De messias van de T'NaCH

[Bastiaan73]

Hoi Mart wat ik niet snap: je bent zelf Jood maar ook atheïst. Dus in feite verloochen je de hele oorsprong van je eigen roots.

We zijn in de eerste plaats mensen -- geen joden, christenen, etc. En als je niet gelooft, geloof je niet. Het tegendeel beweren zou betekenen dat ik mezélf verloochen. Bovendien zijn de meeste Joden atheïst, agnost of zeer vrijdenkend. Tegelijkertijd neemt het aantal strikt orthodoxe joden eveneens toe, want ze hebben doorgaans veel kinderen. In Israel is het steeds meer een strijd tussen deze twee groeiende kampen.

Waarom ge- of misbruik je dan wel de Tenach om het NT is diskrediet te brengen?

Er wordt een vraag gesteld. Kun jij aan de hand van de T'NaCH aantonen dat de Jezus uit het christelijke Testament de masjiach zou zijn waar de T'NaCH het over heeft, of mik je liever op suggesties als de intentie het NT is diskrediet te willen brengen?

...
Tot zover dan de messiaanse leer. En nu komt dan de slotvraag: Was Jezus de Messias?
Niemand trekt in twijfel, dat Jezus uit het geslacht van David was. Zelfs de grootste tegenstanders van de leer, dat Jezus de Messias is, geven toe, dat Hij uit het geslacht van David was. Ook wordt door niemand bestreden, dat Hij een nakomeling was van Abraham en van Juda. Zelfs niet, dat Hij in Bethlehem is geboren. Als bewezen kon worden, dat Hij niet van David afstamde en dat Hij niet in Bethlehem was geboren, dan zou men met recht Zijn messiasschap mogen afwijzen en dan zouden al Zijn discipelen Hem terstond verlaten.
Nu nog dit: Vijftig dagen na Jezus' dood gingen mannen in Jeru¬zalem en in geheel Judea prediken, dat Hij was opgestaan. Weer een gelegenheid om een einde te maken aan de verering van Jezus, door te bewijzen, dat Hij niet was opgestaan. Maar dat was even onmogelijk als het weerleggen van de elf kenmerken van de Mes¬sias.
In onze tijd kan geen mens meer iemands afkomst van David be¬wijzen of betwisten, omdat bij de verwoesting van Jeruzalem en de wegvoering van de Joden alle geslachtsregisters verloren gegaan zijn. In de dagen van Christus lagen die registers voor iedere Jood ter inzage en een Jood kon dus zijn afkomst bewijzen. Maar nu kan dat niet meer. Daarom moet de Messias gekomen zijn vóór de verwoesting van die registers. En daardoor is het ook niet mogelijk, dat de Messias nu nog voor de eerste keer moet komen. Eén van beide: de gehele messiaanse profetie is vals, of de Messias is reeds gekomen. De historische feiten aangaande Jezus van Nazareth zijn algemeen bekend, eenvoudig en betrouwbaar. Laten wij nu nog eens zien, hoe de kenmerken van het messiasschap alle samen komen in Jezus en in niemand anders:

1. Hij is een nakomeling van Eva - dus een mens.
2. Hij is het zaad van Abraham, ja, het Zaad.
3. Hij stamt of van Jakob, niet van Ezau; van Izak, niet van Ismaël.
4. Hij is uit de stam van Juda.
5. Hij is de zoon van David en de erfgenaam van het verbond met David.
6. Hij werd op wonderbare wijze verwekt in de schoot van een maagd.
7. Hij bewees Zijn Godheid door bovennatuurlijke werken, door bovenmenselijke heiligheid, door de opstanding uit de doden en door Zijn invloed op de wereld.
8. Hij verscheen precies op de juiste tijd volgens de profetie van Daniël.
9. Hij werd geboren in Bethlehem-Efrata, een onaanzienlijk stadje.
10. Hij vervulde de profetieën van Jesaja betreffende Zijn plaats¬vervangend offer.
11. Hij stierf op precies dezelfde wijze als voorzegd in Psalm 22. Zijn handen en voeten werden doorboord en Zijn beulen wierpen het lot over Zijn klederen.

Het is duidelijk, dat niemand deze elf tekenen op zichzelf kan toe¬passen; dat de kenmerken te talrijk en te nauwkeurig zijn, dan dat een toevallige vervulling mogelijk zou zijn; dat de Persoon, op welke zij alle van toepassing zijn, de Messias moet zijn; dat, omdat zij alle op Jezus van toepassing zijn, Hij de Messias moet zijn.

Velen zien uit naar de Messias. Welnu, Hij komt! Dat is de 'gezegende hoop' van Joden en Christenen. Geloof dat en houd het vast, wat er ook gebeurt. De vernedering, de offerdood is volbracht, straks komt Hij in heerlijkheid!

Bron: https://www.amen.nl/artikel/487/zwart-o ... se-kwestie

[peda]

Daar gaat het hier helemaal niet over @peda
Je haalt er steeds maar een [DE] voortgaande openbaring bij.
Dan zou dat ook moeten blijken uit de teksten in het OT.....
Waaruit blijkt dat?
Noem eens wat teksten op zou ik zeggen...
Zo kom je geen stap verder.

Inderdaad geen stap verder, wij praten volledig langs elkaar heen. Lees maar eens goed dat ik het volledig eens ben met de premissen van Mart in dit topic. Duidelijker kan ik toch werkelijk niet zijn en nog vaker herhalen heeft bij langs elkaar lezen ook geen zin. Jammer, dat wel.

[callista]

Er wordt gevraagd het aan te tonen vanuit het OT en dat zie ik niemand doen.
Ook Bastiaan niet...die komt notabene aan met een christelijk artikel en dan nog wel van Klein Haneveld in het christelijke tijdschrift Amen........

[Mart]

Hoi Mart wat ik niet snap: je bent zelf Jood maar ook atheïst. Dus in feite verloochen je de hele oorsprong van je eigen roots.

We zijn in de eerste plaats mensen -- geen joden, christenen, etc. En als je niet gelooft, geloof je niet. Het tegendeel beweren zou betekenen dat ik mezélf verloochen. Bovendien zijn de meeste Joden atheïst, agnost of zeer vrijdenkend. Tegelijkertijd neemt het aantal strikt orthodoxe joden eveneens toe, want ze hebben doorgaans veel kinderen. In Israel is het steeds meer een strijd tussen deze twee groeiende kampen.

Waarom ge- of misbruik je dan wel de Tenach om het NT is diskrediet te brengen?

Er wordt een vraag gesteld. Kun jij aan de hand van de T'NaCH aantonen dat de Jezus uit het christelijke Testament de masjiach zou zijn waar de T'NaCH het over heeft, of mik je liever op suggesties als de intentie het NT is diskrediet te willen brengen?

...
Tot zover dan de messiaanse leer. En nu komt dan de slotvraag: Was Jezus de Messias?
Niemand trekt in twijfel, dat Jezus uit het geslacht van David was. Zelfs de grootste tegenstanders van de leer, dat Jezus de Messias is, geven toe, dat Hij uit het geslacht van David was. Ook wordt door niemand bestreden, dat Hij een nakomeling was van Abraham en van Juda. Zelfs niet, dat Hij in Bethlehem is geboren. Als bewezen kon worden, dat Hij niet van David afstamde en dat Hij niet in Bethlehem was geboren, dan zou men met recht Zijn messiasschap mogen afwijzen en dan zouden al Zijn discipelen Hem terstond verlaten.
Nu nog dit: Vijftig dagen na Jezus' dood gingen mannen in Jeru¬zalem en in geheel Judea prediken, dat Hij was opgestaan. Weer een gelegenheid om een einde te maken aan de verering van Jezus, door te bewijzen, dat Hij niet was opgestaan. Maar dat was even onmogelijk als het weerleggen van de elf kenmerken van de Mes¬sias.
In onze tijd kan geen mens meer iemands afkomst van David be¬wijzen of betwisten, omdat bij de verwoesting van Jeruzalem en de wegvoering van de Joden alle geslachtsregisters verloren gegaan zijn. In de dagen van Christus lagen die registers voor iedere Jood ter inzage en een Jood kon dus zijn afkomst bewijzen. Maar nu kan dat niet meer. Daarom moet de Messias gekomen zijn vóór de verwoesting van die registers. En daardoor is het ook niet mogelijk, dat de Messias nu nog voor de eerste keer moet komen. Eén van beide: de gehele messiaanse profetie is vals, of de Messias is reeds gekomen. De historische feiten aangaande Jezus van Nazareth zijn algemeen bekend, eenvoudig en betrouwbaar. Laten wij nu nog eens zien, hoe de kenmerken van het messiasschap alle samen komen in Jezus en in niemand anders:

1. Hij is een nakomeling van Eva - dus een mens.
2. Hij is het zaad van Abraham, ja, het Zaad.
3. Hij stamt of van Jakob, niet van Ezau; van Izak, niet van Ismaël.
4. Hij is uit de stam van Juda.
5. Hij is de zoon van David en de erfgenaam van het verbond met David.
6. Hij werd op wonderbare wijze verwekt in de schoot van een maagd.
7. Hij bewees Zijn Godheid door bovennatuurlijke werken, door bovenmenselijke heiligheid, door de opstanding uit de doden en door Zijn invloed op de wereld.
8. Hij verscheen precies op de juiste tijd volgens de profetie van Daniël.
9. Hij werd geboren in Bethlehem-Efrata, een onaanzienlijk stadje.
10. Hij vervulde de profetieën van Jesaja betreffende Zijn plaats¬vervangend offer.
11. Hij stierf op precies dezelfde wijze als voorzegd in Psalm 22. Zijn handen en voeten werden doorboord en Zijn beulen wierpen het lot over Zijn klederen.

Het is duidelijk, dat niemand deze elf tekenen op zichzelf kan toe¬passen; dat de kenmerken te talrijk en te nauwkeurig zijn, dan dat een toevallige vervulling mogelijk zou zijn; dat de Persoon, op welke zij alle van toepassing zijn, de Messias moet zijn; dat, omdat zij alle op Jezus van toepassing zijn, Hij de Messias moet zijn.

Velen zien uit naar de Messias. Welnu, Hij komt! Dat is de 'gezegende hoop' van Joden en Christenen. Geloof dat en houd het vast, wat er ook gebeurt. De vernedering, de offerdood is volbracht, straks komt Hij in heerlijkheid!

Bron: https://www.amen.nl/artikel/487/zwart-o ... se-kwestie

Dit alles is reeds veelvuldig de revue gepasseerd in dit topic: de zogenaamd voorspelde maagdelijke geboorte uit Jesaja 7:14, de zogenaamde voorspelling van de messias die in Bejt-Lechem zou worden geboren, uit Micha 5:1-2, Dani'el, Hosje'a 11:1, Psalm 22 waar helemaal nergens uit blijkt dat het de masjiach zou betreffen, etc., etc., etc. Zal binnenkort de zaken weer eens op een rijtje zetten voor relatieve nieuwkomers, dan kunnen we het er weer over hebben indien gewensd.

[peda]

Er wordt gevraagd het aan te tonen vanuit het OT en dat zie ik niemand doen.
Ook Bastiaan niet...die komt notabene aan met een christelijk artikel en dan nog wel van Ab Klein Haneveld in het christelijke tijdschrift Amen........

Dat is ook onmogelijk bij de premisse van Mart. De joden die Tenach= Einde Openbaring als overtuiging hebben, zijn toch geen dommeriken, een zot die zoiets zou durven beweren. Maar evenmin zijn de christenen dommeriken of de moslims of de atheisten omdat zij andere premissen volgen. De keuze van de premisse bepaalt de uitkomst en die verschillende uitkomsten hebben niets van doen met domheid of een andere negatieve waardering.
Het antwoord dat Mart hierboven aan Bastiaan geeft , is volledig correct vanuit de premissen van Mart en Bastiaan heeft dan ook geen poot om te staan. Verandert Bastiaan de premissen dan ziet het verhaal er op slag anders uit, zo gaat het nu eenmaal met premissen, ik heb de systematiek niet bedacht !!

[Mart]

Dat is ook onmogelijk bij de premisse van Mart. De joden die Tenach= Einde Openbaring als overtuiging hebben, zijn toch geen dommeriken, een zot die zoiets zou durven beweren. Maar evenmin zijn de christenen dommeriken of de moslims of de atheisten omdat zij andere premissen volgen. De keuze van de premisse bepaalt de uitkomst en die verschillende uitkomsten hebben niets van doen met domheid of een andere negatieve waardering.

De T'NaCH is de premisse aan de hand waarvan we hier de masjiach van de T'NaCH beoordelen. Het gaat noch om de joden, noch om de christenen, maar simpel of claimanten aan de hand van de T'NaCH zouden kunnen aantonen dat de Jezus uit het christelijke Testament de masjiach zou zijn waar de T'NaCH het over heeft. En het lijkt er inderdaad zeer sterk op dat dit niet kan. Integendeel zelfs.

[peda]

Dat is ook onmogelijk bij de premisse van Mart. De joden die Tenach= Einde Openbaring als overtuiging hebben, zijn toch geen dommeriken, een zot die zoiets zou durven beweren. Maar evenmin zijn de christenen dommeriken of de moslims of de atheisten omdat zij andere premissen volgen. De keuze van de premisse bepaalt de uitkomst en die verschillende uitkomsten hebben niets van doen met domheid of een andere negatieve waardering.

Het gaat echter noch om de joden, noch om de christenen, maar simpel of claimanten aan de hand van de T'NaCH zouden kunnen aantonen dat de Jezus uit het christelijke Testament de masjiach zou zijn waar de T'NaCH het over heeft. En het lijkt er inderdaad zeer sterk op dat dit niet kan. Integendeel zelfs.

Hallo Mart,

Ik zou jouw verwoording zelf niet anders schrijven. De verwarring komt omdat de christenen met hun geheel andere premissen gaan rondwandelen in jouw premissen-topic ( Tenach= Einde Openbaring ).
Bij de hier niet ter discussie staande christelijke visie geeft God Aanvullende Nieuwe Openbaring op Tenach teksten. De laatste Openbaring heeft het laatste Woord en niet meer de oudere letterlijke Tenach teksten, die veranderen in voorafschaduwing.
Maar de christelijke visie heeft in jouw topic geen enkel gezag, het is quasi verwaarloosbare "' midrasj "' en geen mainstream joodse Tenach interpretatie.
Dat levert bij niet duidelijke scheiding van de premissen uiteraard eindeloze verwarring tussen de schrijvers en vervolgens de Gordiaanse Knoop.
De christenen moeten gewoon zeggen dat zij jouw premisse Tenach= Einde Openbaring van de hand wijzen. Dat spaart een immense hoop langs elkaar heen praten. Wie beschikt over de juiste premissen, jood, christen, moslim, atheist, voor die beantwoording moet je niet bij mij zijn en ik zie het ook niet als onderdeel van jouw topic. .

[callista]

Hou toch eens op @peda
Tjeetje en dan ook nog met die misplaatste lachsmiley erbij..... .
Bovendien ontgaat je de bedoeling van dit topic nog steeds...

[Mart]

Hallo Mart,

Ik zou jouw verwoording zelf niet anders schrijven. De verwarring komt omdat de christenen met hun geheel andere premissen gaan rondwandelen in jouw premissen-topic.
Dat levert uiteraard eindeloze verwarring en de Gordiaanse Knoop.
De christenen moeten gewoon zeggen dat zij jouw premisse Tenach= Einde Openbaring van de hand wijzen. Dat spaart een immense hoop langs elkaar heen praten. Wie beschikt over de juiste premissen, jood, christen, moslim, atheist, voor die beantwoording moet je niet bij mij zijn.

De T'NaCH is de premisse aan de hand waarvan we hier de masjiach van de T'NaCH beoordelen. Het gaat noch om de joden, noch om de christenen.

Zelfs al zou de T'NaCH niet het eind van de openbaring zijn, is het niet mogelijk aan de hand van de T'NaCH aan te tonen dat de Jezus uit het christelijke Testament de masjiach zou zijn waar de T'NaCH het over heeft. Nergens uit de T'NaCH blijkt namelijk dat de zogenaamde nieuwe openbaring correct zou zijn.

[peda]

Hallo Mart,

Ik zou jouw verwoording zelf niet anders schrijven. De verwarring komt omdat de christenen met hun geheel andere premissen gaan rondwandelen in jouw premissen-topic.
Dat levert uiteraard eindeloze verwarring en de Gordiaanse Knoop.
De christenen moeten gewoon zeggen dat zij jouw premisse Tenach= Einde Openbaring van de hand wijzen. Dat spaart een immense hoop langs elkaar heen praten. Wie beschikt over de juiste premissen, jood, christen, moslim, atheist, voor die beantwoording moet je niet bij mij zijn.

Het gaat niet om de joden, maar om hetgeen de T'NaCH zegt. Zelfs al zou de T'NaCH niet het eind van de openbaring zijn, is het niet mogelijk aan de hand van de T'NaCH aan te tonen dat de Jezus uit het christelijke Testament de masjiach zou zijn waar de T'NaCH het over heeft. Nergens uit de T'NaCH blijkt namelijk dat de zogenaamde nieuwe openbaring correct zou zijn.

Mart,
Nu heb ik reeds 2 deelnemers die mijn betoog niet snappen en omdat ik mijn positie niet nog helderder kan verwoorden, laat ik het erbij. Ik deel jouw conclusies, zoals meermaals opgemerkt, voortvloeiend uit de hier geldende premissen gehanteerd in dit topic t.w. Tenach= Einde Openbaring.

[Bastiaan73]

Bron: https://www.amen.nl/artikel/1666/de-messias-komt

[Mart]

Mart,
Nu heb ik reeds 2 deelnemers die mijn betoog niet snappen en omdat ik mijn positie niet nog helderder kan verwoorden, laat ik het erbij. Ik deel jouw conclusies voortvloeiend uit de hier geldende premissen onder dit topic. Tenach= Einde Openbaring.

Het is echter nog sterker te stellen: zelfs al zou de T'NaCH niet het eind van de openbaring zijn, is het niet mogelijk aan de hand van de T'NaCH aan te tonen dat de Jezus uit het christelijke Testament de masjiach zou zijn waar de T'NaCH het over heeft. Nergens uit de T'NaCH blijkt namelijk dat de zogenaamde nieuwe openbaring correct zou zijn.

[callista]

[img...]

Bron: https://www.amen.nl/artikel/1666/de-messias-komt

Tjonge nog aan toe....
Je mist totaal het punt......en je gaat maar door.

[Mart]

Bron: https://www.amen.nl/artikel/1666/de-messias-komt

Nogmaals, dit alles en meer is reeds veelvuldig de revue gepasseerd in dit topic: de zogenaamd voorspelde maagdelijke geboorte uit Jesaja 7:14, het zogenaamde vrouwenzaad uit Genesis, de zogenaamde voorspelling van de messias die in Bejt-Lechem zou worden geboren, uit Micha 5:1-2, Dani'el, Hosje'a 11:1, Psalm 22 waar helemaal nergens uit blijkt dat het de masjiach zou betreffen, etc., etc., etc. Zal binnenkort de zaken weer eens op een rijtje zetten voor relatieve nieuwkomers, dan kunnen we het er weer over hebben indien gewensd.

Tjonge nog aan toe....
Je mist totaal het punt......en je gaat maar door.

Ben er zelf blij mee. Het brengt dit heikele topic weer onder de aandacht.

[peda]

Mart,
Nu heb ik reeds 2 deelnemers die mijn betoog niet snappen en omdat ik mijn positie niet nog helderder kan verwoorden, laat ik het erbij. Ik deel jouw conclusies voortvloeiend uit de hier geldende premissen onder dit topic. Tenach= Einde Openbaring.

Het is echter nog sterker te stellen: zelfs al zou de T'NaCH niet het eind van de openbaring zijn, is het niet mogelijk aan de hand van de T'NaCH aan te tonen dat de Jezus uit het christelijke Testament de masjiach zou zijn waar de T'NaCH het over heeft. Nergens uit de T'NaCH blijkt namelijk dat de zogenaamde nieuwe openbaring correct zou zijn.

Opnieuw eens met jou gezien vanuit jouw premissen. Ik heb reeds eerder opgemerkt dat ik niet anders zou schrijven, als dat jij het doet.
In een topic "" de Messias van het N T "' zou ik anders schrijven, dan zijn er andere premissen en andere conclusies, maar nogmaals die daar gevolgde premissen gelden hier niet.

[Nic]

Nog andere uitdagers die zouden willen beweren dat de Jezus uit het christelijke Testament de masjiach zou zijn waar de T'NaCH het over heeft?

Hoe bedoel je andere uitdagers, ik was nog niet klaar en anderen hebben al een kans gehad in die 119! pagina’s.
Maar even serieus, want we hebben het hier m.i. over belangrijke zaken!

Volgens mij zijn we het helemaal eens dat de verhalen in het OT (TeNaCh) voor de ballingschap niet gelezen moeten worden als geschiedschrijving. In ieder geval niet zoals wij dat kennen.
Er zijn wel historische gebeurtenissen die aanleiding hebben gegeven tot allerlei verhalen.
De ligging van Israël tussen grootmachten: Babel, Egypte, Syrië, Perzië, Griekenland etc. heeft dit mede beïnvloed.

De verhalen over Abraham, Mozes, Jozua zijn echter geen journalistieke verslagen.
Maar nu na de ballingschap, wat gaat onze Mart doen, die gaat opeens historisch lezen.
Ja en dan moeten Christenen aantonen dat die historische lezing niet ingevuld is.
Snap je dat mijn schoen hier wringt.
Je hebt een leesbril voor voor de ballingschap en een andere leesbril voor na de ballingschap.

Nu hebben de Joodse volgelingen van Jezus natuurlijk precies die worsteling gehad met die teksten en hebben daar m.i. invulling aangegeven.
En dat is een niet historische, nou eigenlijk is alles met het leven, sterven en de opstanding van Jezus in een ander
daglicht komen te staan.
Dat is inderdaad een compleet Christelijke invulling maar ga nu niet beweren dat er historisch geen invulling geven is aan die OT verhalen, omdat het zo niet gelezen moet worden.

Dat Christenen het OT en NT wel historisch lezen, ja die gaan compleet vastlopen.
Profetie dat Jezus in Bethlehem werd geboren is geen historische invulling, maar een verhalende invulling.

Nu wil ik de uitdaging wel aan met Mart.
Geef twee kernteksten uit het OT (Ezechiel 40 en ?) en ik zal proberen (ben geen theoloog) daar een Christelijke exegese mee te maken.
Je bent het er niet mee eens, maar ik ben het met jouw wisselende historische kijk ook niet eens.

[Nic]

Nog uitdagers die zouden willen beweren dat de Jezus uit het christelijke Testament de masjiach zou zijn waar de T'NaCH het over heeft?

Uitdagers? Voor mij en veel christenen met mij is Jezus de beloofde messias van het OT. Wie anders? Dat jij graag de joodse visie wil uitdragen, moet jij weten. Van mij mag je. Maar voor mij heeft dat geen waarde.
De geschiedenis bewijst het gelijk van het christendom. De persoon Jezus heeft voor de joden een enorme breuk met het verleden teweeg gebracht. Na het afwijzen van Jezus' leer en het vervolgen en doden van Jezus en het bloedig vervolgen van de eerste christenen is de joden alleen maar grote rampspoed overkomen. Ark des verbonds weg, de tempel verwoest, Jeruzalem kwijt, het land uitgejaagd, geen nieuwe profeten meer, eeuwenlange vervolgingen en holocaust. Na Haggai, Maleachi en Zacharia is het stil geworden wat joodse profeten betreft. Het licht is de joden afgenomen en aan de heidenen gegeven. Het profeetschap is naar de christenen gegaan (Swedenborg, Lorber, enz.)

Het lijkt me duidelijk dat ik als Christen afstand neem van dit soort vervangingsdenken.
Jezus is zelf verworpen en vernederd en staat daarmee in de lijn van Israël zelf.
Israël = zoon van God, Jezus = zoon van God

[Balthasar]

Nog uitdagers die zouden willen beweren dat de Jezus uit het christelijke Testament de masjiach zou zijn waar de T'NaCH het over heeft?

Uitdagers? Voor mij en veel christenen met mij is Jezus de beloofde messias van het OT. Wie anders? Dat jij graag de joodse visie wil uitdragen, moet jij weten. Van mij mag je. Maar voor mij heeft dat geen waarde.
De geschiedenis bewijst het gelijk van het christendom. De persoon Jezus heeft voor de joden een enorme breuk met het verleden teweeg gebracht. Na het afwijzen van Jezus' leer en het vervolgen en doden van Jezus en het bloedig vervolgen van de eerste christenen is de joden alleen maar grote rampspoed overkomen. Ark des verbonds weg, de tempel verwoest, Jeruzalem kwijt, het land uitgejaagd, geen nieuwe profeten meer, eeuwenlange vervolgingen en holocaust. Na Haggai, Maleachi en Zacharia is het stil geworden wat joodse profeten betreft. Het licht is de joden afgenomen en aan de heidenen gegeven. Het profeetschap is naar de christenen gegaan (Swedenborg, Lorber, enz.)

En dat op 4 mei. Hoe durf je!

[Nic]

Hallo Mart,

Het wordt herhaling van zetten. Wanneer JHWH zich na de afsluiting van de Tenach nooit meer heeft geOpenbaard, zo de joodse visie, is de Tenach de enige Bron met Goddelijk Gezag die het profiel van de messias op de juiste wijze beschrijft. Einde oefening.
Volg je de christelijke visie dat God in het N T is voortgegaan met Openbaren, dan heeft het N T het Goddelijk Gezag. Recentere Hemelse informatie verduidelijkt eerdere, voorafgaande Hemelse Informatie. Je komt dan in de beoordeling van de "' voorafschaduwing "" gegeven in de eerdere gegeven informatie, de never ending story.
Jouw topic beschrijft de joodse visie met als dominante premisse "" einde Tenach is Einde Openbaring "'. De keuze van de premisse bepaalt de conclusie.

Het betreft niet de joden, maar specifiek hetgeen de T'NaCH zegt. Waar uit de T'NaCH zou moeten blijken dat de Jezus van het christelijke Testament de masjiach zou zijn waar de T'NaCH het over heeft?

Ik denk dat de schrijvers van het NT nog veel meer dan alleen het messiasschap met Jezus willen verbinden:
Lukas 24:44 En Hij zei tegen hen: Dit zijn de woorden die Ik tot u sprak toen Ik nog bij u was, dat alles vervuld moest worden wat over Mij geschreven staat in de Wet van Mozes en in de Profeten en in de Psalmen.
Het
Mattheüs 1:1 Boek van de genesis,- geboorte (Gen. 5,1), van Jezus Christus
de Zoon van David, de Zoon van Abraham.
2. Abraham verwekte Izak, Izak verwekte Jakob, Jakob verwekte Juda en zijn broers;
3. Juda verwekte Perez en Zerah bij Tamar; Perez verwekte Hezron, Hezron verwekte Aram;
…
6. Isaï verwekte David, de koning; David, de koning, verwekte Salomo bij haar die de vrouw van Uria was;
…
11. Josia verwekte Jechonia en zijn broers, ten tijde van de Babylonische ballingschap.
12. Na de Babylonische ballingschap verwekte Jechonia Sealthiël, Sealthiël verwekte Zerubbabel;
…
16. Jakob verwekte Jozef, de man van Maria, uit wie geboren is Jezus, Die Christus genoemd wordt.
17. Al de geslachten dus, van Abraham tot David, zijn veertien geslachten; en van David tot de Babylonische ballingschap zijn veertien geslachten; en van de Babylonische ballingschap tot Christus zijn veertien geslachten.

De verhalen in het OT is de stamboom van Jezus. Lucas laat het zelfs teruggaan tot Adam (als zoon van God).

Maar wellicht moeten Christenen op 4 mei wel even hun mond houden over die Joodse afkomst.
(Met dank aan Balthasar om deze dag zo expliciet te benoemen)

[Storm]

Nog uitdagers die zouden willen beweren dat de Jezus uit het christelijke Testament de masjiach zou zijn waar de T'NaCH het over heeft?

Uitdagers? Voor mij en veel christenen met mij is Jezus de beloofde messias van het OT. Wie anders? Dat jij graag de joodse visie wil uitdragen, moet jij weten. Van mij mag je. Maar voor mij heeft dat geen waarde.
De geschiedenis bewijst het gelijk van het christendom. De persoon Jezus heeft voor de joden een enorme breuk met het verleden teweeg gebracht. Na het afwijzen van Jezus' leer en het vervolgen en doden van Jezus en het bloedig vervolgen van de eerste christenen is de joden alleen maar grote rampspoed overkomen. Ark des verbonds weg, de tempel verwoest, Jeruzalem kwijt, het land uitgejaagd, geen nieuwe profeten meer, eeuwenlange vervolgingen en holocaust. Na Haggai, Maleachi en Zacharia is het stil geworden wat joodse profeten betreft. Het licht is de joden afgenomen en aan de heidenen gegeven. Het profeetschap is naar de christenen gegaan (Swedenborg, Lorber, enz.)

Het lijkt me duidelijk dat ik als Christen afstand neem van dit soort vervangingsdenken.
Jezus is zelf verworpen en vernederd en staat daarmee in de lijn van Israël zelf.
Israël = zoon van God, Jezus = zoon van God

En ik sluit mij bij jou aan Nic. Een oud gedicht van Jacob Revius dat moet jou toch aanspreken Inktvlam?

Hij droeg onze smarten

T’en zijn de Joden niet, Heer Jesu, die u kruisten,
Noch die verraderlijk u togen voor ’t gericht,
Noch die versmadelijk u spogen in ’t gesicht,
Noch die u knevelden, en stieten u vol puisten,

T’en zijn de krijgslui niet die met hun felle vuisten
De rietstok hebben of de hamer opgelicht,
Of het vervloekte hout op Golgotha gesticht,
Of over uwe rok saam dobbelden en tuisten –

Ik ben ‘t, o Heer, ik ben ‘t die u dit heb gedaan,
Ik ben de zware boom die u had overlaân,
Ik ben de taaie streng waarmee Gij ging gebonden,

De nagel en de speer, de gesel die u sloeg,
De bloed-bedropen kroon die uwe schedel droeg,
Want dit is al geschied, helaas! om mijne zonden.

Uit: Jacobus Revius, Over-Ysselsche sangen en dichten (Deventer 1630).

[hopper]

Het licht is de joden afgenomen en aan de heidenen gegeven.

Dat kan helemaal niet, ieder mens heeft 'het licht'. (Maar niet ieder mens heeft er weet van) Hilarisch is dat in 'het licht' geen onderscheid is tussen joden, heidenen of anderen.....

[Mart]

Nic,

Toon gewoon aan dat teksten zoals bijv. Hosje'a 11:1, Psalm 22, Psalm 8, etc., over de masjiach gaan. Als je teksten van de p'sjat losrukt, kan namelijk alles en iedereen de rol van de messias gaan spelen, zoals bijv. Mosjéh Schulman deed met zijn haan:

''Mijn naam is Moshe en mij is geopenbaard dat mijn haan vele woorden van de profeten en de T'NaCH heeft vervuld.
Een paar dagen geleden, op de dag van Jom Kippoer, vroeg in de ochtend, keek ik in de ogen van mijn haan en zag de volgende woorden in vervulling gaan: "Ik ben een ellendige haan (גבר betekent zowel "man" als "haan"), die de roede zijner grimmigheid zien moet" (Klaagliederen 3:1). Ik pakte hem in mijn hand om hem te slachten, maar hij ontsnapte. Gelukkig kreeg ik hem weer te pakken, zoals geschreven staat "Hij heeft zich tegen mij gewend, en bij herhaling zijne hand tegen mij gekeerd" (Klaagliederen 3:3). Vervolgens sprong hij uit m’n hand en rende weg, zoals wordt gezegd "En mijn dagen zijn lichter geweest dan een loper; zij zijn weggevloden" (Job 9:25). Ik baalde enorm en begon te schelden, vervullende de woorden "ik zal spreken in bitterheid mijner ziel." (Job 10:1). Hij rende bij me vandaan, waarmee hij de woorden "Die mij den nek hebben toegekeerd en niet het aangezicht" (Jeremia 32:33) in vervulling deed gaan. Terwijl hij rende, schoot me het idee te binnen om de stok te lenen van een man om de haan terug naar zijn hok te jagen, zoals voorspeld is in Numeri 20:7-8 en Exodus 4:20 "En de heer sprak tot Moshe, zeggende: Neem dien staf". Ik raakte hem per ongeluk, zoals voorspeld is in Klaagliederen 3:1 "Ik ben een ellendige haan (zoals gezegd: גבר betekent zowel "man" als "haan"), die de roede zijner grimmigheid zien moet". Hij keerde zich plotseling om en stopte, vervullende het vers "Hij geve zijn wang dien, die hem slaat" (Klaagliederen 3:30). Vervolgens glipte hij in een donkere hoek en ik volgde hem, zoals de T'NaCH zegt "Hij heeft mij geleid en gevoerd [in] de duisternis, en niet [in] het licht" (Klaagliederen 3:2). Nu had ik hem in een hoek gedreven, zoals reeds werd voorspeld "en het vindt geen rust, al zijne vervolgers behandelen het kwalijk" (Klaagliederen 1:3). Hij bleef staan zonder geluid te maken, vervullende de woorden van de profeet "toen werd Hij verdrukt; doch Hij deed Zijn mond niet open" (Jesaje 53:7). Maar hij kon zich niet meer voor me verbergen, zoals geschreven staat "Zou iemand zich zo heimelijk kunnen verbergen, dat Ik hem niet zou zien?" (Jeremia 23:24). Hij had geen uitweg meer, zoals werd voorspeld "Hij heeft mij toegemuurd, dat ik er niet uit gaan kan" (Klaagliederen 3:7). Ik pakte hem en hij begon te kraaien, maar dat had geen zin, zoals staat geschreven "ook wanneer ik roep en schreeuw, sluit hij de [oren]" (Klaagliederen 3:8 ). Ik pakte hem bij z’n nek, vervullende het vers "hij heeft mij bij den hals gevat" (Job 16:12). Dit betekende z’n einde, zoals geschreven staat "hij is uit den angst en uit het gericht weggenomen; en wie zal zijn leeftijd uitspreken? Want hij is afgesneden uit het land der levenden" (Jesaja 53:8 ). Na hem te hebben gekookt peuzelden we die dag de haan op, vervullende de woorden "al mijn beenderen hebben zich vaneen gescheiden" (Psalm 22:15). De geur van de heerlijke kruiden vulde de kamer, zoals reeds was voorspeld "dat zijn specerijen [uitvloeien]" (Hooglied 4:16). Zo werden er die dag veel profetieen vervuld door een haan''.

Moshe Shulman

[Balthasar]

Ik denk dat je deze hele kwestie heel anders moet bekijken. Dat doe ik nu even vanuit christelijk perspectief, maar met respect voor de bijbelwetenschap.

Profetie is niet iets unieks voor het oude Israël. Profeten zijn een soort functionarissen aan het hof, of ze vervullen een rol van onafhankelijke adviseur. Ze adviseren de koning wat ze moeten doen, profeteren heil voor de nieuwgeboren koningszoon, waarschuwen het volk als het verkeerd gaat (want anders...), en troosten met grootse visioenen.
Profeten moet je dus een beetje losmaken van het traditionele toekomstvoorspellen; want dat is eigenlijk een (christelijke) versmalling van hun functie.
De oude profeten zijn bewaard gebleven omdat wat ze zeiden bewaarheid werd, of de woorden waren voor meerdere uitleg vatbaar zodat ze relevant bleven.
De verwachting van een Davidische messias in de eindtijd wordt pas goed tastbaar in de 2e, 1e eeuw voor Christus, dus na de Hebreeuwse Bijbel. Sommige teksten in de profeten lijken al van een toekomstige Davidszoon te spreken, maar die teksten zijn heel moeilijk te dateren en meestal meerduidig.
Natuurlijk ademen vrijwel alle profeten hoop en verwachting voor de toekomst: eens zal God zijn gerechtigheid vestigen.

In het optreden van Jezus zagen sommige mensen (en wellicht Jezus zelf ook) dat dit beantwoordde aan sommige profetieën of tenminste heel veel verwachting opriep dat ze vervuld zouden worden.
De opstanding legde men uit dat God achter Jezus ging staan, en dat Jezus dus de messias was. Daaruit concludeerden ze, dat alles wat er met Jezus gebeurd was wel volgens de Schriften móest zijn. Deze overtuiging gaat vooraf aan de meeste profetieën en andere teksten die in de evangeliën op Jezus worden toegepast.
Daarom is het dus vergeefse moeite om vanuit de Tanach aan te tonen dat bepaalde teksten over de messias gaan.

De werkelijkheid is veel rommeliger. Als christen zeg ik: ik zie in Jezus de richtinggevende openbaring van God, en er valt vanuit de Tanach en specifiek de profeten een hele dikke lijn te trekken via Jezus naar het Nieuwe Testament en het christelijk geloof. Het gaat dan vooral over God als schepper en herschepper, de hoop op een toekomst waarin Gods wil gedaan wordt. Die lijn is niet per se altijd evident, en niet te beredeneren vanuit de Tanach op zichzelf, maar dat is wat mij betreft ook niet zo relevant.
Als christen zeg ik ook: ik begrijp heel goed dat Joden die lijn helemaal niet zien, of slechts in zeer geringe mate. Zij trekken heel andere lijnen vanuit de Tanach de Joodse traditie in. Bon. Ik ga graag met hen in gesprek, en ik hoop dat we dan, ondanks alle verschillen, uitkomen bij gedeelde overtuigingen, zoals de hoop op een toekomst van recht en gerechtigheid.

[Mart]

Ik denk dat je deze hele kwestie heel anders moet bekijken. Dat doe ik nu even vanuit christelijk perspectief, maar met respect voor de bijbelwetenschap.

Profetie is niet iets unieks voor het oude Israël. Profeten zijn een soort functionarissen aan het hof, of ze vervullen een rol van onafhankelijke adviseur. Ze adviseren de koning wat ze moeten doen, profeteren heil voor de nieuwgeboren koningszoon, waarschuwen het volk als het verkeerd gaat (want anders...), en troosten met grootse visioenen.
Profeten moet je dus een beetje losmaken van het traditionele toekomstvoorspellen; want dat is eigenlijk een (christelijke) versmalling van hun functie.

Klopt.

De oude profeten zijn bewaard gebleven omdat wat ze zeiden bewaarheid werd, of de woorden waren voor meerdere uitleg vatbaar zodat ze relevant bleven.
De verwachting van een Davidische messias in de eindtijd wordt pas goed tastbaar in de 2e, 1e eeuw voor Christus, dus na de Hebreeuwse Bijbel. Sommige teksten in de profeten lijken al van een toekomstige Davidszoon te spreken, maar die teksten zijn heel moeilijk te dateren en meestal meerduidig.
Natuurlijk ademen vrijwel alle profeten hoop en verwachting voor de toekomst: eens zal God zijn gerechtigheid vestigen. Daarom is het dus vergeefse moeite om vanuit de Tanach aan te tonen dat bepaalde teksten over de messias gaan.

''De Messias'' staat niet eens in de T'NaCH -- die term komt uit het buitenbijbelse judaisme van die tijd en wordt vermeld in de christelijke Canon, de Talmoediem, Midrasjiem, Targoemiem, etc. De T'NaCH spreekt over een leider die leeft in 'achariet haJamiem waarin Israël weer zal worden verenigd, de Tempel van Jezechki'el wordt gebouwd, de volken worden berecht en er sprake is van een relatief groot rijk zonder wapengekletter, etc.

In het optreden van Jezus zagen sommige mensen (en wellicht Jezus zelf ook) dat dit beantwoordde aan sommige profetieën of tenminste heel veel verwachting opriep dat ze vervuld zouden worden. De opstanding legde men uit dat God achter Jezus ging staan, en dat Jezus dus de messias was. Daaruit concludeerden ze, dat alles wat er met Jezus gebeurd was wel volgens de Schriften móest zijn. Deze overtuiging gaat vooraf aan de meeste profetieën en andere teksten die in de evangeliën op Jezus worden toegepast.

Klopt. Het doet me denken aan de pesjariem, waar er eerst de overtuiging was en er vervolgens teksten bij die overtuiging werden gezocht.

De werkelijkheid is veel rommeliger. Als christen zeg ik: ik zie in Jezus de richtinggevende openbaring van God, en er valt vanuit de Tanach en specifiek de profeten een hele dikke lijn te trekken via Jezus naar het Nieuwe Testament en het christelijk geloof. Het gaat dan vooral over God als schepper en herschepper, de hoop op een toekomst waarin Gods wil gedaan wordt.

In het flexibele judaisme ten tijde van de tweede tempel valt de toenmalige apocalyptische sekte vrijwel geheel op z'n plaats binnen het judaisme (slechts de aanbidding van een goddelijke Jezus wijkt daarvan af), maar het is m.i. niet te doen vanuit de T'NaCH aan te tonen dat Jezus deze masjiach was.

Die lijn is niet per se altijd evident, en niet te beredeneren vanuit de Tanach op zichzelf, maar dat is wat mij betreft ook niet zo relevant.

Dat is echter hetgeen waar dit topic specifiek over gaat.

[Nic]

Ik moet nog bovenstaande lezen, maar had al wel wat over Ezechiel bekeken.

Mijn vrienden van the Bible project over Ezechiel 37-48.
Zij zien deze tempel ook niet als een letterlijk gebouw.
Ezechiel noemt b.v. nergens de naam Jeruzalem mbt de tempel en een stroom uit de tempel mondt uit in een tuin van Eden.
https://youtu.be/SDeCWW_Bnyw

(Waarom is deze tempel eigenlijk nooit gebouwd, maar wel de tempel van Herodes?)

Jezus in de tempel:
Johannes 7:28 Jezus dan riep in de tempel, terwijl Hij onderwijs gaf en zei: U kent Mij niet alleen, maar u weet ook waar Ik vandaan kom; en Ik ben niet uit Mijzelf gekomen, maar Hij Die Mij gezonden heeft, is waarachtig, en Hem kent u niet.
29. Maar Ik ken Hem, want Ik ben van Hem afkomstig, en Hij heeft Mij gezonden.
…
37. En op de laatste, de grote dag van het feest, stond Jezus daar en riep: Als iemand dorst heeft, laat hij tot Mij komen en drinken.
38. Wie in Mij gelooft, zoals de Schrift zegt: Stromen van levend water zullen uit zijn binnenste vloeien.

Maar ook maar even naar Hosea 11:1, Psalm 22, Psalm 8 kijken (makkelijker dan Ezechiel lijkt me)