Wat is er voor christenen nodig om atheïst te worden?

[Yolanda_dB]

Het valt mij op dit forum vooral op dat God niet te bereiken is!

Mag ik vragen wat je bedoelt met "God is niet te bereiken"?

[BdO]

Complex is het wel. Maar of het daar nou knapper van wordt... Ik heb meer het idee dat er - door verschillende partijen - nogal wat ingewikkelde toeren werden uitgehaald om de andere visies in de eigen visie in te kapselen, zodat enerzijds mensen met een andere visie wel binnen boord konden worden gehouden maar anderzijds het eigen gelijk toch kon prevaleren. Als andere partijen diezelfde truc proberen toe te passen leidt dat tot een dergelijke complexiteit.
In het gevecht tussen de Christologieën spelen op de achtergrond andere conflicten mee, zoals bijvoorbeeld verschillen (in accenten) op de genade of de wet. Een eenvoudiger en elegantere Christologie was denk ik wel mogelijk geweest als Jacobus en Paulus hun meningsverschillen tijdig hadden bijgelegd.

Persoonlijk zie ik meer in een Christologie meer los van Jezus. Ik zie niet zo'n noodzaak in het koppelen van een Jezus aan een Christus(kracht). Zowel ideeën over genade als ideeën over een wet zie ik niet zoveel in. Je naaste liefhebben in dezelfde mate als jezelf, dat is dan weer wel een goed idee. Maar Jezus was daar nou ook weer niet de (eerste) uitvinder van.... En dat de 10 geboden daarvan de beste uitwerking zouden zijn zie ik ook niet zo. Het is natuurlijk mooi dat Jezus bepaalde wetten in zijn tijd pragmatisch behandelde vanuit het idee van naastenliefde. Maar dat had nog wel wat grootser aangepakt kunnen worden, ook zonder de andere regeltjes te bevestigen of er zelfs bij te maken. Ook had deze helderder keuze voor het grote gebod wellicht het conflict tussen Jacobus en Paulus kunnen voorkomen. Al met al krijg je toch de indruk dat een bepaalde halfslachtigheid nog nodig was om (een deel van) het Jodendom voldoende als springplank te kunnen gebruiken tot de tijd gekomen was om groot genoeg te zijn om los van het Jodendom verder te gaan. Een halfslachtigheid waar het Christendom nooit meer helemaal vanaf gekomen is, aangezien de stromingen die Christus(-schap/kracht) wel los van Jezus konden zien deden in deze "springplankperiode" verketterd zijn geraakt. Dat was een hoge prijs. Wat eerst springplank was is nu nodeloze ballast.

Hallo BdO,

Dat is eventjes geen simpele. Dat moet bij mij wel even zinken. Wel een bijdrage die ik persoonlijk in een discussie op prijs stel; een stuk kwaliteit in denken , hoe het antwoord ook moge uitvallen. Meedenkende moderatoren, het is dus mogelijk.

Ik had een antwoord getypt, maar de wifi gooide roet in het eten op moment van posten. Later verder.

[Lanfy]

Het valt mij op dit forum vooral op dat God niet te bereiken is!

Mag ik vragen wat je bedoelt met "God is niet te bereiken"?

Door de zeer vele denominaties hier wordt God op net zoveel verschillende manieren uitgelegd. Hoe kan ik God dan bereiken, als de een dit zegt, de ander dat en de derde weer iets anders. Komt nog bij dat God op mijn vragen nog nooit een antwoord heeft gegeven. Maar dan zal ik het waarschijnlijk niet op de juiste manier gevraagd hebben. Maar hoe vraag ik het dan op de juiste manier, zodat hij, of zij, wel een antwoord geeft?

[Yolanda_dB]

Het valt mij op dit forum vooral op dat God niet te bereiken is!

Mag ik vragen wat je bedoelt met "God is niet te bereiken"?

Door de zeer vele denominaties hier wordt God op net zoveel verschillende manieren uitgelegd. Hoe kan ik God dan bereiken, als de een dit zegt, de ander dat en de derde weer iets anders. Komt nog bij dat God op mijn vragen nog nooit een antwoord heeft gegeven. Maar dan zal ik het waarschijnlijk niet op de juiste manier gevraagd hebben. Maar hoe vraag ik het dan op de juiste manier, zodat hij, of zij, wel een antwoord geeft?

Dat God door de zeer vele denominaties verschillend wordt uitgelegd, valt denk ik nog wel mee.
Enkele hoofdverschillen kun je vinden in wat wordt aangeduid als de "drie-eenheid".
Is Jezus "echt" God, of niet.
Is de Heilige Geest echt een persoon, of is het een kracht.
Daarover verschillen de ideeën nog wel eens.
Maar ook dan is "de leer" nog wel ongeveer hetzelfde.
Volgens mij beweren alle christelijke kerken dat mensen gered worden "door geloof in de gestorven en opgestane Heer Jezus Christus",
en worden de verschillen veel te veel opgeblazen (niet in de laatste plaats door christenen zelf).

Maar goed, mijn vraag ging over het bereiken van God.
En ik begrijp wat je bedoelt met het "niet bereiken".

Hoe ik het zie en ervaar:
Het gebeurt niet zo vaak dat God direct en rechtstreeks antwoordt.
Als je daar op wacht, is de kans groot dat je heel je leven wacht.

Maar vaak ervaar ik dat ik wel degelijk antwoord krijg, doordat er iets gebeurt, doordat iemand iets zegt,
doordat ik iets lees.

Een voorbeeld:
Mijn opa en oma waren niet gelovig.
En zij wilden er ook niets van weten.
Al dat "zieltjes winnen" was flauwekul.
Mijn moeder en ik zijn ongeveer tegelijkertijd gelovig geworden.
En toen was het heel 'lastig' om om te gaan met haar ouders, die er dus niets van wilden horen.
Mijn oma werd dement, en was op een gegeven moment onbereikbaar voor ons.
En toen overleden mijn opa en mijn oma in een tijdsbestek van 1 jaar.
In die periode hadden mijn moeder en ik vaak gesprekken over ongelovigen, wat daar dan mee gebeurt, e.d.
En precies in de week dat mijn oma overleed, stonden er in 3 verschillende bladen artikelen over
hoe als gelovige om te gaan met familie die niet gelooft.
Daar hebben we best wel veel aan gehad.
Ook op zo'n 'toevallige' manier kun je dus antwoorden krijgen.
En daar waar veel mensen dat als "toeval" zullen benoemen,
zie ik in dat soort "toeval" toch een antwoord van God.

Nog een voorbeeld, dat vaak verteld wordt als mop, maar dat wel degelijk een serieuze insteek heeft:
Een dominee van een kerkje in de polder hoort tijdens een storm dat de dijken het dreigen te begeven.
De politie komt langs om te waarschuwen, en om de mensen te evacueren.
Maar de dominee zegt: Ik blijf. God zal mij helpen. En hij ging bidden tot God.
En ja, de dijken braken, en het water kwam, ook bij de kerk.
Net op dat moment kwam een legertruck langs, en de soldaten zeiden: ga met ons mee, dominee.
Maar de dominee zegt opnieuw: Ik blijf. God zal mij helpen. En hij bleef bidden tot God.
Het water steeg, en de dominee moest de toren in klimmen.
Toen kwam er een boot langs met hulpverleners. Zij zagen de dominee, en vroegen ook om mee te gaan.
Maar weer weigerde hij. "God zal mij helpen".
Het water bleef stijgen, en de dominee moest klimmen tot het hoogste punt van de kerk.
Er kwam een helikopter langs, en weer hetzelfde patroon. De dominee bleef.
En ja, het water steeg nog verder, de dominee raakte te water, en verdronk.
Hij kwam in de hemel, en vroeg een beetje verontwaardigd aan God: "God, waarom hebt u mij niet geholpen?"
Waarop God antwoordde: "ik heb de politie gestuurd, ik heb een legertruck gestuurd, ik heb een boot gestuurd, en ik heb een helikopter gestuurd.
Hoeveel hulp had je nog meer willen hebben?"

Mijn punt:
Heel vaak geeft God wel degelijk antwoord.
Alleen niet door het rechtstreeks in ons oor te toeteren.
Dat deed Hij ook al niet in de Bijbel.
In de Bijbel sprak God ook maar tot heel weinig personen rechtstreeks.
Neem bijvoorbeeld koning David.
Voor zover ik weet, sprak God NOOIT rechtstreeks tot hem, altijd via een profeet (Nathan).

Hier houd ik het even bij voor nu.
Hopelijk heb ik wat duidelijkheid kunnen geven, ook al is het dan gebaseerd op mijn eigen 'ervaring'.

[job]

Het valt mij op dit forum vooral op dat God niet te bereiken is!

Mag ik vragen wat je bedoelt met "God is niet te bereiken"?

Door de zeer vele denominaties hier wordt God op net zoveel verschillende manieren uitgelegd. Hoe kan ik God dan bereiken, als de een dit zegt, de ander dat en de derde weer iets anders. Komt nog bij dat God op mijn vragen nog nooit een antwoord heeft gegeven. Maar dan zal ik het waarschijnlijk niet op de juiste manier gevraagd hebben. Maar hoe vraag ik het dan op de juiste manier, zodat hij, of zij, wel een antwoord geeft?

Dag Lanfy,

Jij bent natuurlijk ook een ex-Oud GerGemmer, "onmiddelijkheids drijvers" van "eenvoudige" mensen....Dat valt in deze tijd ook niet meer mee .....

[BdO]

Het valt mij op dit forum vooral op dat God niet te bereiken is!

Mag ik vragen wat je bedoelt met "God is niet te bereiken"?

Door de zeer vele denominaties hier wordt God op net zoveel verschillende manieren uitgelegd. Hoe kan ik God dan bereiken, als de een dit zegt, de ander dat en de derde weer iets anders. Komt nog bij dat God op mijn vragen nog nooit een antwoord heeft gegeven. Maar dan zal ik het waarschijnlijk niet op de juiste manier gevraagd hebben. Maar hoe vraag ik het dan op de juiste manier, zodat hij, of zij, wel een antwoord geeft?

Dat God door de zeer vele denominaties verschillend wordt uitgelegd, valt denk ik nog wel mee.
Enkele hoofdverschillen kun je vinden in wat wordt aangeduid als de "drie-eenheid".
Is Jezus "echt" God, of niet.
Is de Heilige Geest echt een persoon, of is het een kracht.
Daarover verschillen de ideeën nog wel eens.
Maar ook dan is "de leer" nog wel ongeveer hetzelfde.
Volgens mij beweren alle christelijke kerken dat mensen gered worden "door geloof in de gestorven en opgestane Heer Jezus Christus",

De eerste vraag is natuurlijk hoezo God een God zou zijn volgens "het" Christendom.
Wat betreft dat "het" Christendom: Het probleem is veeleer dat mensen die er anders over denken zichzelf doorgaans geen Christen mogen noemen als ze niet de punten onderschrijven die jij hier noemt door de mensen die dat wel doen.

en worden de verschillen veel te veel opgeblazen (niet in de laatste plaats door christenen zelf).

Voor een God die geloof zo belangrijk vindt zou je verwachten dat hij
a. zou aangeven wie Zijn boodschappers nou echt zijn en
b. dat hij zich niet zou bedienen van die waardeloze verschil-opblazende boodschappers.....

Maar goed, mijn vraag ging over het bereiken van God.
En ik begrijp wat je bedoelt met het "niet bereiken".


Hoe ik het zie en ervaar:
Het gebeurt niet zo vaak dat God direct en rechtstreeks antwoordt.

Als je daar op wacht, is de kans groot dat je heel je leven wacht.

Maar vaak ervaar ik dat ik wel degelijk antwoord krijg, doordat er iets gebeurt, doordat iemand iets zegt,
doordat ik iets lees.

Tja, dan schrijf je bepaalde zaken toe aan God. Maar dat geeft natuurlijk geen zekerheid over of je God bereikt. Veel belangrijker is de vraag waarom God niet wat beter z'n best doet om ons te bereiken. Hij wil graag gekend worden, welaan, laat Hij zelf dan even aan de voorwaarden voldoen. Maar verstoppertje spelen achter verschijnselen die er zonder God net zo goed zouden kunnen zijn is natuurlijk tamelijk unfair, te meer als je geloof als criterium voor behoud stelt. Dat is onredelijk van God als hij daarmee niet duidelijk maakt welke boodschappers of signalen we kunnen vertrouwen. Aangezien een goede God niet onredelijk kan zijn zit "het" Christendom er dan ook naast wat betreft het idee dat God geloof als criterium voor behoud zou stellen.

Een voorbeeld:
Mijn opa en oma waren niet gelovig.
En zij wilden er ook niets van weten.
Al dat "zieltjes winnen" was flauwekul.
Mijn moeder en ik zijn ongeveer tegelijkertijd gelovig geworden.
En toen was het heel 'lastig' om om te gaan met haar ouders, die er dus niets van wilden horen.
Mijn oma werd dement, en was op een gegeven moment onbereikbaar voor ons.
En toen overleden mijn opa en mijn oma in een tijdsbestek van 1 jaar.
In die periode hadden mijn moeder en ik vaak gesprekken over ongelovigen, wat daar dan mee gebeurt, e.d.
En precies in de week dat mijn oma overleed, stonden er in 3 verschillende bladen artikelen over
hoe als gelovige om te gaan met familie die niet gelooft.
Daar hebben we best wel veel aan gehad.
Ook op zo'n 'toevallige' manier kun je dus antwoorden krijgen.
En daar waar veel mensen dat als "toeval" zullen benoemen,
zie ik in dat soort "toeval" toch een antwoord van God.

Nog een voorbeeld, dat vaak verteld wordt als mop, maar dat wel degelijk een serieuze insteek heeft:
Een dominee van een kerkje in de polder hoort tijdens een storm dat de dijken het dreigen te begeven.
De politie komt langs om te waarschuwen, en om de mensen te evacueren.
Maar de dominee zegt: Ik blijf. God zal mij helpen. En hij ging bidden tot God.
En ja, de dijken braken, en het water kwam, ook bij de kerk.
Net op dat moment kwam een legertruck langs, en de soldaten zeiden: ga met ons mee, dominee.
Maar de dominee zegt opnieuw: Ik blijf. God zal mij helpen. En hij bleef bidden tot God.
Het water steeg, en de dominee moest de toren in klimmen.
Toen kwam er een boot langs met hulpverleners. Zij zagen de dominee, en vroegen ook om mee te gaan.
Maar weer weigerde hij. "God zal mij helpen".
Het water bleef stijgen, en de dominee moest klimmen tot het hoogste punt van de kerk.
Er kwam een helikopter langs, en weer hetzelfde patroon. De dominee bleef.
En ja, het water steeg nog verder, de dominee raakte te water, en verdronk.
Hij kwam in de hemel, en vroeg een beetje verontwaardigd aan God: "God, waarom hebt u mij niet geholpen?"
Waarop God antwoordde: "ik heb de politie gestuurd, ik heb een legertruck gestuurd, ik heb een boot gestuurd, en ik heb een helikopter gestuurd.
Hoeveel hulp had je nog meer willen hebben?"

Mijn punt:
Heel vaak geeft God wel degelijk antwoord.
Alleen niet door het rechtstreeks in ons oor te toeteren.
Dat deed Hij ook al niet in de Bijbel.
In de Bijbel sprak God ook maar tot heel weinig personen rechtstreeks.
Neem bijvoorbeeld koning David.
Voor zover ik weet, sprak God NOOIT rechtstreeks tot hem, altijd via een profeet (Nathan).

Hier houd ik het even bij voor nu.
Hopelijk heb ik wat duidelijkheid kunnen geven, ook al is het dan gebaseerd op mijn eigen 'ervaring'.

Dat is natuurlijk allemaal niet anders toeschrijven aan. Dat zegt niets over God, hooguit misschien iets over jouw voorkeuren in toeschrijven.

[BdO]

Het valt mij op dit forum vooral op dat God niet te bereiken is!

Hoe Gods opbelbaarheid verder gaat dan het inspreken van een voice-mail kan niemand verduidelijken zonder zich te verschuilen achter zaken waarvan hij of zij slechts toeschrijft dat dit van God zou zijn, terwijl daarbij altijd duidelijk is dat dit niet noodzakelijkerwijs van God hoeft te komen.

[Yolanda_dB]

De eerste vraag is natuurlijk hoezo God een God zou zijn volgens "het" Christendom.

ehmm, hallo???
Het topic luidt: wat is er voor christenen nodig om ...
In deze 'context' vraagt Lanfy over het bereiken van God.
Dan hebben we het toch over die God?
Of zit ik nou niet op te letten?

Wat betreft dat "het" Christendom: Het probleem is veeleer dat mensen die er anders over denken zichzelf doorgaans geen Christen mogen noemen als ze niet de punten onderschrijven die jij hier noemt door de mensen die dat wel doen.

Geen idee of dat "veeleer" het probleem is.
Wat ik "ervaar" is dat er net wordt gedaan of al die zeer vele dominaties totaal iets anders belijden.
Terwijl mijns inziens de verschillen vaak niet eens over de leer zelf gaan, maar over zaken als doop en avondmaal en de zondag e.d.
Zaken die m.i. niet direct te maken hebben met de kern van het christelijk geloof.

Voor een God die geloof zo belangrijk vindt zou je verwachten dat hij
a. zou aangeven wie Zijn boodschappers nou echt zijn en
b. dat hij zich niet zou bedienen van die waardeloze verschil-opblazende boodschappers...

Ik denk dat God heel duidelijk aangegeven heeft wie Zijn boodschappers zijn.
Probleem lijkt mij meer dat teveel 'boodschappers' zich niet eerst verdiept hebben in de boodschap.

Tja, dan schrijf je bepaalde zaken toe aan God.

Ja, als jij het zo wilt interpreteren.
Als ik een vraag stel, en ik krijg op wat voor manier een antwoord, is dat voor mij toch iets meer dan "toeschrijven".

Maar dat geeft natuurlijk geen zekerheid over of je God bereikt.

Ook hiervoor geldt:
Als ik een vraag stel, en ik krijg op wat voor manier een antwoord, heb ik toch het idee dat ik hem bereikt heb.

En het is niet zo dat dit maar 1 of 2 keer is gebeurd, maar vele tientallen keren.
Toeval?
Dat is wel erg veel toeval.

Veel belangrijker is de vraag waarom God niet wat beter z'n best doet om ons te bereiken.

Tja, mijn mening hierop is heel simpel:
God wil geloof en vertrouwen.
Als Hij zich letterlijk met mensen bemoeit, moet je dan eens zien wat er gebeurt?
Ik denk dan bijv. aan het volk Israël dat uit Egypte is getrokken, de woestijn in, en hebben daar een ontmoeting met God.
En ze worden er doodsbang van.
Misschien doet God het op de beste manier zonder mensen bang te maken,
en doet Hij het op deze manier om te realiseren dat mensen Hem vertrouwen, in plaats van bang voor Hem zijn.
Misschien doet Hij zijn best, maar let jij niet op. Wil jij het liever (spreekwoordelijk) 'door de strot geduwd krijgen'?
Misschien ...

Hij wil graag gekend worden, welaan, laat Hij zelf dan even aan de voorwaarden voldoen.

Welke voorwaarden?

Maar verstoppertje spelen achter verschijnselen die er zonder God net zo goed zouden kunnen zijn is natuurlijk tamelijk unfair,

Nou, het komt mij behoorlijk ongeloofwaardig over dat al die ervaringen van 'toevallig antwoord' ook echt 'toeval' zijn.

... te meer als je geloof als criterium voor behoud stelt. Dat is onredelijk van God als hij daarmee niet duidelijk maakt welke boodschappers of signalen we kunnen vertrouwen. Aangezien een goede God niet onredelijk kan zijn zit "het" Christendom er dan ook naast wat betreft het idee dat God geloof als criterium voor behoud zou stellen.

Tja, jij noemt het onredelijk.
Ik zie genoeg argumenten om het "heel logisch" te noemen, gebaseerd op de Bijbel.
De vervolgconclusies onderschrijf ik dan ook niet.

[job]

Veel belangrijker is de vraag waarom God niet wat beter z'n best doet om ons te bereiken.

Tja, mijn mening hierop is heel simpel:
God wil geloof en vertrouwen.
Als Hij zich letterlijk met mensen bemoeit, moet je dan eens zien wat er gebeurt?
Ik denk dan bijv. aan het volk Israël dat uit Egypte is getrokken, de woestijn in, en hebben daar een ontmoeting met God.
En ze worden er doodsbang van.
Misschien doet God het op de beste manier zonder mensen bang te maken,
en doet Hij het op deze manier om te realiseren dat mensen Hem vertrouwen, in plaats van bang voor Hem zijn.
Misschien doet Hij zijn best, maar let jij niet op. Wil jij het liever (spreekwoordelijk) 'door de strot geduwd krijgen'?
Misschien ...

Dag Yolanda_dB,

Het grote probleem is dat God het zelf ook allemaal niet zo goed weet hoe je met mensen moet communiceren en dan krijg je dit...
VOOR de zonvloed
in Gen 6. 5- 7

5En de HEERE zag, dat de boosheid des mensen menigvuldig was op de aarde, en al het gedichtsel der gedachten zijns harten te allen dage alleenlijk boos was.
6 Toen berouwde het den HEERE, dat Hij den mens op de aarde gemaakt had, en het smartte Hem aan Zijn hart.
7 En de HEERE zeide: Ik zal den mens, dien Ik geschapen heb, verdelgen van den aardbodem, van den mens tot het vee, tot het kruipend gedierte, en tot het gevogelte des hemels toe



METEEN na de zondvloed, na het offer van Noach: Genesis 8: 20-22

20 En Noach bouwde den HEERE een altaar; en hij nam van al het reine vee, en van al het rein gevogelte, en offerde brandofferen op dat altaar.
21 En de HEERE rook dien liefelijken reuk, en de HEERE zeide in Zijn hart: Ik zal voortaan den aardbodem niet meer vervloeken om des mensen wil; want het gedichtsel van 's mensen hart is boos van zijn jeugd aan; en Ik zal voortaan niet meer al het levende slaan, gelijk als Ik gedaan heb.
22 Voortaan al de dagen der aarde zullen zaaiing en oogst, en koude en hitte, en zomer en winter, en dag en nacht, niet ophouden.


God zegt METEEN na de zondvloed dat de mens door en door slecht is van zijn jeugd aan. Hetzelfde ( in iets andere woorden ) wat hij zelf VOOR de zondvloed heeft gesproken............om die reden waren ze namelijk verzopen.................

Maar beloofd is beloofd: Wij worden niet meer collectief verzopen....., alleen collectief verbrandt volgens 2 petrus 3.

God doet helemaal niet zijn best, ons brein doet zijn best ( daar zitten die goden ). Vandaar die kakefonie aan interpretaties die je op gebied van relige en christendom hoort.
Als ik iets niet begrijp van mijn vrouw, kinderen , collega's of wat dan ook. Dan stel ik een vraag. Dan krijg ik een antwoord en wordt die vraag niet begrepen dan stel ik hem anders...en als er geen antwoordt komt kijk ik daarna wat daar reden is. Zoeken naar antwoorden en intepreteren van gebeurtenissen of daar een antwoord in zit is GEEN communiceren.

God In Psalm 103 : Want Híj weet wat voor maaksel wij zijn en blijft bedenken dat wij stof zijn. Communiceren is niet zijn sterkste punt, want WAT voor maaksel wij zijn is hij helemaal vergeten. En het cynische is dat Christenen vinden ( in het algemeen ) dat de duivel veel beter kan communiceren dan god richting de mensheid......

[BdO]

De eerste vraag is natuurlijk hoezo God een God zou zijn volgens "het" Christendom.

ehmm, hallo???
Het topic luidt: wat is er voor christenen nodig om ...
In deze 'context' vraagt Lanfy over het bereiken van God.
Dan hebben we het toch over die God?
Of zit ik nou niet op te letten?

Wat betreft dat "het" Christendom: Het probleem is veeleer dat mensen die er anders over denken zichzelf doorgaans geen Christen mogen noemen als ze niet de punten onderschrijven die jij hier noemt door de mensen die dat wel doen.

Geen idee of dat "veeleer" het probleem is.
Wat ik "ervaar" is dat er net wordt gedaan of al die zeer vele dominaties totaal iets anders belijden.
Terwijl mijns inziens de verschillen vaak niet eens over de leer zelf gaan, maar over zaken als doop en avondmaal en de zondag e.d.
Zaken die m.i. niet direct te maken hebben met de kern van het christelijk geloof.

Voor een God die geloof zo belangrijk vindt zou je verwachten dat hij
a. zou aangeven wie Zijn boodschappers nou echt zijn en
b. dat hij zich niet zou bedienen van die waardeloze verschil-opblazende boodschappers...

Ik denk dat God heel duidelijk aangegeven heeft wie Zijn boodschappers zijn.
Probleem lijkt mij meer dat teveel 'boodschappers' zich niet eerst verdiept hebben in de boodschap.

Tja, dan schrijf je bepaalde zaken toe aan God.

Ja, als jij het zo wilt interpreteren.
Als ik een vraag stel, en ik krijg op wat voor manier een antwoord, is dat voor mij toch iets meer dan "toeschrijven".

Maar dat geeft natuurlijk geen zekerheid over of je God bereikt.

Ook hiervoor geldt:
Als ik een vraag stel, en ik krijg op wat voor manier een antwoord, heb ik toch het idee dat ik hem bereikt heb.

En het is niet zo dat dit maar 1 of 2 keer is gebeurd, maar vele tientallen keren.
Toeval?
Dat is wel erg veel toeval.

Veel belangrijker is de vraag waarom God niet wat beter z'n best doet om ons te bereiken.

Tja, mijn mening hierop is heel simpel:
God wil geloof en vertrouwen.
Als Hij zich letterlijk met mensen bemoeit, moet je dan eens zien wat er gebeurt?
Ik denk dan bijv. aan het volk Israël dat uit Egypte is getrokken, de woestijn in, en hebben daar een ontmoeting met God.
En ze worden er doodsbang van.
Misschien doet God het op de beste manier zonder mensen bang te maken,
en doet Hij het op deze manier om te realiseren dat mensen Hem vertrouwen, in plaats van bang voor Hem zijn.
Misschien doet Hij zijn best, maar let jij niet op. Wil jij het liever (spreekwoordelijk) 'door de strot geduwd krijgen'?
Misschien ...

Hij wil graag gekend worden, welaan, laat Hij zelf dan even aan de voorwaarden voldoen.

Welke voorwaarden?

Maar verstoppertje spelen achter verschijnselen die er zonder God net zo goed zouden kunnen zijn is natuurlijk tamelijk unfair,

Nou, het komt mij behoorlijk ongeloofwaardig over dat al die ervaringen van 'toevallig antwoord' ook echt 'toeval' zijn.

... te meer als je geloof als criterium voor behoud stelt. Dat is onredelijk van God als hij daarmee niet duidelijk maakt welke boodschappers of signalen we kunnen vertrouwen. Aangezien een goede God niet onredelijk kan zijn zit "het" Christendom er dan ook naast wat betreft het idee dat God geloof als criterium voor behoud zou stellen.

Tja, jij noemt het onredelijk.
Ik zie genoeg argumenten om het "heel logisch" te noemen, gebaseerd op de Bijbel.
De vervolgconclusies onderschrijf ik dan ook niet.

Toeval is vooral dat van alle mogelijke Goden nou net die ene God Degene zou zijn die je zou bereiken met dat toeval. Dat lijkt me een bruikbaar inzicht voor christenen die overwegen hun geloof vaarwel te zeggen. (want dat was waar het topic over ging, niet over de christelijke god, maar over wat er nodig was om het geloof daarin vaarwel te zeggen). Toeval is ook dat van alle versies van Christendom die er waren het nou net de verschillende smaken mainstream vandaag de dag zouden zijn die dan tot ware zouden behoren.

Toeval is ook dat het nou net de Bijbel zou zijn waarop je je inzichten zou moeten baseren. Waar baseer je dan op dat dit nou net de Bijbel moet zijn?

Verder lijkt het me nou ook toeval dat van alle boodschappers waarvan wordt beweerd dat ze aangewezen door God zouden zijn nou net de Christelijke dat ook echt zijn.

Om het Christelijk geloof - van alle mogelijke opties - als het ware geloof te zien zul je toch selectief naïef moeten zijn. Hee, een boek die zegt dat de waarheid er in staat >> o ja, dan is het zo! (en alle andere boeken waarin dat ook zo is dus niet?) Hee, een boodschapper waarvan wordt beweerd dat die is aangewezen door God, dan is het dus zo! (en alle andere boodschappers waarvan dat ook is beweerd dus niet?).

Je schrijft over door jouw ervaren toeval, en dat schrijf je vervolgens toe aan God. Als ik het zo bekijk dan is dat een ingrijpende ervaring geweest, en je hebt daar kracht uit kunnen putten. Ik wil dat helemaal niet belachelijk maken, ik kan ook wel invoelen dat het grote betekenis voor je heeft. Maar waar je met iets meer afstand er rationeel naar kijkt, dan zijn die gebeurtenissen nou ook weer niet zo heel toevallig. Bijvoorbeeld: in 1 week drie keer een artikel over een zelfde onderwerp in verschillende bladen. Misschien ervaar je het meer als een groot toeval omdat het voorzag in iets wat je op dat moment heel erg nodig had, en - gelovend in een voorzienige God - ben je dankbaar dat hij je zo heeft gesteund. Maar - rationeel, met wat meer afstand - maakt dat het voorval niet meer toevallig.

[peda]

Het is in deze , overigens interessante, discussie duidelijk zichtbaar.
BdO, Landry, Job en ik reken er mij zelf ook toe, concentreren zich op het absoluut niet consequent zijn van God in Zijn in de bijbel vastgelegde Woorden
en Handelen. Een niet consequente God is geen God (volgens de definitie ) maar een uitvergroot mens. Bovendien wordt God door hen in het dagelijks leven Zelf gezien als Onzichtbaar.
Hij meldt zich niet, de aan Hem toegeschreven relatie met de mens, blijkt er in de praktijk van het leven niet te zijn.
Yolande ziet God wel degelijk optreden in het dagelijks leven, in verhalen die op het juiste moment daar zijn. In het handelen van mensen. Bij haar is dat wat plaats vindt in de seculiere wereld, een bewijs van de in de wereld handelende God. Zij wijst naar wat toeval genoemd wordt en toeval is inderdaad dat wat gelovigen regelmatig aanvoeren om naar God te verwijzen.
In wezen is er sprake van een enorm verschil in grondhouding. Overtuigen kun je elkaar niet, maar ik vind het wel interessant de gedachten van elkaar te kennen.
Ook voor mij staat God ontzettend ver weg, God is voor mij zelfs onbereikbaar. Bidden, contact zoeken, het is niet wat ik doe. In het seculiere God aan het werk zien, dat is ook niet mijn ding. Maar het is wel mijn visie, mijn gedachten, mijn persoonlijke beleving en wanneer een ander daarover totaal andere gedachten heeft, dan respecteer ik deze.
Het is een onderdeel van mijn "' dorst '' naar kennis om niet alleen maar geconfronteerd te worden met de bevestiging van eigen gelijk, ofschoon dat wel prettig is. Laat vele ( mooie ) bloemen bloeien.

[Yolanda_dB]

Het grote probleem is dat God het zelf ook allemaal niet zo goed weet hoe je met mensen moet communiceren ...

Jouw mening ...
Ik heb andere ervaringen.

METEEN na de zondvloed, na het offer van Noach: Genesis 8: 20-22

20 En Noach bouwde den HEERE een altaar; en hij nam van al het reine vee, en van al het rein gevogelte, en offerde brandofferen op dat altaar.
21 En de HEERE rook dien liefelijken reuk, en de HEERE zeide in Zijn hart: Ik zal voortaan den aardbodem niet meer vervloeken om des mensen wil; want het gedichtsel van 's mensen hart is boos van zijn jeugd aan; en Ik zal voortaan niet meer al het levende slaan, gelijk als Ik gedaan heb.
22 Voortaan al de dagen der aarde zullen zaaiing en oogst, en koude en hitte, en zomer en winter, en dag en nacht, niet ophouden.

God zegt METEEN na de zondvloed dat de mens door en door slecht is van zijn jeugd aan. Hetzelfde ( in iets andere woorden ) wat hij zelf VOOR de zondvloed heeft gesproken............om die reden waren ze namelijk verzopen.................

Ik lees daar toch wat anders.
Ik lees daar dat God zich nog steeds realiseert dat het hart van de mens 'boos' is, maar dat Hij aangeeft dat de mens niet meer te zullen aanrekenen.

God doet helemaal niet zijn best, ...

Opnieuw: jouw mening ...
Ik heb andere ervaringen.

...ons brein doet zijn best ( daar zitten die goden ). Vandaar die kakefonie aan interpretaties die je op gebied van relige en christendom hoort.

Vanwege het "vandaar" denk ik dat ons brein helemaal niet z'n best doet.

Als ik iets niet begrijp van mijn vrouw, kinderen , collega's of wat dan ook. Dan stel ik een vraag. Dan krijg ik een antwoord en wordt die vraag niet begrepen dan stel ik hem anders...en als er geen antwoordt komt kijk ik daarna wat daar reden is. Zoeken naar antwoorden en intepreteren van gebeurtenissen of daar een antwoord in zit is GEEN communiceren.

God heeft een heleboel antwoorden gegeven.
Dat mensen die antwoorden niet (willen) accepteren, is een heel ander 'probleem'.

God In Psalm 103: Want Híj weet wat voor maaksel wij zijn en blijft bedenken dat wij stof zijn. Communiceren is niet zijn sterkste punt, want WAT voor maaksel wij zijn is hij helemaal vergeten.

Opnieuw: jouw mening ...
Ik heb andere ervaringen.

En het cynische is dat Christenen vinden (in het algemeen) dat de duivel veel beter kan communiceren dan god richting de mensheid......

O, is dat onderzocht dat christenen dat "in het algemeen" vinden?
Ik denk eerder dat jij denkt dat christenen dat in het algemeen vinden.

En ach, of de duivel 'veel beter' kan communiceren:
De duivel speelt in op die 'boosheid' van de mens, en spreekt misschien daarom wel meer tot de verbeelding.
Maar dat zegt meer over de 'boosheid' van de mensen, dan over de communicatieve vaardigheden van God.

[Yolanda_dB]

Toeval is vooral dat van alle mogelijke Goden nou net die ene God Degene zou zijn die je zou bereiken met dat toeval. Dat lijkt me een bruikbaar inzicht voor christenen die overwegen hun geloof vaarwel te zeggen. (want dat was waar het topic over ging, niet over de christelijke god, maar over wat er nodig was om het geloof daarin vaarwel te zeggen).

Excuses.
Ik dacht dat het hier ging over wat voor een christen 'nodig is' om het geloof vaarwel te zeggen.
En een christen is in mijn ogen iemand die het christelijk geloof aanhangt, en gelooft in die ene God.
Maar als het niet over de christelijke god gaat, zit ik hier dus in het verkeerde topic te reageren.
Dan praten we langs elkaar heen over verschillende zaken, en dat heeft weinig zin.
Dan laat ik het voor wat het is.

[Anja (oud account)]

...ons brein doet zijn best ( daar zitten die goden ). Vandaar die kakefonie aan interpretaties die je op gebied van relige en christendom hoort.

Vanwege het "vandaar" denk ik dat ons brein helemaal niet z'n best doet.

Er is geen "ons" brein. Het brein van job, cq de ongelovige, doet kennelijk niet z'n best. Er is geen "ons" brein. Dat is het geloof van job, dat "ons". De illusie van het zogenaamde "eenheidsbewustzijn", dat niet bestaat, maar dat het geloof is van sommige ongelovigen.

[BdO]

Het is in deze , overigens interessante, discussie duidelijk zichtbaar.
BdO, Landry, Job en ik reken er mij zelf ook toe, concentreren zich op het absoluut niet consequent zijn van God in Zijn in de bijbel vastgelegde Woorden
en Handelen. Een niet consequente God is geen God (volgens de definitie ) maar een uitvergroot mens. Bovendien wordt God door hen in het dagelijks leven Zelf gezien als Onzichtbaar.
Hij meldt zich niet, de aan Hem toegeschreven relatie met de mens, blijkt er in de praktijk van het leven niet te zijn.
Yolande ziet God wel degelijk optreden in het dagelijks leven, in verhalen die op het juiste moment daar zijn. In het handelen van mensen. Bij haar is dat wat plaats vindt in de seculiere wereld, een bewijs van de in de wereld handelende God. Zij wijst naar wat toeval genoemd wordt en toeval is inderdaad dat wat gelovigen regelmatig aanvoeren om naar God te verwijzen.
In wezen is er sprake van een enorm verschil in grondhouding.

Tja. De vraag is natuurlijk of je als algemeen geldende waarheid kunt claimen wat je niet logisch-empirisch kunt staven. Voor "persoonlijke waarheden" hoeft dat natuurlijk niet, dus dan is elke grondhouding prima. Maar wat betreft claimen als algemeen geldende waarheid is het een ander verhaal. Het antwoord moet dan gewoon nee zijn.

Overtuigen kun je elkaar niet, maar ik vind het wel interessant de gedachten van elkaar te kennen.

Nou, je moet elkaar overtuigen in ieder geval niet als doelstelling hebben. Het kan natuurlijk wel gebeuren. Maar rationele argumentatie geeft in waar men overtuigt van is vaak niet de doorslag.

Ook voor mij staat God ontzettend ver weg, God is voor mij zelfs onbereikbaar. Bidden, contact zoeken, het is niet wat ik doe. In het seculiere God aan het werk zien, dat is ook niet mijn ding.

Heb ik wel geprobeerd, maar het wordt op geen enkele manier helder hoe het verder zou gaan dan je hoogstpersoonlijke toeschrijvingen.

Maar het is wel mijn visie, mijn gedachten, mijn persoonlijke beleving.

Wat bedoel je? Dat God zich aan jou manifesteert in jouw gedachten en persoonlijke beleving?

en wanneer een ander daarover totaal andere gedachten heeft, dan respecteer ik deze.
Het is een onderdeel van mijn "' dorst '' naar kennis om niet alleen maar geconfronteerd te worden met de bevestiging van eigen gelijk, ofschoon dat wel prettig is. Laat vele ( mooie ) bloemen bloeien.

Dat is wel het idee achter dit forum.

[Rechtuit]

...ons brein doet zijn best ( daar zitten die goden ). Vandaar die kakefonie aan interpretaties die je op gebied van relige en christendom hoort.

Vanwege het "vandaar" denk ik dat ons brein helemaal niet z'n best doet.

Er is geen "ons" brein. Het brein van job, cq de ongelovige, doet kennelijk niet z'n best. Er is geen "ons" brein. Dat is het geloof van job, dat "ons". De illusie van het zogenaamde "eenheidsbewustzijn", dat niet bestaat, maar dat het geloof is van sommige ongelovigen.

Juist ons brein wij zouden zeggen laat ons brein er buiten.
En het zogenaamde eenheidsbewustzijn wat niet bestaat is inderdaad het geloof van de ongelovigen die van alles los zijn,tja zij moeten wat

[BdO]

Het grote probleem is dat God het zelf ook allemaal niet zo goed weet hoe je met mensen moet communiceren ...

Jouw mening ...
Ik heb andere ervaringen.

Dat jouw standpunt een mening is maakt niet een tegengesteld standpunt tot mening.

[Yolanda_dB]

Het grote probleem is dat God het zelf ook allemaal niet zo goed weet hoe je met mensen moet communiceren ...

Jouw mening ...
Ik heb andere ervaringen.

Dat jouw standpunt een mening is, maakt niet een tegengesteld standpunt tot mening.

Je hebt feiten en je hebt meningen.
Als jij kunt aantonen dat God bestaat EN dat Hij een groot probleem heeft EN dat dit (het niet kunnen communiceren) dat grote probleem is, heb je gelijk.
Ik vermoed dat jij dat niet kunt, dus alles wat er over gezegd wordt, is "een mening".
En ook het ontkennen daarvan is niet meer dan een mening.
En dat is mijn mening.
Waarover jij uiteraard gerust van mening kan/mag verschillen.

[Yolanda_dB]

Het is in deze , overigens interessante, discussie duidelijk zichtbaar.
BdO, Landry, Job en ik reken er mij zelf ook toe, concentreren zich op het absoluut niet consequent zijn van God in Zijn in de bijbel vastgelegde Woorden
en Handelen. Een niet consequente God is geen God (volgens de definitie ) maar een uitvergroot mens. Bovendien wordt God door hen in het dagelijks leven Zelf gezien als Onzichtbaar.
Hij meldt zich niet, de aan Hem toegeschreven relatie met de mens, blijkt er in de praktijk van het leven niet te zijn.
Yolande ziet God wel degelijk optreden in het dagelijks leven, in verhalen die op het juiste moment daar zijn. In het handelen van mensen. Bij haar is dat wat plaats vindt in de seculiere wereld, een bewijs van de in de wereld handelende God. Zij wijst naar wat toeval genoemd wordt en toeval is inderdaad dat wat gelovigen regelmatig aanvoeren om naar God te verwijzen.
In wezen is er sprake van een enorm verschil in grondhouding.

Tja. De vraag is natuurlijk of je als algemeen geldende waarheid kunt claimen wat je niet logisch-empirisch kunt staven. Voor "persoonlijke waarheden" hoeft dat natuurlijk niet, dus dan is elke grondhouding prima. Maar wat betreft claimen als algemeen geldende waarheid is het een ander verhaal. Het antwoord moet dan gewoon nee zijn.

Sorry, maar nu zit je mijn opmerkingen een beetje belachelijk te maken.
Ik spreek steeds over "overtuiging" en "ervaring", ik claim nergens dat dit algemeen geldende waarheid is.

[peda]

Maar het is wel mijn visie, mijn gedachten, mijn persoonlijke beleving.

Wat bedoel je? Dat God zich aan jou manifesteert in jouw gedachten en persoonlijke beleving?

en wanneer een ander daarover totaal andere gedachten heeft, dan respecteer ik deze.
Het is een onderdeel van mijn "' dorst '' naar kennis om niet alleen maar geconfronteerd te worden met de bevestiging van eigen gelijk, ofschoon dat wel prettig is. Laat vele ( mooie ) bloemen bloeien.

Dat is wel het idee achter dit forum.

Hallo BdO,

Ik ben er voor mijzelf nog niet uit, wat de grondbasis van onze werkelijkheid is.
Reeds eerder heb ik opgemerkt dat de naturalistische gedachten daarover mij sterk aanspreken, maar waar de naturalist een punt zet, plaats ik een komma.
Is de grondbasis van Persoonlijke Natuur ( zoals b.v. de God beschreven in de bijbel ) of is de grondbasis een Onpersoonlijke nog onbekende Kracht?
Mijn grondhouding is dat het Mysterie zich Niet aan mensen manifesteert, daar ligt dus het grote verschil met de gelovigen in ons midden.
Een Onpersoonlijke Kracht kent ( vermoedelijk ) geen relationele verhouding met de mens. Wanneer de grondbasis van Persoonlijke Natuur is, dan is het m.i. verre van zeker
of de mens wel de geestelijke capaciteiten heeft om Daarmede een relatie aan te gaan. Dat zulks in de bijbel wel wordt beschreven, beschouw ik als wensdenken, het Hogere naar de aarde kunnen halen.
Kortom ik ben agnost en niet denkend dat God ( wat daaronder ook te verstaan ) zich ook Werkelijk in mijn gedachten manifesteert. Ik heb vele gedachten Over "" God "',
maar het zijn persoonlijk ingekleurde gedachten die niet geleid worden door Boodschappen afkomstig Van God Zelve. Helaas.
Ik ben wel blij dat jij de vele bloeiende bloemen gedachte ondersteunt. Als die gedachte op dit forum in deze afdeling althans verdwenen is, blijft het over en weer prediken voor de eigen "' parochie ", de "'inner circle "' , de kring waarbinnen jezelf wel volledig gelijk krijgt.

[BdO]

Het is in deze , overigens interessante, discussie duidelijk zichtbaar.
BdO, Landry, Job en ik reken er mij zelf ook toe, concentreren zich op het absoluut niet consequent zijn van God in Zijn in de bijbel vastgelegde Woorden
en Handelen. Een niet consequente God is geen God (volgens de definitie ) maar een uitvergroot mens. Bovendien wordt God door hen in het dagelijks leven Zelf gezien als Onzichtbaar.
Hij meldt zich niet, de aan Hem toegeschreven relatie met de mens, blijkt er in de praktijk van het leven niet te zijn.
Yolande ziet God wel degelijk optreden in het dagelijks leven, in verhalen die op het juiste moment daar zijn. In het handelen van mensen. Bij haar is dat wat plaats vindt in de seculiere wereld, een bewijs van de in de wereld handelende God. Zij wijst naar wat toeval genoemd wordt en toeval is inderdaad dat wat gelovigen regelmatig aanvoeren om naar God te verwijzen.
In wezen is er sprake van een enorm verschil in grondhouding.

Tja. De vraag is natuurlijk of je als algemeen geldende waarheid kunt claimen wat je niet logisch-empirisch kunt staven. Voor "persoonlijke waarheden" hoeft dat natuurlijk niet, dus dan is elke grondhouding prima. Maar wat betreft claimen als algemeen geldende waarheid is het een ander verhaal. Het antwoord moet dan gewoon nee zijn.

Sorry, maar nu zit je mijn opmerkingen een beetje belachelijk te maken.
Ik spreek steeds over "overtuiging" en "ervaring", ik claim nergens dat dit algemeen geldende waarheid is.

O.k., duidelijk. Mijn excuses.

[BdO]

Het grote probleem is dat God het zelf ook allemaal niet zo goed weet hoe je met mensen moet communiceren ...

Jouw mening ...
Ik heb andere ervaringen.

Dat jouw standpunt een mening is, maakt niet een tegengesteld standpunt tot mening.

Je hebt feiten en je hebt meningen.
Als jij kunt aantonen dat God bestaat (EN dat Hij een groot probleem heeft EN dat dit (het niet kunnen communiceren) dat grote probleem is,) heb je gelijk.

Laten we eerst even een denkoefeningetje doen of het zo wel werkt met het kunnen zeggen of iets een feit is.

Als het zo zou werken dat iets het bestaan van iets een feit mag heten tot het tegendeel bewezen is accepteer je dat elke God die mogelijk zou kunnen bestaan en waarvan je niet kunt aantonen dat die niet bestaat dus feitelijk bestaat. Dat is een tamelijk polytheïstische visie, immers, het aantal mogelijke Goden is schier eindeloos groot. Maar van monotheïstische Goden kan ik ook niet aantonen dat die niet bestaan, dus die zouden dan ook feitelijk moeten bestaan. Jouw redeneertrant over hoe het bewijstechnisch zou werken leidt tot logisch onmogelijke feitelijkheid, namelijk, tot feiten die elkaar logisch uitsluiten, bijvoorbeeld dat er sprake zou zijn van een tegelijktijdig polytheïsme en monotheïsme.

Het niet-bestaan van iets is dus misschien niet volledig te bewijzen, maar dat maakt niet het uitgangspunt dat iets niet bestaat totdat er sluitend logisch-empirisch bewijs is voor het wel bestaan slechts tot een mening. Het gaat meer over waarschijnlijkheid. Dat er een God zou zijn met ook nog eens een aantal eigenschappen zonder dat daar een logisch-empirische aanwijzing voor is, is een bewering met een zeer grote mate van onwaarschijnlijkheid. En dat is gewoon een feit.

Je kunt daarbij natuurlijk ook zeggen "ik ben daar van overtuigd, ik claim geen algemene waarheid voor iedereen". Dat is op zich al heel mooi. Maar feit blijft dat datgene waarvan je overtuigt bent wel een grote mate van onwaarschijnlijkheid in zich draagt.

(Als jij kunt aantonen dat God bestaat) EN dat Hij een groot probleem heeft EN dat dit (het niet kunnen communiceren) dat grote probleem is,( heb je gelijk).

Nu ja, die eigenschappen zijn hier even toegevoegd gezien de noodzaak voor redenen - mocht God bestaan - dat hij in dit geval zo slecht ons bereikt en/of wij Hem. Aangezien het buitengewoon onwaarschijnlijk is dat God bestaat vervalt die noodzaak uiteraard, tenzij je ondanks dat er toch van overtuigt bent dat Hij wel bestaat.

[BdO]

Maar het is wel mijn visie, mijn gedachten, mijn persoonlijke beleving.

Wat bedoel je? Dat God zich aan jou manifesteert in jouw gedachten en persoonlijke beleving?

en wanneer een ander daarover totaal andere gedachten heeft, dan respecteer ik deze.
Het is een onderdeel van mijn "' dorst '' naar kennis om niet alleen maar geconfronteerd te worden met de bevestiging van eigen gelijk, ofschoon dat wel prettig is. Laat vele ( mooie ) bloemen bloeien.

Dat is wel het idee achter dit forum.

Hallo BdO,

Ik ben er voor mijzelf nog niet uit, wat de grondbasis van onze werkelijkheid is.
Reeds eerder heb ik opgemerkt dat de naturalistische gedachten daarover mij sterk aanspreken, maar waar de naturalist een punt zet, plaats ik een komma.

De vraag is eigenlijk meer hoe je omgaat met het grote niet-gewetene, en dit in relatie tot je behoefte aan wensdenken.

Ik vraag me af of een naturalist wel een punt moet zetten om naturalist te kunnen zijn. Iedereen kan een komma zetten, maar wat daarna volgt is wel speculatie. Maar speculeren is natuurlijk een logische bezigheid bij een grote niet-gewetene context, te meer omdat wat we wel weten op zichzelf niet altijd bevredigend is.

[Yolanda_dB]

Laten we eerst even een denkoefeningetje doen of het zo wel werkt met het kunnen zeggen of iets een feit is.

Zoals ik eerder al aangaf, ben ik niet van plan om met dit soort denkoefeningen mee te doen.
Ik had een ander idee van het doel van dit topic.

Alleen dit even:

Als het zo zou werken dat iets het bestaan van iets een feit mag heten tot het tegendeel bewezen is accepteer je dat elke God die mogelijk zou kunnen bestaan en waarvan je niet kunt aantonen dat die niet bestaat dus feitelijk bestaat.

Ik beweerde NIET dat iets een feit is totdat het tegendeel is bewezen.
Ik beweerde juist dat iets GEEN feit is, totdat het bewezen is.
En ik beweer dat TOTDAT het bewezen is, alles wat je er over zegt, een "mening" is.
En jij lijkt dat te ontkennen.

Je kunt daarbij natuurlijk ook zeggen "ik ben daar van overtuigd, ik claim geen algemene waarheid voor iedereen". Dat is op zich al heel mooi. Maar feit blijft dat datgene waarvan je overtuigt bent wel een grote mate van onwaarschijnlijkheid in zich draagt.

O?
Het is "een feit" dat "mijn overtuiging" een "grote mate van onwaarschijnlijkheid" in zich draagt???
Ik ben aan de ene kant wel benieuwd waar je dat "feit" op baseert, maar ik ben bang dat we weer uitkomen op een discussie over "bewijzen"...

[BdO]

Complex is het wel. Maar of het daar nou knapper van wordt... Ik heb meer het idee dat er - door verschillende partijen - nogal wat ingewikkelde toeren werden uitgehaald om de andere visies in de eigen visie in te kapselen, zodat enerzijds mensen met een andere visie wel binnen boord konden worden gehouden maar anderzijds het eigen gelijk toch kon prevaleren. Als andere partijen diezelfde truc proberen toe te passen leidt dat tot een dergelijke complexiteit.
In het gevecht tussen de Christologieën spelen op de achtergrond andere conflicten mee, zoals bijvoorbeeld verschillen (in accenten) op de genade of de wet. Een eenvoudiger en elegantere Christologie was denk ik wel mogelijk geweest als Jacobus en Paulus hun meningsverschillen tijdig hadden bijgelegd.

Persoonlijk zie ik meer in een Christologie meer los van Jezus. Ik zie niet zo'n noodzaak in het koppelen van een Jezus aan een Christus(kracht). Zowel ideeën over genade als ideeën over een wet zie ik niet zoveel in. Je naaste liefhebben in dezelfde mate als jezelf, dat is dan weer wel een goed idee. Maar Jezus was daar nou ook weer niet de (eerste) uitvinder van.... En dat de 10 geboden daarvan de beste uitwerking zouden zijn zie ik ook niet zo. Het is natuurlijk mooi dat Jezus bepaalde wetten in zijn tijd pragmatisch behandelde vanuit het idee van naastenliefde. Maar dat had nog wel wat grootser aangepakt kunnen worden, ook zonder de andere regeltjes te bevestigen of er zelfs bij te maken. Ook had deze helderder keuze voor het grote gebod wellicht het conflict tussen Jacobus en Paulus kunnen voorkomen. Al met al krijg je toch de indruk dat een bepaalde halfslachtigheid nog nodig was om (een deel van) het Jodendom voldoende als springplank te kunnen gebruiken tot de tijd gekomen was om groot genoeg te zijn om los van het Jodendom verder te gaan. Een halfslachtigheid waar het Christendom nooit meer helemaal vanaf gekomen is, aangezien de stromingen die Christus(-schap/kracht) wel los van Jezus konden zien deden in deze "springplankperiode" verketterd zijn geraakt. Dat was een hoge prijs. Wat eerst springplank was is nu nodeloze ballast.

Hallo BdO,

Dat is eventjes geen simpele. Dat moet bij mij wel even zinken. Wel een bijdrage die ik persoonlijk in een discussie op prijs stel; een stuk kwaliteit in denken , hoe het antwoord ook moge uitvallen. Meedenkende moderatoren, het is dus mogelijk.

Er zijn uiteenlopende historische visies op de ontwikkeling in Theologie van hoe Jezus tegelijk ook God kon worden. Sommigen gaan er vanuit dat Jezus van aanvang af meer als mens werd gezien en hij pas later meer "is verGoddelijkt" (even heeeeeel kort door de bocht gezegd), en sommigen gaan er vanuit dat er van meet af aan al een (meer) Goddelijk aspect was.

Ik heb dit besteld. https://www.bol.com/nl/p/de-logische-jezus/666852325/ Volgens mij is Jacob Slavenburg meer van de eerste visie.

Ik overweeg om dit ook te bestellen. Riemer Roukema is meer van de tweede visie.
http://www.uitgeverijmeinema.nl/boeken/ ... ogma/23227
zie ook: search.php?search_id=active_topics

In dit boek komt de kwestie zijdelings ook ter sprake, en dat lijkt toch enigszins te pleiten voor de visie van Roukema. Wat betreft standpuntgebondenheid in dezen lijkt Jona Lendering me een tamelijk objectieve bron, dus dat maakt het interessant wat Roukema (die meer standpunt-gebonden overkomt op mij) er over te zeggen heeft.
viewtopic.php?p=126214#p126214