Een vraag voor de atheist

[Allie]

Er bestaat m.i geen "neutrale opvoeding". Je brengt bewust of onbewust jouw mening, jouw kijk op de wereld over op je kinderen. Door hoef je echt niet gelovig voor te zijn. Het is wat anders wanneer we onze kinderen geloof of andere zaken opdringen. Het naar de kerk moeten, hun eigen mening hier over niet gehoord wordt. Ik heb een gelovige opvoeding gehad maar ik prijs me gelukkig dat we als gezin konden bepraten hoe we geloof beleefden, wat we er van vonden. Ook atheisten kunnen gevormd zijn door de kijk op de wereld van hun ouders, leraren etc.

Correcto mundo...

[Allie]

Ja, dat zei je gisteren ook al....als excuus?
Dan kun je in het vervolg beter even wachten voordat je wat post

Point taken, tja het werk gaat gewoon door, my fair lady...

[Allie]

En voor wie het wilt weten, van wikipedia af. De biologsche definitie van "soort".

Definitie
De algemene definitie van een soort is: organismen die in staat zijn zich op natuurlijke wijze onderling voort te planten en daarbij vruchtbare nakomelingen voort te brengen. Hier bestaat echter nog onenigheid over tussen wetenschappers.

[JW88]

Vluchten van de discussie Allie als het allemaal wat te moeilijk word heh, lekker makkelijk hoor....

Ik heb je de bewijslast uitgelegd, dat snap je niet...
Ik heb je uitgelegd dat evolutie niet waar te nemen valt, dat snap je niet....
Ik heb je uitgelegd dat je niet kan bewijzen dat iets onbewijsbaars niet bestaat, dat snap je niet....
Ik heb je uitgelegd dat atheïsme geen geloof is, dat snap je niet....
Ik vraag je wat het begrip soort inhoud omdat, dat cruciaal is bij jouw standpunt, maar dat weet je niet....

Dus ik ben bang dat je het gewoon allemaal niet snapt, of misschien niet wil snappen, dat kan ook natuurlijk.....

Modbreak Tin: Met dit denigrerende toontje kan er geen gesprek zijn. Dat gezeur over bewijslast moet maar eens afgelopen zijn. Het gaat er hier om dat iemand weergeeft wat hij aannemelijk of waar acht, met de redenen daarvoor. En degene die het anders ziet idem dito.

[spike]

En voor wie het wilt weten, van wikipedia af. De biologsche definitie van "soort".

Definitie
De algemene definitie van een soort is: organismen die in staat zijn zich op natuurlijke wijze onderling voort te planten en daarbij vruchtbare nakomelingen voort te brengen. Hier bestaat echter nog onenigheid over tussen wetenschappers.

Tja, die onenigheid kan ik wel begrijpen. Zo gedefinieerd lijkt het mij dat bijvoorbeeld twee koeien niet van dezelfde soort zijn: ze kunnen zich niet onderling voortplanten. Twee bacteriën trouwens ook niet. En als je onvruchtbaar bent behoor je blijkbaar helemaal niet tot een soort. En dan gebeurt het ook nog af en toe dat muildieren vruchtbaar zijn, wat paard en ezel tot één soort zou maken.

(de wikipediadefinitie van soort is dan ook wat nauwkeuriger: een soort bestaat uit alle individuen die zich onder natuurlijke omstandigheden (dus zonder menselijk ingrijpen) onderling kunnen voortplanten en daarbij vruchtbare nakomelingen opleveren. Het koeientegenvoorbeeld vervalt hiermede).

[Allie]

En voor wie het wilt weten, van wikipedia af. De biologsche definitie van "soort".

Definitie
De algemene definitie van een soort is: organismen die in staat zijn zich op natuurlijke wijze onderling voort te planten en daarbij vruchtbare nakomelingen voort te brengen. Hier bestaat echter nog onenigheid over tussen wetenschappers.

Tja, die onenigheid kan ik wel begrijpen. Zo gedefinieerd lijkt het mij dat bijvoorbeeld twee koeien niet van dezelfde soort zijn: ze kunnen zich niet onderling voortplanten. Twee bacteriën trouwens ook niet. En als je onvruchtbaar bent behoor je blijkbaar helemaal niet tot een soort. En dan gebeurt het ook nog af en toe dat muildieren vruchtbaar zijn, wat paard en ezel tot één soort zou maken.

(de wikipediadefinitie van soort is dan ook wat nauwkeuriger: een soort bestaat uit alle individuen die zich onder natuurlijke omstandigheden (dus zonder menselijk ingrijpen) onderling kunnen voortplanten en daarbij vruchtbare nakomelingen opleveren. Het koeientegenvoorbeeld vervalt hiermede).

Dank u voor uw conformatie.

[JW88]

En voor wie het wilt weten, van wikipedia af. De biologsche definitie van "soort".

Definitie
De algemene definitie van een soort is: organismen die in staat zijn zich op natuurlijke wijze onderling voort te planten en daarbij vruchtbare nakomelingen voort te brengen. Hier bestaat echter nog onenigheid over tussen wetenschappers.

Tja, die onenigheid kan ik wel begrijpen. Zo gedefinieerd lijkt het mij dat bijvoorbeeld twee koeien niet van dezelfde soort zijn: ze kunnen zich niet onderling voortplanten. Twee bacteriën trouwens ook niet. En als je onvruchtbaar bent behoor je blijkbaar helemaal niet tot een soort. En dan gebeurt het ook nog af en toe dat muildieren vruchtbaar zijn, wat paard en ezel tot één soort zou maken.

(de wikipediadefinitie van soort is dan ook wat nauwkeuriger: een soort bestaat uit alle individuen die zich onder natuurlijke omstandigheden (dus zonder menselijk ingrijpen) onderling kunnen voortplanten en daarbij vruchtbare nakomelingen opleveren. Het koeientegenvoorbeeld vervalt hiermede).

Klopt een soort is een organisme dat zich onderling kan voort planten en waarbij de nakomelingen vruchtbaar zijn en zich ook weer onderling kunnen voort planten met soortgenoten.

Dat houd dus bv in dat een tijger en een leeuw niet dezelfde soort zijn, aangezien zijn wel samen kunnen voort planten (een liger), maar die liger vervolgens niet vruchtbaar is. Maar een leeuw en een tijger hebben wel dezelfde voorvader, wat is er dus gebeurt, ze zijn los van elkaar geëvolueerd in een aparte soort, en dus VOILA! Macro-evolutie! (van soort naar soort).

[spike]

Klopt een soort is een organisme dat zich onderling kan voort planten en waarbij de nakomelingen vruchtbaar zijn en zich ook weer onderling kunnen voort planten met soortgenoten.

Dat houd dus bv in dat een tijger en een leeuw niet dezelfde soort zijn, aangezien zijn wel samen kunnen voort planten (een liger), maar die liger vervolgens niet vruchtbaar is. Maar een leeuw en een tijger hebben wel dezelfde voorvader, wat is er dus gebeurt, ze zijn los van elkaar geëvolueerd in een aparte soort, en dus VOILA! Macro-evolutie! (van soort naar soort).

Yep, speciatie door bijvoorbeeld sociale isolatie. Midas Dekkers had daar ooit een mooi verhaal over, over Sinterklaas en de Kerstman (van de familie der Sinterklaasachtigen), die eeuwen terug één waren, op verschillende continenten raakten, en zich verschillend ontwikkelden.

[JW88]

De misvatting die gelovigen hebben over atheïsme, is dat het ook een geloof zou zijn, of een claim ''God bestaat niet'', maar dat is onjuist, atheïsme is in feite niks, net zoals kaal geen haarkleur is en geen postzegels verzamelen geen hobby is. De gelovige forceert de niet gelovige de titel van atheïst, aangezien de gelovige in de basis van God uitgaat, maar bij de atheïst is er in de basis niks om wel of niet in te geloven en zo lang religie en God geen absolute zekerheid is ondersteund met hard concreet bewijs blijft het ook niks, niet meer dan een geloof dus.

Elke mens word op het gebied van religie blanco geboren, er is in de basis dus niks, een baby van 1 dag oud kan het concept van religie niet bevatten, dus is hij op het gebied van religie niks, net zoals een atheïst, vervolgens kan dat kind gelovig worden, maar het kind kan onmogelijk ongelovig worden aangezien er in de basis niks is, dus hij altijd ongelovig start, dus bij nul begint.

[Allie]

Klopt een soort is een organisme dat zich onderling kan voort planten en waarbij de nakomelingen vruchtbaar zijn en zich ook weer onderling kunnen voort planten met soortgenoten.

Dat houd dus bv in dat een tijger en een leeuw niet dezelfde soort zijn, aangezien zijn wel samen kunnen voort planten (een liger), maar die liger vervolgens niet vruchtbaar is. Maar een leeuw en een tijger hebben wel dezelfde voorvader, wat is er dus gebeurt, ze zijn los van elkaar geëvolueerd in een aparte soort, en dus VOILA! Macro-evolutie! (van soort naar soort).

Yep, speciatie door bijvoorbeeld sociale isolatie. Midas Dekkers had daar ooit een mooi verhaal over, over Sinterklaas en de Kerstman (van de familie der Sinterklaasachtigen), die eeuwen terug één waren, op verschillende continenten raakten, en zich verschillend ontwikkelden.

Maar je begrijpt toch wel dat hier een "micro" verklaring(namelijk een variatie) wordt gebruikt om "macro" te verklaren.
Van leeuw naar tijger is iets heel anders dan van een zeedier naar een landdier. Dat zijn de stappen die niet worden waargenomen. Ik zal nooit ontkennen dat er variatie is. Een leeuw is en leeuw en een tijger is een tijger, maar ze hebben wel degelijk overeenkomsten.

[Inktvlam]

Yep, speciatie door bijvoorbeeld sociale isolatie. Midas Dekkers had daar ooit een mooi verhaal over, over Sinterklaas en de Kerstman (van de familie der Sinterklaasachtigen), die eeuwen terug één waren, op verschillende continenten raakten, en zich verschillend ontwikkelden.

Tja, dat klinkt wel plausibel. Ik wist niet dat Sinterklaas nakomelingen had met die schimmel tussen z'n benen. Dan zit je nog met Zwarte Piet en de Paashaas. Waar stammen die van af?

[Allie]

Yep, speciatie door bijvoorbeeld sociale isolatie. Midas Dekkers had daar ooit een mooi verhaal over, over Sinterklaas en de Kerstman (van de familie der Sinterklaasachtigen), die eeuwen terug één waren, op verschillende continenten raakten, en zich verschillend ontwikkelden.

Tja, dat klinkt wel plausibel. Ik wist niet dat Sinterklaas nakomelingen had met die schimmel tussen z'n benen. Dan zit je nog met Zwarte Piet en de Paashaas. Waar stammen die van af?

[callista]

Yep, speciatie door bijvoorbeeld sociale isolatie. Midas Dekkers had daar ooit een mooi verhaal over, over Sinterklaas en de Kerstman (van de familie der Sinterklaasachtigen), die eeuwen terug één waren, op verschillende continenten raakten, en zich verschillend ontwikkelden.

Tja, dat klinkt wel plausibel. Ik wist niet dat Sinterklaas nakomelingen had met die schimmel tussen z'n benen. Dan zit je nog met Zwarte Piet en de Paashaas. Waar stammen die van af?

Ik begin me onderhand af te vragen waar jij van afstamt.....van de inktvis wellicht?
Maar misschien of waarschijnlijk wij allemaal wel...

http://www.evolutietheorie.ugent.be/node/171
http://dekennisvannu.nl/site/artikel/De-vis-in-ons/3533

[Rechtuit]

Yep, speciatie door bijvoorbeeld sociale isolatie. Midas Dekkers had daar ooit een mooi verhaal over, over Sinterklaas en de Kerstman (van de familie der Sinterklaasachtigen), die eeuwen terug één waren, op verschillende continenten raakten, en zich verschillend ontwikkelden.

Tja, dat klinkt wel plausibel. Ik wist niet dat Sinterklaas nakomelingen had met die schimmel tussen z'n benen. Dan zit je nog met Zwarte Piet en de Paashaas. Waar stammen die van af?

Ik begin me onderhand af te vragen waar jij van afstamt.....van de inktvis wellicht?
Maar misschien of waarschijnlijk wij allemaal wel...

http://www.evolutietheorie.ugent.be/node/171
http://dekennisvannu.nl/site/artikel/De-vis-in-ons/3533

Wij hebben vanavond zalm gegeten dus de vis in ons pffff


En laat Sinte Nicolaas nou echt bestaan hebben dus geen vergelijk

[spike]

Maar je begrijpt toch wel dat hier een "micro" verklaring(namelijk een variatie) wordt gebruikt om "macro" te verklaren.
Van leeuw naar tijger is iets heel anders dan van een zeedier naar een landdier. Dat zijn de stappen die niet worden waargenomen. Ik zal nooit ontkennen dat er variatie is. Een leeuw is en leeuw en een tijger is een tijger, maar ze hebben wel degelijk overeenkomsten.

Dus volgens jou kan een kleine verandering wel, maar een heleboel kleine veranderingen kunnen nooit samen een grote vormen? Dat is toch of je zegt dat een stap van een meter wel kan, maar dat je nooit een kilometer af kunt leggen.

Of dat als je een groep honden splitst "micro-evolutie" wel van de ene helft een staander kan maken en van de ander een setter, maar dat er geen verandering mogelijk is die veroorzaakt dat leden van de ene groep geen vruchtbare nakomelingen kunnen krijgen met leden van de andere groep.

Dat we die veranderingen niet waarnemen, komt omdat ze zeer lange tijd nodig hebben. Als we zien dat onze zon een heel klein stukje om de melkweg is gedraaid, is het dan rationeel om te zeggen "maar een volledig rondje heeft nog niemand ooit gezien, dus dat kan niet".

[Wim Nusselder]

Daar gaan onze meningen wel een stuk uit elkaar.
Ik zou zeggen, ik kijk wat er nu gebeurt, als er mensen wetten willen veranderen, die een leven menselijk maken.

Nee hoor.
Je voorbeelden kloppen (voor zover ik het kan overzien) helemaal.
De zwaktes van 'christelijke' organisaties zijn niet maatgevend voor de waarde van 'christendom' als inspiratiebron.
Vanuit mijn perspectief zijn die zwaktes namelijk niet geïnspireerd door het christendom zoals ik dat opvat (al zien zij dat graag anders), maar door begrijpelijke menselijke beperkingen.
Als een minieme kleine minderheid van christenen (in een 99% christelijke samenleving) tegen 98,###% van die samenleving in een morele vooruitgang weet te bewerkstelligen, dan is het nog altijd hun christendom (niet per se het 'christendom' van die meerderheid) die hen daartoe heeft geïnspireerd en niet hun pan- of atheïsme.
In een grotendeels ontkerkelijkte samenleving kunnen ook niet-christelijke levensbeschouwingen die rol vervullen.

Ken je het verhaal van Nathan der Weise...?

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Wim Nusselder]

Arabist Hans Jansen heeft er al eens op gewezen dat de afschaffing van de slavernij op gang gebracht is door de Amerikaanse christenen met name de Quakers. De mensen van de Verlichting waren niet geïnteresseerd in afschaffing.
Het abolitionisme (beweging tot afschaffing van de slavernij) ontstond toen de Quakers in de Amerikaanse staat Pennsylvania de slavernij afschaften.

Quakers zijn een (historisch gezien) christelijke groepering, maar Quakers zijn niet altijd christelijk...

Ik heb een fraai boekje in mijn kast staan met als titel "Rooted in Christianity. Open to New Light." dat de huidige Britse situatie beschrijft (de bakermat van het Quakerisme).
Die openheid voor de Geest, ook de Geest die zich uitdrukt in niet-christelijk geloof (in de tijd waarover je het nu hebt bijvoorbeeld de openheid voor de Geest die zich uitdrukte in Indiaanse religies), zou wel eens precies de oorzaak kunnen zijn dat het abolitionisme ontstond onder Quakers en niet onder (andere) christenen.

In Nederland accepteren we ook mensen als lid als ze tegelijkertijd lid willen blijven van hun oude geloofsgemeenschap, of dat nu een christelijke of een niet-christelijke geloofsgemeenschap is en of ze zich nu als christen beschouwen of niet.
Dat was waarschijnlijk nog niet zo in de tijd dat de Quakers in Pennsylvania de slavernij afschaften.
Openstaan voor Nieuw Licht impliceert: openstaan voor verandering van zelfs je eigen groepsidentiteit.
Je moet bereid zijn je christen-zijn op te geven om de Heilige Geest (Christus) te volgen...

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Wim Nusselder]

de oplettende lezer heeft wel door dat het kleutergedrag is en het niet in staat zijn tot een normale discussie.

En de constructieve lezer reageert er dan niet op.

Met v&Vriendelijke groet,

Wim

[Wim Nusselder]

Hoi Allie,

M.i zijn er geen keiharde bewijzen voor atheisme. Maar wanneer iedereen een 'neutrale' opvoeding zou krijgen ligt het wel voor de hand. Keiharde bewijzen voor geloven zijn er zeker niet. Maar wanneer geloof met de paplepel is ingegoten is het moeilijk om dat van een afstandje te zien.

Je hebt gelijk dat als je het zo kaal bekijkt het bestaan van God onmogelijk lijkt.

Exact de argumentatie van mijn zoon.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Biker]

Je hebt gelijk dat als je het zo kaal bekijkt het bestaan van God onmogelijk lijkt.

Exact de argumentatie van mijn zoon.

Met v&Vriendengroet,

Wim[/quote]
Nu is "geloof er met de paplepel ingieten" natuurlijk onmogelijk, want ieder normaal functionerend mens gelooft niet zomaar wat een ander hem verteld, zelfs de ouders niet.Waarom zouden zij gelijk hebben, en de moslim buurman niet. Je moet op verder onderzoek uit.

[Rechtuit]

Arabist Hans Jansen heeft er al eens op gewezen dat de afschaffing van de slavernij op gang gebracht is door de Amerikaanse christenen met name de Quakers. De mensen van de Verlichting waren niet geïnteresseerd in afschaffing.
Het abolitionisme (beweging tot afschaffing van de slavernij) ontstond toen de Quakers in de Amerikaanse staat Pennsylvania de slavernij afschaften.

Quakers zijn een (historisch gezien) christelijke groepering, maar Quakers zijn niet altijd christelijk...

Ik heb een fraai boekje in mijn kast staan met als titel "Rooted in Christianity. Open to New Light." dat de huidige Britse situatie beschrijft (de bakermat van het Quakerisme).
Die openheid voor de Geest, ook de Geest die zich uitdrukt in niet-christelijk geloof (in de tijd waarover je het nu hebt bijvoorbeeld de openheid voor de Geest die zich uitdrukte in Indiaanse religies), zou wel eens precies de oorzaak kunnen zijn dat het abolitionisme ontstond onder Quakers en niet onder (andere) christenen.

In Nederland accepteren we ook mensen als lid als ze tegelijkertijd lid willen blijven van hun oude geloofsgemeenschap, of dat nu een christelijke of een niet-christelijke geloofsgemeenschap is en of ze zich nu als christen beschouwen of niet.
Dat was waarschijnlijk nog niet zo in de tijd dat de Quakers in Pennsylvania de slavernij afschaften.
Openstaan voor Nieuw Licht impliceert: openstaan voor verandering van zelfs je eigen groepsidentiteit.
Je moet bereid zijn je christen-zijn op te geven om de Heilige Geest (Christus) te volgen...

Met v&Vriendengroet,

Wim

De echte Quakers bestaan niet meer deze naam is gekaapt door mensen en groeperingen die er politiek mee bedrijven.De echte Quakers is een Godvrezend man of vrouw,en houdt zich verre van politiek die al miljoenen en miljoenen mensen levens heeft gekost.Maar de vraag blijft aan de atheist waarom toch altijd bezig met Kerk en Geloof als het toch maar flauwe kul is.Wellicht toch jaloers en toch graag willen geloven heel graag zelfs.Nog een vraag waarom om zou God niet bestaan;laat Hij nou bestaan

[vrolijke]

Daar gaan onze meningen wel een stuk uit elkaar.
Ik zou zeggen, ik kijk wat er nu gebeurt, als er mensen wetten willen veranderen, die een leven menselijk maken.

Nee hoor.
Je voorbeelden kloppen (voor zover ik het kan overzien) helemaal.
De zwaktes van 'christelijke' organisaties zijn niet maatgevend voor de waarde van 'christendom' als inspiratiebron.
Vanuit mijn perspectief zijn die zwaktes namelijk niet geïnspireerd door het christendom zoals ik dat opvat (al zien zij dat graag anders), maar door begrijpelijke menselijke beperkingen.
Als een minieme kleine minderheid van christenen (in een 99% christelijke samenleving) tegen 98,###% van die samenleving in een morele vooruitgang weet te bewerkstelligen, dan is het nog altijd hun christendom (niet per se het 'christendom' van die meerderheid) die hen daartoe heeft geïnspireerd en niet hun pan- of atheïsme.
In een grotendeels ontkerkelijkte samenleving kunnen ook niet-christelijke levensbeschouwingen die rol vervullen.

Ken je het verhaal van Nathan der Weise...?

Met v&Vriendengroet,

Wim

Voor mij komen veranderingen in de wereld vooral, door mensen in het algemeen, en niet door het ene of andere "isme" of "dom".
Natuurlijk ken ik het verhaal van Nathan der Weise.
Het verhaal predikt tolerantie. En daar kom je hoe verder van af, hoe fundamentalistiser een Religie of ideologie is.

[Anja (oud account)]

Natuurlijk ken ik het verhaal van Nathan der Weise.
Het verhaal predikt tolerantie. En daar kom je hoe verder van af, hoe fundamentalistiser een Religie of ideologie is.

Dan ken jij het verhaal van Nathan der Weise helemaal niet, en heb je de ringparabel daarin in het geheel niet gelezen óf niet begrepen, en heb je hooguit een standaard uittrekseltje gelezen.

[callista]

Natuurlijk ken ik het verhaal van Nathan der Weise.
Het verhaal predikt tolerantie.

En daar kom je hoe verder van af, hoe fundamentalistiser een Religie of ideologie is.

Juist geformuleerd..dat is nog steeds actueel.
Het gaat over verdraagzaamheid tussen de verschillende religies en in het bijzonder over de abrahamitische religies en de poging daartoe, maar helaas blijkt dat een utopie

http://www.scholieren.com/boekverslag/43133

[Allie]

Maar je begrijpt toch wel dat hier een "micro" verklaring(namelijk een variatie) wordt gebruikt om "macro" te verklaren.
Van leeuw naar tijger is iets heel anders dan van een zeedier naar een landdier. Dat zijn de stappen die niet worden waargenomen. Ik zal nooit ontkennen dat er variatie is. Een leeuw is en leeuw en een tijger is een tijger, maar ze hebben wel degelijk overeenkomsten.

Dus volgens jou kan een kleine verandering wel, maar een heleboel kleine veranderingen kunnen nooit samen een grote vormen? Dat is toch of je zegt dat een stap van een meter wel kan, maar dat je nooit een kilometer af kunt leggen.

Of dat als je een groep honden splitst "micro-evolutie" wel van de ene helft een staander kan maken en van de ander een setter, maar dat er geen verandering mogelijk is die veroorzaakt dat leden van de ene groep geen vruchtbare nakomelingen kunnen krijgen met leden van de andere groep.

Dat we die veranderingen niet waarnemen, komt omdat ze zeer lange tijd nodig hebben. Als we zien dat onze zon een heel klein stukje om de melkweg is gedraaid, is het dan rationeel om te zeggen "maar een volledig rondje heeft nog niemand ooit gezien, dus dat kan niet".

"Omdat ze zeer lange tijd nodig hebben", jouw woorden. Lange tijd is niet 100 jaar, het is miljoenen jaren... Hoe is dit een feit, hoe kan dit ooit een feit worden? Ben je het niet met me eens dat je iets genuanceerder moet praten, dan dat sommige mensen hier doen? Je kan niet iemand naief noemen, omdat hij in God gelooft, terwijl jezelf(niet perse jij) in een onherhaalbaar, onobserveerbaar, ontestbaar "feit" praat. Het maakt natuurlijk ook wel verschil over wat je praat, qua stappen. Een rondje om de zon is iets heel anders dan zeedieren die in landdieren veranderen, of ben je dat niet met me eens?