De denkwijze van atheïsten

[JW88]

https://www.youtube.com/watch?v=hOfRN0KihOU

Hier wordt goed uitgelegd hoe evolutie werkt.

[peda]

Maar je bent er wel van overtuigd dat er iets is buiten deze wereld als ik het goed begrijp?

Kan je mij begrijpen als ik zeg dat God voor mij in essentie precies hezelfde is als een kabouter?

Nogmaals ik ga heel ver met je mee en ik denk ook dat we op heel veel vragen geen antwoord hebben, maar ik kan voor mezelf met de zelfde zekerheid zeggen dat kabouters niet bestaan als dat God niet bestaat, omdat het in essentie voor mij hetzelfde is, daar verschillen we dus van mening.

Hallo JW,

Wanneer je in plaats van "' overtuigd "" leest "' niet uitsluiten "' dan zijn wij het eens. Dat jij god en kabouters als fantasie figuren ziet, dat begrijp ik want dat vind ik ook. God met een hoofdletter zie ik daarentegen als totaal verschillend van god. Daar ligt het fundamentele verschil in ons beider basis-uitgangsdenken. Ik zie een Overstijging ( Transcendntie/God ) niet als onmogelijk, jij ziet geen enkele vorm van Transcendentie als mogelijk. Het verschil met mij en de gemiddelde gelovige is dat deze de Transcendentie precies invult en ik dat niet kan omdat weten/kennis mij onrbreekt..

[JW88]

Maar je bent er wel van overtuigd dat er iets is buiten deze wereld als ik het goed begrijp?

Kan je mij begrijpen als ik zeg dat God voor mij in essentie precies hezelfde is als een kabouter?

Nogmaals ik ga heel ver met je mee en ik denk ook dat we op heel veel vragen geen antwoord hebben, maar ik kan voor mezelf met de zelfde zekerheid zeggen dat kabouters niet bestaan als dat God niet bestaat, omdat het in essentie voor mij hetzelfde is, daar verschillen we dus van mening.

Hallo JW,

Wanneer je in plaats van "' overtuigd "" leest "' niet uitsluiten "' dan zijn wij het eens. Dat jij god en kabouters als fantasie figuren ziet, dat begrijp ik want dat vind ik ook. God met een hoofdletter zie ik daarentegen als totaal verschillend van god. Daar ligt het fundamentele verschil in ons beider basis-uitgangsdenken. Ik zie een Overstijging ( Transcendntie/God ) niet als onmogelijk, jij ziet geen enkele vorm van Transcendentie als mogelijk. Het verschil met mij en de gemiddelde gelovige is dat deze de Transcendentie precies invult en ik dat niet kan omdat weten/kennis mij onrbreekt..

Maar is God (met een G) voor jou dan de enige uitzondering? Qua bovennatuurlijk zaken? De rest geloof je allemaal niet (even heel breed van kabouters t/m paranormale zaken).

En waarom denk jij dat God wellicht niet onmogelijk is? Maar sluit je bv kabouters gelijk uit?

[peda]

Maar je bent er wel van overtuigd dat er iets is buiten deze wereld als ik het goed begrijp?

Kan je mij begrijpen als ik zeg dat God voor mij in essentie precies hezelfde is als een kabouter?

Nogmaals ik ga heel ver met je mee en ik denk ook dat we op heel veel vragen geen antwoord hebben, maar ik kan voor mezelf met de zelfde zekerheid zeggen dat kabouters niet bestaan als dat God niet bestaat, omdat het in essentie voor mij hetzelfde is, daar verschillen we dus van mening.

Hallo JW,

Wanneer je in plaats van "' overtuigd "" leest "' niet uitsluiten "' dan zijn wij het eens. Dat jij god en kabouters als fantasie figuren ziet, dat begrijp ik want dat vind ik ook. God met een hoofdletter zie ik daarentegen als totaal verschillend van god. Daar ligt het fundamentele verschil in ons beider basis-uitgangsdenken. Ik zie een Overstijging ( Transcendntie/God ) niet als onmogelijk, jij ziet geen enkele vorm van Transcendentie als mogelijk. Het verschil met mij en de gemiddelde gelovige is dat deze de Transcendentie precies invult en ik dat niet kan omdat weten/kennis mij onrbreekt..

Maar is God (met een G) voor jou dan de enige uitzondering? Qua bovennatuurlijk zaken? De rest geloof je allemaal niet (even heel breed van kabouters t/m paranormale zaken).

En waarom denk jij dat God wellicht niet onmogelijk is? Maar sluit je bv kabouters gelijk uit?

God is voor mij Transcendentie en dat sluit ik door gebrek aan weten niet uit. Kabouters zijn niet Transcendent, zijn werelds, nooit waargenomen, dus bestaan zij niet. God ( met hoofdletter ) staat buiten de wereld, is Niet waar te nemen en daarom ook niet te ontkennen. Daarom ben ik agnost.

[Jerommel]

Jerommel jij zei op de vraag voor bewijs naar God:

Bewijs als in 'evidence'.
Aantal zaken:
de "Schepping" (onze werkelijkheid, de 'explanatory power' van het bestaan van God ) De schepping is niet bewezen

Het is een volledig dekkende verklaring voor de oorsprong en het bestaan van onze werkelijkheid, in tegenstelling tot het idee van algemene natuurlijke evolutie (het naturalistische geloof), wat dikwijls met lege handen staat als het er op aan komt.

de Bijbel (historiciteit en de beste verklaring voor de menselijke toestand, aantal vervulde profetieën) Niks uit de bijbel is bewezen

Hahaha! Dat dacht je. Je moet niet zomaar alles geloven wat ze je wijs maken.

Jezus Christus (zijn leven op aarde en de gevolgen daar van) Het is helemaal niet zeker of Jezus uberhaupt ooit heeft bestaan, laat staan al zijn bovennatuurlijke krachten/prestaties

LOL! Er is volop bewijs voor Jezus' leven op aarde in de eerste eeuw.
Zelfs atheisten (die wel hun huiswerk doen) betwisten dat niet.

het bestaan van bovennatuurlijke zaken (voor mij bewezen door ervaringen) Eigen ervaringen bewijzen niks, dat kan niet wetenschappelijk gestest worden

De vraag was wat mij overtuigde. Voor iemand die paranormale ervaringen heeft is dat gewoon keihard bewijs. Maar, het is persoonlijk
bewijs, dus je kan het niet als hard bewijs aanvoeren voor een ander.

de controverse er omheen in de wereld (big picture verhaal van hoe de wereld werkt) De ET is de leidende theorie die ook vrijwel overal onderwezen wordt

Klopt. De holle vaten klinken misschien wel het hardst.
Maar dat neemt niet dat alles omtrent de Bijbel en religie in het algemeen enorm controversieel is, dus dat de meningen enorm uiteen lopen, dat er ook vals wordt gespeeld in de strijd om de publieke consensus / opinie, voor zover mensen er überhaupt in geinteresseerd zijn.

getuigenissen van mensen die tot geloof zijn gebracht. Nogmaals, iedereen kan wel van alles verzinnen zonder bewijs

Jij kan niet bewijzen dat ze alles verzinnen. En wie zegt dat er geen bewijs is? Iemand kan een hele andere weg in slaan op zijn levenspad vanwege dit soort zaken, hun naasten zien de veranderingen, soms is er een wonderlijke genezing of iets dergelijks, waar ook de artsen geen verklaring voor hebben.
Maargoed, als jij het redelijk vindt om iedereen dan maar voor gek te verklaren, dan moet je dat maar doen..

Verandering van mijzelf (vruchten van het geloof, ook al had ik daar meer van verwacht het gaat vrij langzaam en geleidelijk). Persoonlijke ervaringen zijn geen hard bewijsVoor mij dus wel, en voor mijn naasten ook.

Al met al tekent zich een 'big picture' af die weer meer zaken aan het licht brengt die te bestuderen zijn (of kennis van te nemen) en mijn ervaring is dat het het grote plaatje verder verduidelijkt, wat op zich ook 'evidence' is dat het resulterende plaatje geloofwaardig is.
Maar soms zijn er stukken die uitgevlakt moeten worden omdat het onjuist bleek. Maar al met al staat de overtuiging in toenemende mate stevig gegrond.
Dit betekent overigens niet dat ik geen vragen meer heb of dat ik alles nu wel begrijp of weet.
Verre van dat zelfs.
Ik zal de rest van mijn leven nog bij leren, zo lang mijn verstand nog functioneert, maar ik zal 'in het vlees' nooit alles begrijpen of weten.
Want er mag dan wel een groot plaatje vormen, het blijft maar een schets.
Echter, de grote lijnen zijn wel duidelijk.

Kortom zoals Christiaan ook al zei, totaal geen bewijs voor God, verder dan aannames en veronderstellingen komt je niet....

Verder dan die vooringenomen stellingname ben jij sinds je eerste bericht niet gekomen.
Ik wens je er verder veel succes mee, maar zoals anderen heb ik er wel genoeg van, ik negeer je voortaan maar, want het is verspilde moeite om te pogen jou een standpunt anders dan het jouwe te doen bekijken.
No offense verder.

Maar beste Jerommel, ben jij in al die tijd dat je hier actief bent op dit forum dan ook ooit maar 1x serieus naar een ander standount wezen kijken? Het atheistische standpunt dus....

Ik ben ongelovig opgegroeid en grootgebracht, ik geloofde heilig in evolutie.
Ik was net als jij niet bekend met de andere kant van het verhaal, zag geen redenen om er aan te twijfelen, dacht dat het eerlijke wetenschap was.
Niet dat ik een atheist was, maar je hoeft geen atheist te zijn om in evolutie te geloven.
Het wordt ons overal aangeleerd, ook in mijn kindertijd al.
Dus ja, ik heb serieus naar mijn vroegere standpunten gekeken.
En dat heb ik je al vaker verteld.

Ik zie dat je weer een mooi propaganda filmpje hebt gevonden.
Wat ze er alleen niet bij vertellen is dat een ingrijpende mutatie die een onvoltooid systeem zou voort brengen in een organisme (het gaat immers stapje voor stapje, want er zijn geen mutaties die in één keer iets nieuws voort brengen), geen enkel voordeel heeft in de natuurlijke selectie boven een niet gemuteerd organisme. De kans dat een mutant juist in het nadeel is, is meer dan 99%.
Toch overleven mutanten de selectie ook, want zo ontstaan erfelijke ziekten en gebreken.
Kan je dat volgen? Of zeg je dan weer: "Maar er is geen bewijs voor God dus moet de ET waar zijn." ?

[Yolanda_dB]

Daarnaast zou ik ook graag een bron willen zien die aantoont dat heel veel micro niet kan leiden tot macro, want daar ben ik het inderdaad volledig mee oneens.

Laat ik eens reageren op jouw niveau.
Jij legt de "eerste claim" neer dat heel veel micro-evolutie leidt tot macro-evolutie.
Dan ligt de bewijslast bij jou.

Maar ik zou zeggen: google maar even op de combinatie van evolutietheorie en genetica,
en je vindt snel genoeg sites die aangeven wat ik noemde.

En dat je het er mee oneens bent: dat mag je helemaal zelf weten.
Het staat jou helemaal vrij om in onmogelijkheden te geloven.

Jij zegt: Verandering van "soort" vereist grondige aanpassing en herprogrammering van de genen, en dat kan nooit en te nimmer via "stapje voor stapje kleine mutaties"., leg uit, waarom niet?

Stand van zaken betreffende de kennis in de genetica.

Maar eh, ik zei dat ik niet reageerde om een gesprek te (her)starten.
Ik reageerde alleen om te laten zien dat je onzin uitkraamt.
Dus doe nou niet alsof we weer in gesprek zijn.

[Jerommel]

Maar je bent er wel van overtuigd dat er iets is buiten deze wereld als ik het goed begrijp?

Kan je mij begrijpen als ik zeg dat God voor mij in essentie precies hezelfde is als een kabouter?

Nogmaals ik ga heel ver met je mee en ik denk ook dat we op heel veel vragen geen antwoord hebben, maar ik kan voor mezelf met de zelfde zekerheid zeggen dat kabouters niet bestaan als dat God niet bestaat, omdat het in essentie voor mij hetzelfde is, daar verschillen we dus van mening.

Hallo JW,

Wanneer je in plaats van "' overtuigd "" leest "' niet uitsluiten "' dan zijn wij het eens. Dat jij god en kabouters als fantasie figuren ziet, dat begrijp ik want dat vind ik ook.

Maar waar baseer je dat dan op?
Waar denk je dat die dingen (die in geval van kabouters zeker fantasie figuren zijn geworden) hun oorsprong vinden?
Anton Pieck?

God met een hoofdletter zie ik daarentegen als totaal verschillend van god. Daar ligt het fundamentele verschil in ons beider basis-uitgangsdenken. Ik zie een Overstijging ( Transcendntie/God ) niet als onmogelijk, jij ziet geen enkele vorm van Transcendentie als mogelijk. Het verschil met mij en de gemiddelde gelovige is dat deze de Transcendentie precies invult en ik dat niet kan omdat weten/kennis mij onrbreekt..

Okay, fair enough, maar wel dit punt dat ik toch belangrijk vind:
De gemiddelde gelovige (als die al bestaan zou) vult toch niet zelf in wat er is overgeleverd in bijvoorbeeld de Bijbel en de Bijbelondersteunende geschiedschrijving en archeologie (enz.)?
Je doet het voor komen alsof mensen 'de boel maar bij elkaar hebben verzonnen', maar waar baseer je dat dan op?

Maargoed eh, ik weet verder ook niet hoe ik mijn standpunt verder verklaren moet en tegelijk on-topic blijven.
Ik weet ook niet of het überhaupt zin heeft.
In de loop der tijd is mijn referentiekader ver afgeweken van de gemiddelde consensus, dus veel komt gewoon niet aan bij "de gemiddelde mild geinteresseerde".
Probeer maar eens uit te leggen dat de wereld kennelijk wordt bestuurd door pedofiele psychopatische satanisten die 99% van het geld en de macht in handen heeft, maar nooit als zodanig in de media (die zij ook bezitten) naar voren treden. (zie Pizzagate, Pedogate en de feiten achter vele 'complot theorieën')
Probeer maar eens uit te leggen waarom je denkt dat er geen vliegtuigen in het WTC zijn gevlogen (ook al is het een feit dat zulke Boeings dergelijke manoeuvres met dergelijke snelheden helemaal niet kunnen uitvoeren zo laag bij de grond).
Probeer maar eens uit te leggen dat Jerusalem hoogstwaarschijnlijk de hoer is die nu al het beest berijdt. (uit het boek Openbaring).
Probeer maar eens uit te leggen dat NASA ongeloofwaardig is en dat er hoogstwaarschijnlijk nooit een mens op de maan is geweest door middel van de Apollo missies. (zie het "van Allen belt" probleempje).
Probeer maar eens uit te leggen dat de levensbeschouwing van de gemiddelde westerling (zoals evolutie, new age en monisme / deisme) is aangepraat vanuit / onder invloed van de elite. (valt het dan echt niet op dat alle normen en waarden en waarheden die God ons bij wilde brengen allemaal onder vuur liggen?)
Probeer maar eens uit te leggen dat het leven op aarde een oorlog tussen God en de satan (en zijn gang) is die wordt gestreden om de zielen van ons mensen, en dat het God is die de wereld alzo lief had, dat Hij zijn unieke Zoon gaf, opdat eenieder die op Hem vertrouwt behouden wordt, en dat de satan wil dat we verloren gaan in 'de put des vuurs'.
En zo nog wat van die diep controversiële dingen.....
Nee, men slaapt liever door in de waan in een democratie te leven en dat we als diersoort vooruitgang boeken op allerlei vlakken, ook al gaat het soms wat stroef.
En anders is men wel slaaf van de virtuele digitale werkelijkheid of oppervlakkige social media (of forums, zoals ik...) en betekenisloze hobby's (ook ik..).
Nee, men moet kennelijk eerst totaal aan de grond geraken voordat men zich deze zaken gaat afvragen (zoals ik).
Pas in diepe nood roept een mens naar God, zoekt hij Hem en bekeert misschien.
Goed, dat staat ook zo in de Bijbel (denk aan Job bijvoorbeeld), maar het betekent wel dat wie zocht en vond in onze 'beschaafde' wereld al gauw alleen staat, als een roepende in de woestijn.
Aan lauwe traditionele Christenen hebben zij ook niet veel, want die zijn te druk de wereld met God te verenigen (zoals Christenen die in naturalistische modellen geloven, wat in feite een logische onmogelijkheid is).

Okay...
Dat was dus de denkwijze van sommige Christenen, in dit geval ikzelf.
Maar het lucht wel eens op om dat even te spuien op een geloofsforum, ook al weet ik dat het verder geen significante impact zal hebben op de gemiddelde lezer, behalve dat ze denken dat ik totaal niet meer spoor misschien...

En voorlopig maar weer de groetjes aan allemaal, ik kom over een tijdje wel weer eens buurten, omdat ik toch wel een beetje van jullie hou.

[Bonjour]

The force is strong in you.

[pyro]

Maar wat is dan fantasie in jouw ogen? Bestaat dat begrip wel? En is in principe alles mogelijk? Waar trek jij de lijn tussen werkelijkheid en fictie vraag ik me dan af?

Fantasie is onze verbeeldingskracht, het scheppende vermogen in de mens. Je hebt natuurlijk niet meteen iets voortgebracht door het je voor te stellen, maar aan alles wat we realiseren ligt ons voorstellingsvermogen ten grondslag. Daar begint het mee.

Alles wat ''bovennatuurlijk is'' is voor mij inderdaad fantasie, een prodcut van de menselijke geest, niet binnen het realistische.

Wat is dan wel maatgevend voor de werkelijkheid?

Alles is een product van de menselijke geest. Bij de menselijke geest denk ik in de eerste plaats aan scheppend potentieel. De werkelijkheid is de manifestatie van dat potentieel.

Maar kan het antwoord bij een verschijnsel wat (nog) niet wetenschappelijk bewezen kan worden niet gewoon zijn ''we weten het (nog) niet'' waarom moet dat dan worden ingevuld met iets bovennatuurlijks?

Dat kan natuurlijk, het standpunt 'we weten het (nog) niet' innemen. Dan vertrouw je op de wetenschap als enige methode om iets betrouwbaar te weten. Maar jij gaat een stap verder dan dat, volgens mij. Ik zie je geregeld het standpunt innemen van 'het is er niet'. Dat is iets anders dan 'we weten het (nog) niet'.

[Christiaan]

Debunk dit maar eens, dan praten we verder:
https://www.youtube.com/watch?v=cxMkMBXAVZ8

Nou, ik dacht, nu gaan we het krijgen. Dit zal de grondvesten doen schudden. Ik heb de eerste 20 min gekeken en ben totaal niet onder de indruk. Blijkbaar wetenschapsland ook niet, want anders waren de theorieën wel aangepast.

Je bent dus afgehaakt na 20 minuten.

Ik heb 20 min volgehouden.

0:00 - 7:10
* Dit gaat over de United States Supreme Court case: Edwards vs Aguillard, waar men probeerde creation evenwaardig in scholen te leren als de ET. Voor de rest geen bewijs.
* Voorbeelden van design (zoals een tekst in het zand en een pijlpunt van vuursteen). We weten dat dit ontworpen is om dat er heel veel voorbeelden zijn dat deze daadwerkelijk zijn ontworpen door mensen. In tegenstelling tot bv ons universum (daar is er ook maar 1 van) en levende organismen. Hebben we ooit gezien dat een levend organisme is ontworpen? Ik dacht het niet.

Hebben we ze zien evolueren tot wat ze nu zijn? Nee, ook niet.
Dus wat is nu je punt?

Zeg jij het maar, het is jouw filmpje.

* bacterium flagellum zou ontworpen zijn. Zie de film van Ken Miller (bioloog én christen) die het hele idee van ID onderuit haalt.

Hahaha! Nee.

Hahaha. Ja.

En tevens aangeeft waarom ID geen plaats heeft in het klaslokaal als wetenschap.
https://www.youtube.com/watch?v=AK0CYZvaJLw

Het flagellum is een van de organellen die alle kenmerken van ontwerp in zich heeft ja.
Maar waarom zou een theist waarde hechten aan naturalistische modellen, als deze ook niet in staat zijn de oorsprong van de levende natuur wetenschappelijk te verklaren?

They appear to be designed, dat zei Darwin ook. Maar daar hebben we een prima verklaringsmodel voor.
Dat de wetenschap nog niet (precies) weet hoe leven is ontstaan, staat los van hoe we denken dat de diversiteit van soorten zijn ontstaan (jouw geliefde non sequitur).

7:20 - 8:55
* Er wordt een vals dilemma (drogreden) gecreëerd door te stellen dat de enige 2 mogelijkheden Creation en Evolution zijn. Logisch gezien (zie mijn eerder post over de Laws of Thought/Logical Absolutes) is dit niet juist. We hebben mogelijk A en B, maar het kan prima zijn dat er nog een mogelijkheid C is, of D en E ....
* Dus is de foute redenering dat wanneer we gaten kunnen schieten in de ET, dat het geloof in Creation rechtvaardigd. Drogreden.

Theistische evolutie is langzame schepping.
Wat is er dan nog mogelijk anders dan creatie en (naturalistische) evolutie (zoals de ET)?

Dat weet ik niet, dat is niet aan mij. Maar logisch gezien maak je een redeneringsfout.

8:55 - 13:05
* "Both Evolution en Creation can be investigated scientifically": Nou nee, omdat natuurwetenschap alleen het natuurlijk kan onderzoeken, heeft het de beperking dat het niet het bovennatuurlijke kan onderzoeken. Bij toevoeging van het bovennatuurlijke, wordt het geen wetenschap meer, maar pseudowetenschap.

Nou nee, Christiaan, beide mogelijkheden zijn niet te onderzoeken omdat het lang geleden is voltrokken en / of heeeeeel langzaam gaat.

Sorry, maar dan begrijp je niet wat wetenschap inhoudt.

* Dat het verder religieuze implicaties zou hebben is verder irrelevant of iets waar is of niet.
* De quote van Lewontin is nou precies de beperking die wetenschap heeft. Ik zie het probleem niet.
* Andere quotes van andere wetenschappers zijn verder irrelevant of iets waar is of niet. Er zijn genoeg wetenschappers die onwetenschappelijke uitspraken doen. Of zelfs mss domme uitspraken. Het is verder geen bewijs voor een Schepper.
* De meeste wetenschappers niet atheïsten, dus ik snap het probleem verder niet. Het geloof wordt buiten het lab gehouden. Wetenschap werkt met de beperkingen die het heeft, waaronder alleen de mogelijk om het natuurlijke te onderzoeken. Niet het bovennatuurlijke.

Ik kan me niet voorstellen dat je niet hebt opgepikt dat men een keuze heeft gemaakt voor en naturalistisch geloof.
Dat geloof houdt men kennelijk niet buiten het lab.
Men baseert er modellen op, dus dat is net zo "fout".
Men zou beide modellen / uitgangspunten moeten toetsen aan de hand van het bewijsmateriaal als men eerlijke wetenschap wil bedrijven.
En als dat soms betekent dat de conclusie is: "Dit is intelligent ontwerp en fabricage geweest", dan is dat wat de wetenschap heeft ontdekt aan de hand van het bewijsmateriaal. Maar het wordt op voorhand uitgeloten.|
Dan is de conclusie altijd dat het 'vanzelf' is ontstaan.

Niet een naturalistisch geloof, maar een naturalistisch uitgangspunt. En dat heeft simpelweg te maken met dat de natuurwetenschap alleen het natuurlijke kan onderzoeken. Dat is de beperking waarover wij het allebei eens zijn. Daarom doet zij ook geen uitspraken over het bovennatuurlijke (Dat kunnen wetenschappers wel doen, maar dan zijn het geen wetenschappelijke uitspraken). In geen enkel wetenschappelijk peer-reviewed paper staat iets over het bovennatuurlijke.
We kunnen niks zeggen over het bovennatuurlijke, want we hebben geen betrouwbare methode om die te detecteren. That's it. En voor diegenen die claimen dat er wél bovennatuurlijke verschijnselen zijn, bij hun ligt de bewijslast.
En je gaat er aan voorbij dat de meeste wetenschappers wél in iets bovennatuurlijks geloven. Hoe zit het dan met hen?

13:05 - 19:50
* Een aantal quotes (waarvan ik niet de gehele context kan lezen), zoals atheïsm is religion en evolution is religion. Mijn inziens grote onzin. Het is een poging om wetenschap (evolutie) en religie (creation) op gelijke voet te zetten. En omdat evolutie op school wordt geleerd is het een staatsreligie/propaganda.
* En dan klagen ze dat er belastinggeld naar toe gaat. Buiten dat dit totaal irrelevant is, vind ik het behoorlijk lachwekkend gezien alle religieuze instellingen in de VS gevrijwaard zijn van belastingen. Over onconstitutioneel gesproken.
* De Texas Zogby Poll: 16% is vóór het alleen lesgeven in evolutie (en hij geloofd dat het in andere staten ong hetzelfde is als in Texas. Dan ken ik Texas beter dan hem) en 75% is vóór het lesgeven in evolutie én alle bewijs dat tegen evolutie pleit. Ik zou ook het laatste kiezen, maar dat is wat anders dan lesgeven in ID of Creation.

Zie vorige antwoord. Het zijn allebei geloofsovertuigingen.
Het komt uit (is gelieerd aan) de theosofen hoek bovendien.
Ik kijk niet parallel met je post mee naar de video, dus sorry als ik eerder op een verkeerd onderwerp zat.

Zie dan ook mijn vorig antwoord.

Misschien kun je zelf de film even napluizen en op zoek gaan naar echt interessante argumenten en bewijzen. Dan wil ik dat best even bekijken. Wat ik tot nu toe heb gezien is propaganda met een keur aan drogredenen.

Okee, misschien doe ik dat wel.

Graag, want wat ik tot nu toe heb gezien was zeer teleurstellend.

[Christiaan]

VERVOLG

Dit is toch wel de meest vooringenomen definitie van de Big-bang theorie die ik ooit heb gelezen.
A pointless point (is dat zo? En is dit sarcastisch gebruikt of oprecht?
... in the middle of nothing (dat weten we helemaal niet)

Er was ook geen ruimte, zegt men. Zodoende.

Wie zegt dat? En waarom moet iets een ruimte zijn? Ons universum had volgens de Oerknaltheorie geen volume. Want buiten die singulariteit was, weten we niet.

De theorie is dat er niets buiten was, ook geen ruimte, want er was nog geen 'kwantum matrix', want dat is een eigenschap van het universum dat uit de singulariteit voort kwam.

Misschien dat je je dan iets meer moet verdiepen wat de theorie inhoudt. Want we kunnen namelijk niet weten wat er zich afspeelde buiten onze singulariteit.

... exploded (nee, expanded)

Zeker wel exploded, gezien de snelheden waarmee dit gebeurd zou moeten zijn volgens de 'experts'.

Nee, geen explosie. Get your facts straight!
https://nl.wikipedia.org/wiki/Inflatie_(kosmologie)

Semantisch geneuzel.
Als iets met een noodgang uitzet, en je noemt het de Big BANG, de oerKNAL, dan is dat een explosie.
Overigens een typisch trucje van naturalisten om tactisch hun woorden te kiezen en andere woorden die de lading ook dekken tot fout woordgebruik te bombarderen.
Zo mag je een random mutatie ook geen data corruptie noemen, terwijl het dat gewoon wel is.
Maargoed, de oerknal was een explosieve inflatie, zullen we dan maar zeggen...

Leuk dat je het woord "bombarderen" gebruikt, dat dan weer wel Het hangt ervan af hoe je het wilt gebruiken, data corruptie is wellicht meer populair wetenschappelijk, maar niet de manier waarop wetenschappers met elkaar praten.

... for no purpose (ook dat weten we niet)

Binnen een naturalistisch model is er geen purpose.

Wie zegt dat het per sé naturalistisch moet zijn?

Van mij moet dat niet, maar het IS wel een naturalistisch model, voor zover het een model is en niet gewoon een geloof (met uitgebreide apologetiek)...

Wederom maak je de fout dat je denkt dat de wetenschap zulke vragen beantwoordt. De wetenschap gaat niet over of het met een bedoeling is geweest. Het beschrijft slechts het fenomeen van het ontstaan van ons universum.
Diegene die elke keer moeite heeft naturalisme als geloof los te laten, ben je zelf. Jij voegt telkens het naturalisme als geloof toe. Nergens voor nodig, doen wetenschappers ook niet de meesten zijn ook géén naturalisten).

... into a fine tuned universe (dat weten we óók niet)

Dat weten we wel.
als je minimale veranderingen aan zou brengen in de eigenschappen, dan zou onze werkelijkheid niet kunnen bestaan.

Misschien hebben we wel heel veel geluk gehad.

De kans is nihil, zo goed als 0,0
Vergeet het maar. Het is niet reëel.

Of bestaat het multiversum.

0,0 bewijs (evidence) van het bestaan van een multiversum.

Of zijn dit de enige waarden die een universum kan hebben. Of is dit universum ontelbare keren ineengestort en weer is geëxpandeerd totdat de waarden juist waren voor dit heelal. Of wat anders. Wederom vooringenomen aannames. We weten het niet.

Het is een kwestie van (on)waarschijnlijkheden.
Fantaseren over multiversums maakt in principe alles mogelijk, maakt zelfs alles realiteit, dus maakt ook God een realiteit.

Fantaseren over God maakt óók alles mogelijk. Lekker makkelijk. We kunnen niks zeggen over de waarschijnlijkheid van God of het multiversum, omdat we simpelweg geen data hebben om dit te berekenen.

... that brought forth the most complex and ingenious phenomenon known to man for no reason (wederom sarcastisch bedoelt denk ik)

Binnen een naturalistische voorstelling van zaken is er geen doel. Een doel wordt namelijk gegeven, maar dat vereist een doel-gever.

Wie zegt dat het per sé naturalistisch moet zijn?

De Big Bang is een naturalistische overtuiging, het is een (poging tot) een naturalistisch model.
Dat sluit al het bovennatuurlijke uit, en daarmee ook de oorzaak van het natuurlijke.

Het sluit het bovennatuurlijke niet uit, het kan alleen niks zeggen over het bovennatuurlijke. Het is een naturalistische verklaring, omdat het immers die beperking heeft. Aan diegenen die claimen dat het bovennatuurlijk is, om het te bewijzen.

[Christiaan]

Okay...
Dat was dus de denkwijze van sommige Christenen, in dit geval ikzelf.
Maar het lucht wel eens op om dat even te spuien op een geloofsforum, ook al weet ik dat het verder geen significante impact zal hebben op de gemiddelde lezer, behalve dat ze denken dat ik totaal niet meer spoor misschien...

En voorlopig maar weer de groetjes aan allemaal, ik kom over een tijdje wel weer eens buurten, omdat ik toch wel een beetje van jullie hou.

Jammer dat je weer even weggaat. Ik moet zeggen dat ik een veel beter gevoel heb over gehouden aan ons discussiëren dan de vorige keer. Ik vond het in ieder geval leuk.

[Piebe Paulusma]

Okay...
Dat was dus de denkwijze van sommige Christenen, in dit geval ikzelf.
Maar het lucht wel eens op om dat even te spuien op een geloofsforum, ook al weet ik dat het verder geen significante impact zal hebben op de gemiddelde lezer, behalve dat ze denken dat ik totaal niet meer spoor misschien...

En voorlopig maar weer de groetjes aan allemaal, ik kom over een tijdje wel weer eens buurten, omdat ik toch wel een beetje van jullie hou.

Jammer dat je weer even weggaat. Ik moet zeggen dat ik een veel beter gevoel heb over gehouden aan ons discussiëren dan de vorige keer. Ik vond het in ieder geval leuk.

Inderdaad spijtig maar als jij je er beter bij voelt om weer even afstand te nemen dan heb je mijn zegen!

[JW88]

Maar je bent er wel van overtuigd dat er iets is buiten deze wereld als ik het goed begrijp?

Kan je mij begrijpen als ik zeg dat God voor mij in essentie precies hezelfde is als een kabouter?

Nogmaals ik ga heel ver met je mee en ik denk ook dat we op heel veel vragen geen antwoord hebben, maar ik kan voor mezelf met de zelfde zekerheid zeggen dat kabouters niet bestaan als dat God niet bestaat, omdat het in essentie voor mij hetzelfde is, daar verschillen we dus van mening.

Hallo JW,

Wanneer je in plaats van "' overtuigd "" leest "' niet uitsluiten "' dan zijn wij het eens. Dat jij god en kabouters als fantasie figuren ziet, dat begrijp ik want dat vind ik ook. God met een hoofdletter zie ik daarentegen als totaal verschillend van god. Daar ligt het fundamentele verschil in ons beider basis-uitgangsdenken. Ik zie een Overstijging ( Transcendntie/God ) niet als onmogelijk, jij ziet geen enkele vorm van Transcendentie als mogelijk. Het verschil met mij en de gemiddelde gelovige is dat deze de Transcendentie precies invult en ik dat niet kan omdat weten/kennis mij onrbreekt..

Maar is God (met een G) voor jou dan de enige uitzondering? Qua bovennatuurlijk zaken? De rest geloof je allemaal niet (even heel breed van kabouters t/m paranormale zaken).

En waarom denk jij dat God wellicht niet onmogelijk is? Maar sluit je bv kabouters gelijk uit?

God is voor mij Transcendentie en dat sluit ik door gebrek aan weten niet uit. Kabouters zijn niet Transcendent, zijn werelds, nooit waargenomen, dus bestaan zij niet. God ( met hoofdletter ) staat buiten de wereld, is Niet waar te nemen en daarom ook niet te ontkennen. Daarom ben ik agnost.

Maar er zijn ook mensen die beweren dat ze wel degelijk kabouters hebben waargenomen, wat zeg je dan tegen die mensen?

En hoe weet je dan zo zeker dan God buiten de wereld staat als je niet zeker weet dat God bestaat?

[JW88]

Jerommel jij zei op de vraag voor bewijs naar God:

Bewijs als in 'evidence'.
Aantal zaken:
de "Schepping" (onze werkelijkheid, de 'explanatory power' van het bestaan van God ) De schepping is niet bewezen

Het is een volledig dekkende verklaring voor de oorsprong en het bestaan van onze werkelijkheid, in tegenstelling tot het idee van algemene natuurlijke evolutie (het naturalistische geloof), wat dikwijls met lege handen staat als het er op aan komt.

de Bijbel (historiciteit en de beste verklaring voor de menselijke toestand, aantal vervulde profetieën) Niks uit de bijbel is bewezen

Hahaha! Dat dacht je. Je moet niet zomaar alles geloven wat ze je wijs maken.

Jezus Christus (zijn leven op aarde en de gevolgen daar van) Het is helemaal niet zeker of Jezus uberhaupt ooit heeft bestaan, laat staan al zijn bovennatuurlijke krachten/prestaties

LOL! Er is volop bewijs voor Jezus' leven op aarde in de eerste eeuw.
Zelfs atheisten (die wel hun huiswerk doen) betwisten dat niet.

het bestaan van bovennatuurlijke zaken (voor mij bewezen door ervaringen) Eigen ervaringen bewijzen niks, dat kan niet wetenschappelijk gestest worden

De vraag was wat mij overtuigde. Voor iemand die paranormale ervaringen heeft is dat gewoon keihard bewijs. Maar, het is persoonlijk
bewijs, dus je kan het niet als hard bewijs aanvoeren voor een ander.

de controverse er omheen in de wereld (big picture verhaal van hoe de wereld werkt) De ET is de leidende theorie die ook vrijwel overal onderwezen wordt

Klopt. De holle vaten klinken misschien wel het hardst.
Maar dat neemt niet dat alles omtrent de Bijbel en religie in het algemeen enorm controversieel is, dus dat de meningen enorm uiteen lopen, dat er ook vals wordt gespeeld in de strijd om de publieke consensus / opinie, voor zover mensen er überhaupt in geinteresseerd zijn.

getuigenissen van mensen die tot geloof zijn gebracht. Nogmaals, iedereen kan wel van alles verzinnen zonder bewijs

Jij kan niet bewijzen dat ze alles verzinnen. En wie zegt dat er geen bewijs is? Iemand kan een hele andere weg in slaan op zijn levenspad vanwege dit soort zaken, hun naasten zien de veranderingen, soms is er een wonderlijke genezing of iets dergelijks, waar ook de artsen geen verklaring voor hebben.
Maargoed, als jij het redelijk vindt om iedereen dan maar voor gek te verklaren, dan moet je dat maar doen..

Verandering van mijzelf (vruchten van het geloof, ook al had ik daar meer van verwacht het gaat vrij langzaam en geleidelijk). Persoonlijke ervaringen zijn geen hard bewijsVoor mij dus wel, en voor mijn naasten ook.

Al met al tekent zich een 'big picture' af die weer meer zaken aan het licht brengt die te bestuderen zijn (of kennis van te nemen) en mijn ervaring is dat het het grote plaatje verder verduidelijkt, wat op zich ook 'evidence' is dat het resulterende plaatje geloofwaardig is.
Maar soms zijn er stukken die uitgevlakt moeten worden omdat het onjuist bleek. Maar al met al staat de overtuiging in toenemende mate stevig gegrond.
Dit betekent overigens niet dat ik geen vragen meer heb of dat ik alles nu wel begrijp of weet.
Verre van dat zelfs.
Ik zal de rest van mijn leven nog bij leren, zo lang mijn verstand nog functioneert, maar ik zal 'in het vlees' nooit alles begrijpen of weten.
Want er mag dan wel een groot plaatje vormen, het blijft maar een schets.
Echter, de grote lijnen zijn wel duidelijk.

Verder dan die vooringenomen stellingname ben jij sinds je eerste bericht niet gekomen.
Ik wens je er verder veel succes mee, maar zoals anderen heb ik er wel genoeg van, ik negeer je voortaan maar, want het is verspilde moeite om te pogen jou een standpunt anders dan het jouwe te doen bekijken.
No offense verder.

Maar beste Jerommel, ben jij in al die tijd dat je hier actief bent op dit forum dan ook ooit maar 1x serieus naar een ander standount wezen kijken? Het atheistische standpunt dus....

Ik ben ongelovig opgegroeid en grootgebracht, ik geloofde heilig in evolutie.
Ik was net als jij niet bekend met de andere kant van het verhaal, zag geen redenen om er aan te twijfelen, dacht dat het eerlijke wetenschap was.
Niet dat ik een atheist was, maar je hoeft geen atheist te zijn om in evolutie te geloven.
Het wordt ons overal aangeleerd, ook in mijn kindertijd al.
Dus ja, ik heb serieus naar mijn vroegere standpunten gekeken.
En dat heb ik je al vaker verteld.

Ik zie dat je weer een mooi propaganda filmpje hebt gevonden.
Wat ze er alleen niet bij vertellen is dat een ingrijpende mutatie die een onvoltooid systeem zou voort brengen in een organisme (het gaat immers stapje voor stapje, want er zijn geen mutaties die in één keer iets nieuws voort brengen), geen enkel voordeel heeft in de natuurlijke selectie boven een niet gemuteerd organisme. De kans dat een mutant juist in het nadeel is, is meer dan 99%.
Toch overleven mutanten de selectie ook, want zo ontstaan erfelijke ziekten en gebreken.
Kan je dat volgen? Of zeg je dan weer: "Maar er is geen bewijs voor God dus moet de ET waar zijn." ?

Ja klopt dat heb je inderdaad al een keer verteld, maar ik had het over in de tijd dat je op dit forum actief bent, niet over je jeugd.

Maar je bent ongelovig opgegroeid maar was geen atheist? Dat volg ik even niet....

Wat heeft jou dan definitief van mening doen veranderen?

Als het meer dan 99% is, is er dus nog een kans, dit is een proces van miljarden jaren, dat is voor mensen niet voor te stellen, binnen die tijd kunnen al die ''klein stapjes'' leiden tot een grote stap.

Laat ik je vragen wat volgens jou het nut is van mirco-evolutie (want volgens mij erken je gewoon dat, dat wel bestaat toch?)

En de allerbelangrijkste vraag, wat is volgens jou de definitie van een ''soort''?

[JW88]

Daarnaast zou ik ook graag een bron willen zien die aantoont dat heel veel micro niet kan leiden tot macro, want daar ben ik het inderdaad volledig mee oneens.

Laat ik eens reageren op jouw niveau.
Jij legt de "eerste claim" neer dat heel veel micro-evolutie leidt tot macro-evolutie.
Dan ligt de bewijslast bij jou.

Maar ik zou zeggen: google maar even op de combinatie van evolutietheorie en genetica,
en je vindt snel genoeg sites die aangeven wat ik noemde.

En dat je het er mee oneens bent: dat mag je helemaal zelf weten.
Het staat jou helemaal vrij om in onmogelijkheden te geloven.

Jij zegt: Verandering van "soort" vereist grondige aanpassing en herprogrammering van de genen, en dat kan nooit en te nimmer via "stapje voor stapje kleine mutaties"., leg uit, waarom niet?

Stand van zaken betreffende de kennis in de genetica.

Maar eh, ik zei dat ik niet reageerde om een gesprek te (her)starten.
Ik reageerde alleen om te laten zien dat je onzin uitkraamt.
Dus doe nou niet alsof we weer in gesprek zijn.

Zullen we gewoon op houden met dit kinderachtige gedoe en een normale discussie voeren. Je doet net of ik je iets vreselijks heb aangedaan en je daarom niet meer met me in gesprek wil, maar ik heb slechts een andere mening en een andere kijk op zaken, meer niet.

In principe zijn de begrippen micro en macro evolutie beide een vorm van evolutie, als je dan beweert dat micro evolutie alleen binnen dezelfde soort kan plaats vinden, dan is de eerste vraag voordat we verder gaan ''wat is jouw defintie van het begrip ''soort?''

Evolutie is ook gewoon geobserveerd, kijk maar na de Darwin vinken, nu kun je natuurlijk zeggen dat, dat micro evolutie is, maar het blijft evolutie die heeft plaats gevonden in een relatief hele korte periode, ga dan maar eens na wat je in een miljard jaar zou kunnen bereiken.

Dat is helemaal niet de stand van zaken betreffende de kennis in de genetica, als dat zo was zou de ET ook een onzin verhaal zijn, waarom wordt die dan algemeen geaccepteerd?

[JW88]

Maar wat is dan fantasie in jouw ogen? Bestaat dat begrip wel? En is in principe alles mogelijk? Waar trek jij de lijn tussen werkelijkheid en fictie vraag ik me dan af?

Fantasie is onze verbeeldingskracht, het scheppende vermogen in de mens. Je hebt natuurlijk niet meteen iets voortgebracht door het je voor te stellen, maar aan alles wat we realiseren ligt ons voorstellingsvermogen ten grondslag. Daar begint het mee.

Alles wat ''bovennatuurlijk is'' is voor mij inderdaad fantasie, een prodcut van de menselijke geest, niet binnen het realistische.

Wat is dan wel maatgevend voor de werkelijkheid?

Alles is een product van de menselijke geest. Bij de menselijke geest denk ik in de eerste plaats aan scheppend potentieel. De werkelijkheid is de manifestatie van dat potentieel.

Maar kan het antwoord bij een verschijnsel wat (nog) niet wetenschappelijk bewezen kan worden niet gewoon zijn ''we weten het (nog) niet'' waarom moet dat dan worden ingevuld met iets bovennatuurlijks?

Dat kan natuurlijk, het standpunt 'we weten het (nog) niet' innemen. Dan vertrouw je op de wetenschap als enige methode om iets betrouwbaar te weten. Maar jij gaat een stap verder dan dat, volgens mij. Ik zie je geregeld het standpunt innemen van 'het is er niet'. Dat is iets anders dan 'we weten het (nog) niet'.

Ok, dus fantasie is onze verbeeldingskracht, dan zou het dus zo kunnen zijn dan de mens God en alle paranormale zaken heeft verzonnen?

Maar er bestaat toch wel zo iets als een algemene werkelijkheid? Het lijkt me niet dat de werkelijkheid voor iedereen anders is, anders zou de mens niet kunnen functioneren in een georganiseerde maatschappij.

Als ik nu naar een blauwe muur kijk en ik zeg dat die muur blauw is, zal er niet snel iemand zijn die zegt dat die muur rood met pimpelpaarse stippen is, dat valt buiten de ''algemene realiteit'' , daar binnen zijn natuurlijk wel marges, iemand kan de muur donkerblauw of lichtblauw vinden, iemand die kleurenblind is kan de muur grijs vinden (maar dan is die nog steeds blauw). Die marges worden bepaald door algemene logica, met kleine variaties hier en daar.

Wat is dan naast de wetenschap nog een manier om iets betrouwbaar te weten? Nou ik geef op heel veel vragen het antwoord ''ik weet het niet'' alleen op de vraag ''bestaat God?'' zeg ik ''Nee ik ben er van overtuigd dat die niet bestaat'' omdat het voor mij zo overduidelijk is dat God slechts een verzinsel is van mensen voor bepaalde doeleinden.

[pyro]

Ok, dus fantasie is onze verbeeldingskracht, dan zou het dus zo kunnen zijn dan de mens God en alle paranormale zaken heeft verzonnen?

De hele menselijke voorstellingswereld staat in verband met ons scheppende vermogen. Ook de wetenschap, bijvoorbeeld. Wat God betreft is de gedachte dat wij mensen scheppend bezig kunnen zijn, maar dat ook wij zelf het resultaat zijn van scheppingskracht. Dat potentieel is 1:1, ongelimiteerd. De menselijke geest is de adem van God zelf, zoals het scheppingsverhaal het vertelt. Zo bezien is creativiteit een goddelijke eigenschap. Een compleet andere benadering dan het voortbrengsel van de geest afdoen als 'het is maar fantasie'.

Maar er bestaat toch wel zo iets als een algemene werkelijkheid? Het lijkt me niet dat de werkelijkheid voor iedereen anders is, anders zou de mens niet kunnen functioneren in een georganiseerde maatschappij.

Als ik nu naar een blauwe muur kijk en ik zeg dat die muur blauw is, zal er niet snel iemand zijn die zegt dat die muur rood met pimpelpaarse stippen is, dat valt buiten de ''algemene realiteit'' , daar binnen zijn natuurlijk wel marges, iemand kan de muur donkerblauw of lichtblauw vinden, iemand die kleurenblind is kan de muur grijs vinden (maar dan is die nog steeds blauw). Die marges worden bepaald door algemene logica, met kleine variaties hier en daar.

Ja, er is zoiets als een intersubjectieve werkelijkheid inderdaad, gegeven normale menselijke zintuigen. Voor mij is er geen contrast tussen de werkelijkheid en creativiteit, dat laatste is werkelijkheid in een potentieel stadium. Dus eerder een glijdende schaal in plaats van een tegenstelling.

Wat is dan naast de wetenschap nog een manier om iets betrouwbaar te weten? Nou ik geef op heel veel vragen het antwoord ''ik weet het niet'' alleen op de vraag ''bestaat God?'' zeg ik ''Nee ik ben er van overtuigd dat die niet bestaat'' omdat het voor mij zo overduidelijk is dat God slechts een verzinsel is van mensen voor bepaalde doeleinden.

Nou, alleen God? Volgens mij hoorde ik je onlangs nog beweren dat paranormale verschijnselen niet bestaan omdat ze volgens de wetenschappelijke methode niet (betrouwbaar genoeg) kunnen worden aangetoond.
Maar wat dat verzinsel betreft: er zijn mensen die religie misbruiken voor hun doeleinden, bedenk alleen wel dat zulken alles misbruiken, ook de wetenschap, de economie, andere mensen, noem maar op. Make no mistake.

[peda]

Maar je bent er wel van overtuigd dat er iets is buiten deze wereld als ik het goed begrijp?

Kan je mij begrijpen als ik zeg dat God voor mij in essentie precies hezelfde is als een kabouter?

Nogmaals ik ga heel ver met je mee en ik denk ook dat we op heel veel vragen geen antwoord hebben, maar ik kan voor mezelf met de zelfde zekerheid zeggen dat kabouters niet bestaan als dat God niet bestaat, omdat het in essentie voor mij hetzelfde is, daar verschillen we dus van mening.

Hallo JW,

Wanneer je in plaats van "' overtuigd "" leest "' niet uitsluiten "' dan zijn wij het eens. Dat jij god en kabouters als fantasie figuren ziet, dat begrijp ik want dat vind ik ook. God met een hoofdletter zie ik daarentegen als totaal verschillend van god. Daar ligt het fundamentele verschil in ons beider basis-uitgangsdenken. Ik zie een Overstijging ( Transcendntie/God ) niet als onmogelijk, jij ziet geen enkele vorm van Transcendentie als mogelijk. Het verschil met mij en de gemiddelde gelovige is dat deze de Transcendentie precies invult en ik dat niet kan omdat weten/kennis mij onrbreekt..

Maar is God (met een G) voor jou dan de enige uitzondering? Qua bovennatuurlijk zaken? De rest geloof je allemaal niet (even heel breed van kabouters t/m paranormale zaken).

En waarom denk jij dat God wellicht niet onmogelijk is? Maar sluit je bv kabouters gelijk uit?

God is voor mij Transcendentie en dat sluit ik door gebrek aan weten niet uit. Kabouters zijn niet Transcendent, zijn werelds, nooit waargenomen, dus bestaan zij niet. God ( met hoofdletter ) staat buiten de wereld, is Niet waar te nemen en daarom ook niet te ontkennen. Daarom ben ik agnost.

Maar er zijn ook mensen die beweren dat ze wel degelijk kabouters hebben waargenomen, wat zeg je dan tegen die mensen?

En hoe weet je dan zo zeker dan God buiten de wereld staat als je niet zeker weet dat God bestaat?

Hallo JW,


Mensen die kabouters zien, stel ik gelijk aan diegenen die menen Napoleon te zijn.
Jij hebt het inzake God ( met hoofdletter ) maar voortdurend over "' zekerheden "' bij mij. Die "'zekerheden "' mis ik als agnost. Als ik het zeker wist, was ik a-theist, of deist, of pan-theist, of naturalist, of panentheist, of theist etc, etc. Ik mis de zekerheid, daarom ook agnost. Ik twijfel ok niet, ik weet het gewoon niet. God met een Hoofdletter staat volgens de definitie buiten de wereld ( Transcendent ). Ik heb de definitie niet gemaakt. Het is een theologische doordenking. Je volgt die doordenking, of je laat het. Als je het laat, heb je het over goden ( kleine g ) en die bestaan inderdaad niet. Maar je sluit je dan wel af voor de mogelijkheid van God met grote G. Het is de bekende keuze, hoe bezie je het Mysterie.

[Christiaan]

Hallo JW,

Mensen die kabouters zien, stel ik gelijk aan diegenen die menen Napoleon te zijn.
Jij hebt het inzake God ( met hoofdletter ) maar voortdurend over "' zekerheden "' bij mij. Die "'zekerheden "' mis ik als agnost. Als ik het zeker wist, was ik a-theist, of deist, of pan-theist, of naturalist, of panentheist, of theist etc, etc. Ik mis de zekerheid, daarom ook agnost. Ik twijfel ok niet, ik weet het gewoon niet. God met een Hoofdletter staat volgens de definitie buiten de wereld ( Transcendent ). Ik heb de definitie niet gemaakt. Het is een theologische doordenking. Je volgt die doordenking, of je laat het. Als je het laat, heb je het over goden ( kleine g ) en die bestaan inderdaad niet. Maar je sluit je dan wel af voor de mogelijkheid van God met grote G. Het is de bekende keuze, hoe bezie je het Mysterie.

Hoi peda,
Waarom moet je iets "zeker weten" om een claim niet te geloven/accepteren? Ik heb geen zin om de hele discussie over wat atheïsme inhoudt weer op te rakelen, maar ik schat jouw hoog in en je weet dat atheïsme slechts het niet-geloven in een god of goden is. Het is een respons op de theïstische claim.
Wat is bij jou "zeker weten"?
Wanneer zou je iets moeten geloven?

[JW88]

Ok, dus fantasie is onze verbeeldingskracht, dan zou het dus zo kunnen zijn dan de mens God en alle paranormale zaken heeft verzonnen?

De hele menselijke voorstellingswereld staat in verband met ons scheppende vermogen. Ook de wetenschap, bijvoorbeeld. Wat God betreft is de gedachte dat wij mensen scheppend bezig kunnen zijn, maar dat ook wij zelf het resultaat zijn van scheppingskracht. Dat potentieel is 1:1, ongelimiteerd. De menselijke geest is de adem van God zelf, zoals het scheppingsverhaal het vertelt. Zo bezien is creativiteit een goddelijke eigenschap. Een compleet andere benadering dan het voortbrengsel van de geest afdoen als 'het is maar fantasie'.

Maar er bestaat toch wel zo iets als een algemene werkelijkheid? Het lijkt me niet dat de werkelijkheid voor iedereen anders is, anders zou de mens niet kunnen functioneren in een georganiseerde maatschappij.

Als ik nu naar een blauwe muur kijk en ik zeg dat die muur blauw is, zal er niet snel iemand zijn die zegt dat die muur rood met pimpelpaarse stippen is, dat valt buiten de ''algemene realiteit'' , daar binnen zijn natuurlijk wel marges, iemand kan de muur donkerblauw of lichtblauw vinden, iemand die kleurenblind is kan de muur grijs vinden (maar dan is die nog steeds blauw). Die marges worden bepaald door algemene logica, met kleine variaties hier en daar.

Ja, er is zoiets als een intersubjectieve werkelijkheid inderdaad, gegeven normale menselijke zintuigen. Voor mij is er geen contrast tussen de werkelijkheid en creativiteit, dat laatste is werkelijkheid in een potentieel stadium. Dus eerder een glijdende schaal in plaats van een tegenstelling.

Wat is dan naast de wetenschap nog een manier om iets betrouwbaar te weten? Nou ik geef op heel veel vragen het antwoord ''ik weet het niet'' alleen op de vraag ''bestaat God?'' zeg ik ''Nee ik ben er van overtuigd dat die niet bestaat'' omdat het voor mij zo overduidelijk is dat God slechts een verzinsel is van mensen voor bepaalde doeleinden.

Nou, alleen God? Volgens mij hoorde ik je onlangs nog beweren dat paranormale verschijnselen niet bestaan omdat ze volgens de wetenschappelijke methode niet (betrouwbaar genoeg) kunnen worden aangetoond.
Maar wat dat verzinsel betreft: er zijn mensen die religie misbruiken voor hun doeleinden, bedenk alleen wel dat zulken alles misbruiken, ook de wetenschap, de economie, andere mensen, noem maar op. Make no mistake.

Het probleem dat ik met jouw redenatie heb, is dat het begrip ''fantasie'' niet echt een betekenis heeft, als ik het goed begrijp, maar waar trek je dan de grens tussen fictie en werkelijkheid? Bestaat er überhaupt dan wel fictie en fantasie? En is het niet nodig dat we dat een onderscheid in maken om onze algemene realiteit te vormen.

Maar creativiteit in fantasie is toch heel iets anders dan creativiteit in andere dingen, ik kan inderdaad met mijn fantasie alles creëren, maar daarom blijft het wel binnen mijn fantasie.

Klopt je hebt gelijk ik ben ook van mening dat alle paranormale zaken niet bestaan maar slechts een fantasie verhaal zijn. Ik denk echter wel dat er mensen zijn die echt ''denken'' dat ze paranormale krachten bezitten of bovennatuurlijke zaken hebben meegemaakt, maar dat is slechts een illusie, geen werkelijkheid. Wat is eigenlijk volgens jou een illusie?

Religie wordt inderdaad door sommigen misbruikt. Maar dek je het bovennatuurlijke niet heel erg in door te zeggen dat het niet kan worden bewezen door wetenschap, dat het in feite onbewijsbaar is, zo lok je natuurlijk ook uit dat mensen het niet heel serieus nemen en bv de parapsychologie als een soort pseudowetenschap zien.

[JW88]

Hallo JW,

Wanneer je in plaats van "' overtuigd "" leest "' niet uitsluiten "' dan zijn wij het eens. Dat jij god en kabouters als fantasie figuren ziet, dat begrijp ik want dat vind ik ook. God met een hoofdletter zie ik daarentegen als totaal verschillend van god. Daar ligt het fundamentele verschil in ons beider basis-uitgangsdenken. Ik zie een Overstijging ( Transcendntie/God ) niet als onmogelijk, jij ziet geen enkele vorm van Transcendentie als mogelijk. Het verschil met mij en de gemiddelde gelovige is dat deze de Transcendentie precies invult en ik dat niet kan omdat weten/kennis mij onrbreekt..

Maar is God (met een G) voor jou dan de enige uitzondering? Qua bovennatuurlijk zaken? De rest geloof je allemaal niet (even heel breed van kabouters t/m paranormale zaken).

En waarom denk jij dat God wellicht niet onmogelijk is? Maar sluit je bv kabouters gelijk uit?

God is voor mij Transcendentie en dat sluit ik door gebrek aan weten niet uit. Kabouters zijn niet Transcendent, zijn werelds, nooit waargenomen, dus bestaan zij niet. God ( met hoofdletter ) staat buiten de wereld, is Niet waar te nemen en daarom ook niet te ontkennen. Daarom ben ik agnost.

Maar er zijn ook mensen die beweren dat ze wel degelijk kabouters hebben waargenomen, wat zeg je dan tegen die mensen?

En hoe weet je dan zo zeker dan God buiten de wereld staat als je niet zeker weet dat God bestaat?

Hallo JW,


Mensen die kabouters zien, stel ik gelijk aan diegenen die menen Napoleon te zijn.
Jij hebt het inzake God ( met hoofdletter ) maar voortdurend over "' zekerheden "' bij mij. Die "'zekerheden "' mis ik als agnost. Als ik het zeker wist, was ik a-theist, of deist, of pan-theist, of naturalist, of panentheist, of theist etc, etc. Ik mis de zekerheid, daarom ook agnost. Ik twijfel ok niet, ik weet het gewoon niet. God met een Hoofdletter staat volgens de definitie buiten de wereld ( Transcendent ). Ik heb de definitie niet gemaakt. Het is een theologische doordenking. Je volgt die doordenking, of je laat het. Als je het laat, heb je het over goden ( kleine g ) en die bestaan inderdaad niet. Maar je sluit je dan wel af voor de mogelijkheid van God met grote G. Het is de bekende keuze, hoe bezie je het Mysterie.

Tjah dan denken wij toch echt anders over dat onderwerp, ik zet kabouters in het zelfde rijtje als God of goden, voor mij zit daar totaal gen verschil in.

Nou je gaf toch aan dat kabouters niet bestaan? Je zegt niet op die vraag ''ik weet het niet'' dan praat je toch met een zekerheid?

Maar waarom neem je die definitie dan voor waar aan?

Ik snap niet zo goed waarom God een uitzonderingpositie verdiend....

[pyro]

Het probleem dat ik met jouw redenatie heb, is dat het begrip ''fantasie'' niet echt een betekenis heeft, als ik het goed begrijp, maar waar trek je dan de grens tussen fictie en werkelijkheid? Bestaat er überhaupt dan wel fictie en fantasie? En is het niet nodig dat we dat een onderscheid in maken om onze algemene realiteit te vormen.

Laat ik dan eens een voorbeeld geven, in Star Trek the old series, jaren 60, had je tricorders, apparaten waarmee je o.a. het menselijk lichaam kon scannen. Het idee kwam voort uit budget gebrek voor special effects heb ik me laten vertellen. Maar voor ontwerpers van medische apparatuur was het een baanbrekend concept dat werd opgepikt en uitgewerkt. Tegenwoordig kijken we naar die science fiction medische apparatuur van Star Trek als iets dat we logisch vinden, het meeste is er al gewoon.

Maar creativiteit in fantasie is toch heel iets anders dan creativiteit in andere dingen, ik kan inderdaad met mijn fantasie alles creëren, maar daarom blijft het wel binnen mijn fantasie.

Het begint allemaal met verbeeldingskracht, scheppend denken. Maar je bent uiteraard niet verplicht iets in de materiële werkelijkheid te creëren. Je kan ook denkbeelden creëren en het daarbij laten. Natuurlijk kan dat later door anderen toch nog worden opgepakt, zie het Star Trek voorbeeld.

Klopt je hebt gelijk ik ben ook van mening dat alle paranormale zaken niet bestaan maar slechts een fantasie verhaal zijn. Ik denk echter wel dat er mensen zijn die echt ''denken'' dat ze paranormale krachten bezitten of bovennatuurlijke zaken hebben meegemaakt, maar dat is slechts een illusie, geen werkelijkheid. Wat is eigenlijk volgens jou een illusie?

Om het eens scherp neer te zetten: ik denk dat James Randi, de illusionist, zijn skeptische publiek de illusie voorschotelt die zij graag willen geloven: dat alle paranormale zaken niet bestaan.

Religie wordt inderdaad door sommigen misbruikt. Maar dek je het bovennatuurlijke niet heel erg in door te zeggen dat het niet kan worden bewezen door wetenschap, dat het in feite onbewijsbaar is, zo lok je natuurlijk ook uit dat mensen het niet heel serieus nemen en bv de parapsychologie als een soort pseudowetenschap zien.

Paranormale fenomenen blijken gewoon minder geschikt te zijn om met de standaard wetenschappelijke methode aan te tonen. Die vertrouwt op statistisch bewijs waarbij je grootschalige consistente herhaalbaarheid nodig hebt om het verschijnsel als een soort mechanisme toe te passen. Het paranormale leent zich daar minder voor.
Daarmee heb je m.i. niets ingedekt, maar eerder een randgebied van de wetenschappelijke methode in kaart gebracht.
Religie en parapsychologie zijn trouwens erg verschillende dingen. We nemen ze hier alleen onder dezelfde noemer om te bekijken of er uberhaupt iets bestaat buiten wat wetenschappelijk 'bewezen' is.

[Bonjour]

Paranormale fenomenen blijken gewoon minder geschikt te zijn om met de standaard wetenschappelijke methode aan te tonen. Die vertrouwt op statistisch bewijs waarbij je grootschalige consistente herhaalbaarheid nodig hebt om het verschijnsel als een soort mechanisme toe te passen. Het paranormale leent zich daar minder voor.

Dat lijkt mij niet correct. Je moet een onderscheid maken tussen het onderzoek of er iets is als een paranormaal verschijnsel en het onderzoek naar een verklaring.
Voor het onderzoek of er iets is, heb je aan 1 paranormaal persoon voldoende en een stel wetenschappers die een goede test op willen zetten. Om het vinden va de paranormale te bevorderen kan je een beloning van een miljoen dollar bij een geslaagde test in het vooruitzicht stellen. Maar het is natuurlijk wel belangrijk dat de wetenschappers de testcondities bepalen.
Derek Oglivie heeft het geprobeerd, maar die kwam niet door de test.
Maar als je je paranormale capaciteiten wil laten testen, denk ik dat je overal wel een dergelijke test kan regelen. En die wetenschappers willen dat ook wel publiceren bij succes.

[peda]

Hallo JW,

Mensen die kabouters zien, stel ik gelijk aan diegenen die menen Napoleon te zijn.
Jij hebt het inzake God ( met hoofdletter ) maar voortdurend over "' zekerheden "' bij mij. Die "'zekerheden "' mis ik als agnost. Als ik het zeker wist, was ik a-theist, of deist, of pan-theist, of naturalist, of panentheist, of theist etc, etc. Ik mis de zekerheid, daarom ook agnost. Ik twijfel ok niet, ik weet het gewoon niet. God met een Hoofdletter staat volgens de definitie buiten de wereld ( Transcendent ). Ik heb de definitie niet gemaakt. Het is een theologische doordenking. Je volgt die doordenking, of je laat het. Als je het laat, heb je het over goden ( kleine g ) en die bestaan inderdaad niet. Maar je sluit je dan wel af voor de mogelijkheid van God met grote G. Het is de bekende keuze, hoe bezie je het Mysterie.

Hoi peda,
Waarom moet je iets "zeker weten" om een claim niet te geloven/accepteren? Ik heb geen zin om de hele discussie over wat atheïsme inhoudt weer op te rakelen, maar ik schat jouw hoog in en je weet dat atheïsme slechts het niet-geloven in een god of goden is. Het is een respons op de theïstische claim.
Wat is bij jou "zeker weten"?
Wanneer zou je iets moeten geloven?

Voor mij is zeker weten het beschikken over feiten. Ik weet waar ik woon, weet wie ik ben, ik weet dat Amsterdam de hoofdstad is van Nederland etc. Wanneer je niet beschikt over feiten, kom je in sterker of zwakker geloven. Een sterke overtuiging of een zwakke overtuiging. IIK heb een zeer sterke overtuiging dat kabouters niet bestaan, omdat deze figuren nooit zijn waargenomen. Ik heb de sterke overtuiging dat de zwaartekracht overal in de kosmos werkt, omdat dit spoort met astronomische waarnemingen. Ik heb de sterke overtuiging dat de ET op waarheid berust omdat vele deelfeiten dat bevestigen. Ik weet niet of God ( met hoofdletter ) bestaat of niet, Het feitenmateriaal voor toetsing in beide richtingen ontbreekt. Dat God zich heeft geOpenbaart acht ik gering. Waar mijn agnostische positie over gaat is het Mysterie waarin wij verkeren. Daar spelen kabouters, kerstman, trollen geen enkele rol in. Waarom is er Iets en Niet Niets, daf fascineert mij en op dat Raadsel heb ik geen antwoord. Een Persoonsachtige God, de Onpersoonlijke Eeuwige Natuur ( met hoofdletter ) of Iets geheel onbekends. Het weten/ de kennis ontbreekt mij. Kennelijk hebben velen wel voldoende kennis/weten om een persoonlijke oplossing voor het Mysterie uit te dragen. Hulde