Goed en kwaad

[Allie]

Nou nee, al wordt het aangetoond dat de Bijbel puur mensenwerk is(en dat is het ook, i.m.o., maar wel met een inspirerende rol van God's bestaan), dan zegt dat niets over het bestaan van God. Het grootste bewijs is niet in de Bijbel te vinden en ook niet in andere geschriften, maar in de natuur. De Bijbel beschrijft alleen maar een periode in de tijd. De Bijbel staat open voor interpretatie, de natuur niet. Zoals de wiskundige relatie met de natuur, de steeds terugkerende volgorde van cijfers in constructies is overweldigend bewijs van een extreem intelligente architect

Hallo Allie,

Leg mij eens uit waarom een Eeuwig bestaande, volledig zelfvoorzienende Onpersoonlijke Natuur ( met grote N ) , het niet voor elkaar kan krijgen een mens met bewustzijn te laten evolueren/emaneren. Dat God Eeuwig bestaat, behoeft geen betoog, maar bij een Eeuwig bestaande Natuur wordt dezelfde meetliniaal onmiddellijk verplaatst.

Dat is een hele goeie vraag en ik ga proberen dat in mijn woorden uit te leggen. Ik ga er dan wel van uit dat de Big Bang het ultieme startpunt is van ons universum.

Als we kijken naar God en naar de Natuur dan zien we gelijk verschillen. Er vanuitgaande dat de Big Bang de oorzaak is van alles wat bestaat, stoot je gelijk op een probleem. Hier kan God, als een immateriele persoonlijkheid de architect van zijn. Hoe kan materie, want dat is de Natuur, uit het niets ontstaan? Hoe kan een mechanisme kiezen uit materie wat niet bestaat? Dus hier heb je al gelijk een probleem. De eerste periode van evolutie vormt al gelijk een probleem, want selectie kan alleen gebeuren tussen twee verschillende situaties. De 1 overleefd en de ander sterft af. De Natuur kan dus niet oneindig zijn, want de Big Bang sluit dit uit. Althans tot nu toe. Eigenlijk is de Big Bang een bewijsstuk voor God's bestaan. Als dus de Natuur een architect nodig heeft om te ontstaan, kan alles wat in die Natuur leeft niet zichzelf maken. Alleen door "foutjes" kunnen er verschillen ontstaan, maar geen compleet nieuwe organismen. Inclusief ons bewustzijn. Dat dus de Natuur een architect nodig heeft is gewoon het gevolg van logisch nadenken. Constructies hebben een engineer nodig, boeken hebben een schrijver nodig...etc... Geen 1 gebouw is het gevolg van een zuidwesterwind en geluk...

Er komt nog bij dat als ons intellect is ontstaan uit puur natuurlijke stapjes, dan zou ons intellect zich eerst op overleven focussen, niet op waarheid of rechtvaardigheid. We zouden nooit bij deze twee gedachtes uitkomen. Noem eens een ander organisme met een wetenschappelijke en rechtvaardige gerichte samenleving. Dat wil zeggen, gefocust op waarheid en welzijn, ongeacht egoïstische gedachtes.

[peda]

Nou nee, al wordt het aangetoond dat de Bijbel puur mensenwerk is(en dat is het ook, i.m.o., maar wel met een inspirerende rol van God's bestaan), dan zegt dat niets over het bestaan van God. Het grootste bewijs is niet in de Bijbel te vinden en ook niet in andere geschriften, maar in de natuur. De Bijbel beschrijft alleen maar een periode in de tijd. De Bijbel staat open voor interpretatie, de natuur niet. Zoals de wiskundige relatie met de natuur, de steeds terugkerende volgorde van cijfers in constructies is overweldigend bewijs van een extreem intelligente architect

Hallo Allie,

Leg mij eens uit waarom een Eeuwig bestaande, volledig zelfvoorzienende Onpersoonlijke Natuur ( met grote N ) , het niet voor elkaar kan krijgen een mens met bewustzijn te laten evolueren/emaneren. Dat God Eeuwig bestaat, behoeft geen betoog, maar bij een Eeuwig bestaande Natuur wordt dezelfde meetliniaal onmiddellijk verplaatst.

Dat is een hele goeie vraag en ik ga proberen dat in mijn woorden uit te leggen. Ik ga er dan wel van uit dat de Big Bang het ultieme startpunt is van ons universum.

Als we kijken naar God en naar de Natuur dan zien we gelijk verschillen. Er vanuitgaande dat de Big Bang de oorzaak is van alles wat bestaat, stoot je gelijk op een probleem. Hier kan God, als een immateriele persoonlijkheid de architect van zijn. Hoe kan materie, want dat is de Natuur, uit het niets ontstaan? Hoe kan een mechanisme kiezen uit materie wat niet bestaat? Dus hier heb je al gelijk een probleem. De eerste periode van evolutie vormt al gelijk een probleem, want selectie kan alleen gebeuren tussen twee verschillende situaties. De 1 overleefd en de ander sterft af. De Natuur kan dus niet oneindig zijn, want de Big Bang sluit dit uit. Althans tot nu toe. Eigenlijk is de Big Bang een bewijsstuk voor God's bestaan. Als dus de Natuur een architect nodig heeft om te ontstaan, kan alles wat in die Natuur leeft niet zichzelf maken. Alleen door "foutjes" kunnen er verschillen ontstaan, maar geen compleet nieuwe organismen. Inclusief ons bewustzijn. Dat dus de Natuur een architect nodig heeft is gewoon het gevolg van logisch nadenken. Constructies hebben een engineer nodig, boeken hebben een schrijver nodig...etc... Geen 1 gebouw is het gevolg van een zuidwesterwind en geluk...

Er komt nog bij dat als ons intellect is ontstaan uit puur natuurlijke stapjes, dan zou ons intellect zich eerst op overleven focussen, niet op waarheid of rechtvaardigheid. We zouden nooit bij deze twee gedachtes uitkomen. Noem eens een ander organisme met een wetenschappelijke en rechtvaardige gerichte samenleving. Dat wil zeggen, gefocust op waarheid en welzijn, ongeacht egoïstische gedachtes.

Hallo Allie,

Ik zie in dit denkmodel ( hoeft dus niet zo te zijn ) de Big-Bang ( onze natuur met kleine n) plaats vinden binnen de Natuur ( met hoofdletter ). Wat de volledige eigenschappen zijn van de Natuur, dat is (vooreerst) niet te weten. Dat kunnen theoretisch qua uitkomst gelijke eigenschappen zijn die aan een Persoonlijke God worden toegeschreven. In het evolutie proces wordt nieuwsgierigheid ( bij nagenoeg alle soorten ) groot geschreven. Nieuwsgierigheid kan de stimulator zijn voor het onophoudelijk zoeken naar "' waarheid "' waarnaast vormen van rechtvaardigheid een grote stimulans kunnen zijn om te komen tot broodnodige samenwerking, althans voor het kuddedier mens. Het evolutie proces is er niet in "'geslaagd" om ons brein de gave van het ontdekken van de "' waarheid "' te leveren ( er blijven grenzen ) en het is evenmin gelukt de gave van volkomen altruïsme ( naastenliefde ) aan te leveren. Kennelijk was dat ook niet nodig om succesvol te kunnen overleven in een vijandige omgeving. Een behoorlijke portie egoisme was genoeg. Inmiddels heeft de culturele evolutie het stuur overgenomen en probeert de mens zijn/haar levensidealen en visioenen zo goed mogelijk te integreren binnen zijn/haar primaire egoistisch denken/voelen. Waar het te zeer botst, wint helaas het egoisme, dat leert de realiteit.

[Christiaan]

Dat is een hele goeie vraag en ik ga proberen dat in mijn woorden uit te leggen. Ik ga er dan wel van uit dat de Big Bang het ultieme startpunt is van ons universum.

Als we kijken naar God en naar de Natuur dan zien we gelijk verschillen. Er vanuitgaande dat de Big Bang de oorzaak is van alles wat bestaat, stoot je gelijk op een probleem. Hier kan God, als een immateriele persoonlijkheid de architect van zijn. Hoe kan materie, want dat is de Natuur, uit het niets ontstaan?

Dat zegt de Big Bang theorie ook niet. Volgens de theorie is ruimte en tijd ontstaan, niet materie.
En ook al zou dat wel het geval zijn, dan zouden we als antwoord "weet we niet" hebben. En omdat we iets niet weten, wil niet zeggen dat dan God het juiste antwoord is. Een argument uit onwetendheid.

Hoe kan een mechanisme kiezen uit materie wat niet bestaat? Dus hier heb je al gelijk een probleem. De eerste periode van evolutie vormt al gelijk een probleem, want selectie kan alleen gebeuren tussen twee verschillende situaties. De 1 overleefd en de ander sterft af. De Natuur kan dus niet oneindig zijn, want de Big Bang sluit dit uit.

Nu gebruik je de big bang theorie en de evolutietheorie door elkaar. Ik kan er geen chocola van maken. Wat is precies je punt?

Althans tot nu toe. Eigenlijk is de Big Bang een bewijsstuk voor God's bestaan.

Hoezo dat? De big bang zou een oorzaak hebben en die oorzaak is dan God volgens jouw denkwijze. Wederom een argument uit onwetendheid.

Als dus de Natuur een architect nodig heeft om te ontstaan, kan alles wat in die Natuur leeft niet zichzelf maken.

Wie zegt dat de Natuur een architect nodig heeft? Een aanname van jouw kant zonder bewijs.

Alleen door "foutjes" kunnen er verschillen ontstaan, maar geen compleet nieuwe organismen.

Wederom zomaar een aanname zonder bewijs. De ET is vooralsnog de beste verklaring voor de diversiteit van leven. Deze theorie wordt ondersteund door allerlei bewijs.

Inclusief ons bewustzijn. Dat dus de Natuur een architect nodig heeft is gewoon het gevolg van logisch nadenken.

Wat jij logisch vindt is nog geen bewijs. Waarom zijn er geen andere oplossingen/antwoorden mogelijk?

Constructies hebben een engineer nodig, boeken hebben een schrijver nodig...etc... Geen 1 gebouw is het gevolg van een zuidwesterwind en geluk...

Aangezien we heel veel voorbeelden hebben van constructies, boeken en gebouwen is het niet vreemd dat we dit denken. We hebben echter maar 1 waarneembaar heelal. Daaruit valt geen conclusie te trekken.

Er komt nog bij dat als ons intellect is ontstaan uit puur natuurlijke stapjes, dan zou ons intellect zich eerst op overleven focussen, niet op waarheid of rechtvaardigheid. We zouden nooit bij deze twee gedachtes uitkomen.

Hoezo niet? Het intellect heeft zich misschien/waarschijnlijk ook eerst op overleven gefocust. Maar ons brein is zó ontwikkeld dat er ruimte is voor andere gedachten. We hebben een samenleving gecreëerd waarbij we niet elke dag hoeven te denken hoe we moeten overleven. Ik hoef mij niet druk te maken over voedsel of dat ik evt kan worden aangevallen door een leeuw of een beer.

Noem eens een ander organisme met een wetenschappelijke en rechtvaardige gerichte samenleving. Dat wil zeggen, gefocust op waarheid en welzijn, ongeacht egoïstische gedachtes.

Omdat die er wellicht niet is (in ieder geval niet dat wij weten. Het zou kunnen dat er ontwikkeld buitenaards leven is) wil niet zeggen dat er god bestaat die ons gecreëerd zou hebben.

Ik zie in je 'conclusies' een veelvoud van fouten en drogredenen. Voor het grotendeel argumenten uit onwetendheid.

[Allie]

Nou nee, al wordt het aangetoond dat de Bijbel puur mensenwerk is(en dat is het ook, i.m.o., maar wel met een inspirerende rol van God's bestaan), dan zegt dat niets over het bestaan van God. Het grootste bewijs is niet in de Bijbel te vinden en ook niet in andere geschriften, maar in de natuur. De Bijbel beschrijft alleen maar een periode in de tijd. De Bijbel staat open voor interpretatie, de natuur niet. Zoals de wiskundige relatie met de natuur, de steeds terugkerende volgorde van cijfers in constructies is overweldigend bewijs van een extreem intelligente architect

Hallo Allie,

Leg mij eens uit waarom een Eeuwig bestaande, volledig zelfvoorzienende Onpersoonlijke Natuur ( met grote N ) , het niet voor elkaar kan krijgen een mens met bewustzijn te laten evolueren/emaneren. Dat God Eeuwig bestaat, behoeft geen betoog, maar bij een Eeuwig bestaande Natuur wordt dezelfde meetliniaal onmiddellijk verplaatst.

Dat is een hele goeie vraag en ik ga proberen dat in mijn woorden uit te leggen. Ik ga er dan wel van uit dat de Big Bang het ultieme startpunt is van ons universum.

Als we kijken naar God en naar de Natuur dan zien we gelijk verschillen. Er vanuitgaande dat de Big Bang de oorzaak is van alles wat bestaat, stoot je gelijk op een probleem. Hier kan God, als een immateriele persoonlijkheid de architect van zijn. Hoe kan materie, want dat is de Natuur, uit het niets ontstaan? Hoe kan een mechanisme kiezen uit materie wat niet bestaat? Dus hier heb je al gelijk een probleem. De eerste periode van evolutie vormt al gelijk een probleem, want selectie kan alleen gebeuren tussen twee verschillende situaties. De 1 overleefd en de ander sterft af. De Natuur kan dus niet oneindig zijn, want de Big Bang sluit dit uit. Althans tot nu toe. Eigenlijk is de Big Bang een bewijsstuk voor God's bestaan. Als dus de Natuur een architect nodig heeft om te ontstaan, kan alles wat in die Natuur leeft niet zichzelf maken. Alleen door "foutjes" kunnen er verschillen ontstaan, maar geen compleet nieuwe organismen. Inclusief ons bewustzijn. Dat dus de Natuur een architect nodig heeft is gewoon het gevolg van logisch nadenken. Constructies hebben een engineer nodig, boeken hebben een schrijver nodig...etc... Geen 1 gebouw is het gevolg van een zuidwesterwind en geluk...

Er komt nog bij dat als ons intellect is ontstaan uit puur natuurlijke stapjes, dan zou ons intellect zich eerst op overleven focussen, niet op waarheid of rechtvaardigheid. We zouden nooit bij deze twee gedachtes uitkomen. Noem eens een ander organisme met een wetenschappelijke en rechtvaardige gerichte samenleving. Dat wil zeggen, gefocust op waarheid en welzijn, ongeacht egoïstische gedachtes.

Hallo Allie,

Ik zie in dit denkmodel ( hoeft dus niet zo te zijn ) de Big-Bang ( onze natuur met kleine n) plaats vinden binnen de Natuur ( met hoofdletter ). Wat de volledige eigenschappen zijn van de Natuur, dat is (vooreerst) niet te weten. Dat kunnen theoretisch qua uitkomst gelijke eigenschappen zijn die aan een Persoonlijke God worden toegeschreven. In het evolutie proces wordt nieuwsgierigheid ( bij nagenoeg alle soorten ) groot geschreven. Nieuwsgierigheid kan de stimulator zijn voor het onophoudelijk zoeken naar "' waarheid "' waarnaast vormen van rechtvaardigheid een grote stimulans kunnen zijn om te komen tot broodnodige samenwerking, althans voor het kuddedier mens. Het evolutie proces is er niet in "'geslaagd" om ons brein de gave van het ontdekken van de "' waarheid "' te leveren ( er blijven grenzen ) en het is evenmin gelukt de gave van volkomen altruïsme ( naastenliefde ) aan te leveren. Kennelijk was dat ook niet nodig om succesvol te kunnen overleven in een vijandige omgeving. Een behoorlijke portie egoisme was genoeg. Inmiddels heeft de culturele evolutie het stuur overgenomen en probeert de mens zijn/haar levensidealen en visioenen zo goed mogelijk te integreren binnen zijn/haar primaire egoistisch denken/voelen. Waar het te zeer botst, wint helaas het egoisme, dat leert de realiteit.

Als het probleem de naam God is, dan snap ik het niet helemaal. Je geeft God gewoon een andere naam, maar dat veranderd verder niets. Eigenlijk geloof je in God, maar dan incognito...

Nieuwsgierigheid en waarheid liggen toch heel ver uit elkaar, denk ik. Een muis gaat bijvoorbeeld niet onderzoeken waarom hij aan een muizenval is ontsnapt bij het eten van een stukje kaas. Hij heeft het stukje kaas en daarmee is het klaar.

[peda]

Als het probleem de naam God is, dan snap ik het niet helemaal. Je geeft God gewoon een andere naam, maar dat veranderd verder niets. Eigenlijk geloof je in God, maar dan incognito...

Nieuwsgierigheid en waarheid liggen toch heel ver uit elkaar, denk ik. Een muis gaat bijvoorbeeld niet onderzoeken waarom hij aan een muizenval is ontsnapt bij het eten van een stukje kaas. Hij heeft het stukje kaas en daarmee is het klaar.

Hallo Allie,

Jij weet heel goed dat de christelijke Persoonlijke God een Wil en een Bedoeling heeft met mens en kosmos. Dat ontbreekt bij de Natuur ( met grote N ). Daar kom je niet verder dan het gebeuren "' mens "' als een schitterende maar piepkleine onpersoonlijke emergentie binnen een verder totaal onmenselijke wereld te zien.
Hoe een muis denkt, weet ik niet. Omdat zijn grote hersenen zeer klein van omvang zijn gebleven in het evolutie proces, zijn de cognitieve mogelijkheden van de muis vergeleken met de mens natuurlijk enorm beperkt. Het gaat erom aan te tonen dat nieuwsgierigheid en op een hoger niveau het zoeken naar waarheid niets met elkaar te maken hebben en dat lijkt mij lastig.

[Allie]

Dat is een hele goeie vraag en ik ga proberen dat in mijn woorden uit te leggen. Ik ga er dan wel van uit dat de Big Bang het ultieme startpunt is van ons universum.

Als we kijken naar God en naar de Natuur dan zien we gelijk verschillen. Er vanuitgaande dat de Big Bang de oorzaak is van alles wat bestaat, stoot je gelijk op een probleem. Hier kan God, als een immateriele persoonlijkheid de architect van zijn. Hoe kan materie, want dat is de Natuur, uit het niets ontstaan?

Dat zegt de Big Bang theorie ook niet. Volgens de theorie is ruimte en tijd ontstaan, niet materie.
En ook al zou dat wel het geval zijn, dan zouden we als antwoord "weet we niet" hebben. En omdat we iets niet weten, wil niet zeggen dat dan God het juiste antwoord is. Een argument uit onwetendheid.

Hoe kan een mechanisme kiezen uit materie wat niet bestaat? Dus hier heb je al gelijk een probleem. De eerste periode van evolutie vormt al gelijk een probleem, want selectie kan alleen gebeuren tussen twee verschillende situaties. De 1 overleefd en de ander sterft af. De Natuur kan dus niet oneindig zijn, want de Big Bang sluit dit uit.

Nu gebruik je de big bang theorie en de evolutietheorie door elkaar. Ik kan er geen chocola van maken. Wat is precies je punt?

Althans tot nu toe. Eigenlijk is de Big Bang een bewijsstuk voor God's bestaan.

Hoezo dat? De big bang zou een oorzaak hebben en die oorzaak is dan God volgens jouw denkwijze. Wederom een argument uit onwetendheid.

Als dus de Natuur een architect nodig heeft om te ontstaan, kan alles wat in die Natuur leeft niet zichzelf maken.

Wie zegt dat de Natuur een architect nodig heeft? Een aanname van jouw kant zonder bewijs.

Alleen door "foutjes" kunnen er verschillen ontstaan, maar geen compleet nieuwe organismen.

Wederom zomaar een aanname zonder bewijs. De ET is vooralsnog de beste verklaring voor de diversiteit van leven. Deze theorie wordt ondersteund door allerlei bewijs.

Inclusief ons bewustzijn. Dat dus de Natuur een architect nodig heeft is gewoon het gevolg van logisch nadenken.

Wat jij logisch vindt is nog geen bewijs. Waarom zijn er geen andere oplossingen/antwoorden mogelijk?

Constructies hebben een engineer nodig, boeken hebben een schrijver nodig...etc... Geen 1 gebouw is het gevolg van een zuidwesterwind en geluk...

Aangezien we heel veel voorbeelden hebben van constructies, boeken en gebouwen is het niet vreemd dat we dit denken. We hebben echter maar 1 waarneembaar heelal. Daaruit valt geen conclusie te trekken.

Er komt nog bij dat als ons intellect is ontstaan uit puur natuurlijke stapjes, dan zou ons intellect zich eerst op overleven focussen, niet op waarheid of rechtvaardigheid. We zouden nooit bij deze twee gedachtes uitkomen.

Hoezo niet? Het intellect heeft zich misschien/waarschijnlijk ook eerst op overleven gefocust. Maar ons brein is zó ontwikkeld dat er ruimte is voor andere gedachten. We hebben een samenleving gecreëerd waarbij we niet elke dag hoeven te denken hoe we moeten overleven. Ik hoef mij niet druk te maken over voedsel of dat ik evt kan worden aangevallen door een leeuw of een beer.

Noem eens een ander organisme met een wetenschappelijke en rechtvaardige gerichte samenleving. Dat wil zeggen, gefocust op waarheid en welzijn, ongeacht egoïstische gedachtes.

Omdat die er wellicht niet is (in ieder geval niet dat wij weten. Het zou kunnen dat er ontwikkeld buitenaards leven is) wil niet zeggen dat er god bestaat die ons gecreëerd zou hebben.

Ik zie in je 'conclusies' een veelvoud van fouten en drogredenen. Voor het grotendeel argumenten uit onwetendheid.

Voor zover ik weet zijn ze alle drie tegelijk ontstaan door de Big Bang. Van wiki: "Tegelijkertijd met de oerknal zouden ruimte en tijd zijn ontstaan".
Zeker geen argument uit ontwetendheid. Het is algemeen bekend dat niets uit niets komt. Er is dus een oorzaak buiten het universum nodig. Is gewoon logica.

Nou mijn punt is, dat als je puur ervan uitgaat dat natuurlijke processen alles hebben gemaakt, je een probleem bij het begin hebt. Als het mechanisme selectie is, dan heb je geen selectie opties. Je blijft steken bij 1 iets. Selectie kan dus niet plaats vinden. Dus je kan nooit een stap verder komen.

Wederom gewoon logisch nadenken. Niets komt uit niets, niet iets. Een begin van materie, tijd en ruimte moet dus een oorzaak hebben. Die oorzaak moet dan weer buiten het universum staan, immaterieel zijn en tijdloos zijn.

Ja, het ligt eraan over welke diversiteit jij het hebt. Verschillende honden? Ok... Vissen en vogels? Je hebt geen enkel stukje bewijs, alleen aannames...

Wat logisch is, is nog geen bewijs? Oh dus dan is alles mogelijk? Zo kom je nooit wat te weten en zet je een streep door de wetenschap. Volgens jouw redenatie is een antwoord nooit goed genoeg. Er is altijd een andere mogelijkheid.

Je hebt maar 1 waarneembaar heelal, dus dan geldt logica niet meer?

Je geloof over ons brein is inmens groot. Maar goed ik geloof ook in ongelooflijke dingen.

Dat laatste ben ik met je eens, maar het zou logischer zijn als meer organismen zich zo zouden hebben ontwikkeld als wij dat hebben gedaan. Zeker als je over miljoenen jaren praat.

Nee zeker geen argumenten uit ontwetenheid, gewoon logisch nadenken dus.

[Allie]

Als het probleem de naam God is, dan snap ik het niet helemaal. Je geeft God gewoon een andere naam, maar dat veranderd verder niets. Eigenlijk geloof je in God, maar dan incognito...

Nieuwsgierigheid en waarheid liggen toch heel ver uit elkaar, denk ik. Een muis gaat bijvoorbeeld niet onderzoeken waarom hij aan een muizenval is ontsnapt bij het eten van een stukje kaas. Hij heeft het stukje kaas en daarmee is het klaar.

Hallo Allie,

Jij weet heel goed dat de christelijke Persoonlijke God een Wil en een Bedoeling heeft met mens en kosmos. Dat ontbreekt bij de Natuur ( met grote N ). Daar kom je niet verder dan het gebeuren "' mens "' als een schitterende maar piepkleine onpersoonlijke emergentie binnen een verder totaal onmenselijke wereld te zien.
Hoe een muis denkt, weet ik niet. Omdat zijn grote hersenen zeer klein van omvang zijn gebleven in het evolutie proces, zijn de cognitieve mogelijkheden van de muis vergeleken met de mens natuurlijk enorm beperkt. Het gaat erom aan te tonen dat nieuwsgierigheid en op een hoger niveau het zoeken naar waarheid niets met elkaar te maken hebben en dat lijkt mij lastig.

Ben je dan niet van mening dat de waarde van een mensenleven even zwaar weegt als het bestaan van een eikenblad?
Ik bedoel, de Natuur zet elk organisme op gelijke hoogte. God heeft de mens uit liefde gemaakt.

Nieuwsgierigheid speelt natuurlijk een grote rol in de wetenschap, maar dat dit geleidelijk kan uitgroeien tot ons intellect uit een onpersoonlijke Natuur, dat vind ik een groot geloof. Immers, de Natuur gaat over overleven, niet over waarheid.

[peda]

Ben je dan niet van mening dat de waarde van een mensenleven even zwaar weegt als het bestaan van een eikenblad?
Ik bedoel, de Natuur zet elk organisme op gelijke hoogte. God heeft de mens uit liefde gemaakt.

Nieuwsgierigheid speelt natuurlijk een grote rol in de wetenschap, maar dat dit geleidelijk kan uitgroeien tot ons intellect uit een onpersoonlijke Natuur, dat vind ik een groot geloof. Immers, de Natuur gaat over overleven, niet over waarheid.

Hallo Allie,

Zoals je weet, ben ik een agnost met een komma. Ik volg het naturalisme omdat het op mij een zeer overtuigende indruk maakt. De natuur ( onze kosmos ) zet inderdaad alles op gelijk niveau, geen bedoeld onderscheid.
Dat jouw Godsbeeld de mens uit liefde heeft geschapen, is een mooie gedachte maar die gedachte is niet hard te maken. Evenmin de gedachte van een Eeuwige Natuur. Jammer, maar voor beiden geldt dat het niet verder rijkt dan het beschikken over een persoonlijke overtuiging. In onze natuur draait het evolutie proces om het overleven, dat klopt. Hoe het er in de Natuur ( met grote N ) aan toegaat en of daar ons begrip van waarheid een rol speelt, is helaas niet bekend. Eeuwige God of Eeuwige Natuur, beiden zijn mogelijk, het is derhalve een persoonlijke keuze. Mijn komma bij de agnost, wijst bij mijn kompas een voorkeur voor de richting God aan , maar dat is vervolgens niet jouw Godsbeeld en zo blijf je maar bezig omdat het buiten het werkelijke weten valt. Boeiend is het in ieder geval.

[Allie]

Ben je dan niet van mening dat de waarde van een mensenleven even zwaar weegt als het bestaan van een eikenblad?
Ik bedoel, de Natuur zet elk organisme op gelijke hoogte. God heeft de mens uit liefde gemaakt.

Nieuwsgierigheid speelt natuurlijk een grote rol in de wetenschap, maar dat dit geleidelijk kan uitgroeien tot ons intellect uit een onpersoonlijke Natuur, dat vind ik een groot geloof. Immers, de Natuur gaat over overleven, niet over waarheid.

Hallo Allie,

Zoals je weet, ben ik een agnost met een komma. Ik volg het naturalisme omdat het op mij een zeer overtuigende indruk maakt. De natuur ( onze kosmos ) zet inderdaad alles op gelijk niveau, geen bedoeld onderscheid.
Dat jouw Godsbeeld de mens uit liefde heeft geschapen, is een mooie gedachte maar die gedachte is niet hard te maken. Evenmin de gedachte van een Eeuwige Natuur. Jammer, maar voor beiden geldt dat het niet verder rijkt dan het beschikken over een persoonlijke overtuiging. In onze natuur draait het evolutie proces om het overleven, dat klopt. Hoe het er in de Natuur ( met grote N ) aan toegaat en of daar ons begrip van waarheid een rol speelt, is helaas niet bekend. Eeuwige God of Eeuwige Natuur, beiden zijn mogelijk, het is derhalve een persoonlijke keuze. Mijn komma bij de agnost, wijst bij mijn kompas een voorkeur voor de richting God aan , maar dat is vervolgens niet jouw Godsbeeld en zo blijf je maar bezig omdat het buiten het werkelijke weten valt. Boeiend is het in ieder geval.

Maar wat me nog niet helemaal duidelijk is, is hoe je je die Eeuwige Natuur voorstelt. Bedoel je hier het multiversum? Is het in staat om een bepaalde weg in te gaan of is het stuurloos?

[peda]

Ben je dan niet van mening dat de waarde van een mensenleven even zwaar weegt als het bestaan van een eikenblad?
Ik bedoel, de Natuur zet elk organisme op gelijke hoogte. God heeft de mens uit liefde gemaakt.

Nieuwsgierigheid speelt natuurlijk een grote rol in de wetenschap, maar dat dit geleidelijk kan uitgroeien tot ons intellect uit een onpersoonlijke Natuur, dat vind ik een groot geloof. Immers, de Natuur gaat over overleven, niet over waarheid.

Hallo Allie,

Zoals je weet, ben ik een agnost met een komma. Ik volg het naturalisme omdat het op mij een zeer overtuigende indruk maakt. De natuur ( onze kosmos ) zet inderdaad alles op gelijk niveau, geen bedoeld onderscheid.
Dat jouw Godsbeeld de mens uit liefde heeft geschapen, is een mooie gedachte maar die gedachte is niet hard te maken. Evenmin de gedachte van een Eeuwige Natuur. Jammer, maar voor beiden geldt dat het niet verder rijkt dan het beschikken over een persoonlijke overtuiging. In onze natuur draait het evolutie proces om het overleven, dat klopt. Hoe het er in de Natuur ( met grote N ) aan toegaat en of daar ons begrip van waarheid een rol speelt, is helaas niet bekend. Eeuwige God of Eeuwige Natuur, beiden zijn mogelijk, het is derhalve een persoonlijke keuze. Mijn komma bij de agnost, wijst bij mijn kompas een voorkeur voor de richting God aan , maar dat is vervolgens niet jouw Godsbeeld en zo blijf je maar bezig omdat het buiten het werkelijke weten valt. Boeiend is het in ieder geval.

Maar wat me nog niet helemaal duidelijk is, is hoe je je die Eeuwige Natuur voorstelt. Bedoel je hier het multiversum? Is het in staat om een bepaalde weg in te gaan of is het stuurloos?

Hallo Allie,

Neen, de Natuur Overstijgt de multiversa. Of het compleet stuurloos is of een soort ( voor ons volkomen onbekende) richting kent, is onbekend. Hetzelfde zeg ik overigens van God, ook bij God zijn ( eventuele ) richtingen ons onbekend. Jouw visie is een andere, wie gelijk heeft is eveneens onbekend. Het is een ( religieuze ) keuze.

[Christiaan]

Hoi Christiaan,

Kun jij dan mij uitleggen hoe ik de bijbel moet lezen? En waarom ik dat op die manier zou moeten doen?

In mijn (Quaker)traditie zeggen we dat je de Bijbel 'moet' lezen in de Geest waarin die geschreven is, om hem te begrijpen zoals hij Bedoeld is.
Als je je door die Geest laat leiden, heb je de Bijbel ook niet per se nodig; die Bedoeler kan zijn bedoelingen ook direct aan ons kenbaar maken, als we ons daarvoor open stellen.
Als je je daardoor laat leiden herken je Gods bedoelingen in de Bijbel, vooral in het voortgaande verhaal van God met mensen (vanuit het perspectief van mensen).
Het beeld van God verschuift in de loop van de Bijbel en het is dan ook niet zo gek om te focussen op brieven van de apostelen als 'leeswijzer'.
Het verhaal van God met mensen gaat echter verder ná de Bijbel, in de kerkgeschiedenis en met ons.
Net als in de Bijbel vreselijke verhalen staan over wat mensen elkaar aandoen in Gods naam, zo is ook de kerkgeschiedenis bepaald niet altijd even fraai.
Toch komen we verder, door mensen die zich door God laten leiden, telkens weer, zonder de Bijbel te gebruiken op de wetticistische manier die Jezus afwees bij de Schriftgeleerden van zijn tijd.
Duidelijke voorbeelden van 'voortschrijdende openbaring' ná de Bijbel zijn dat we inmiddels slavernij en marteling categorisch onacceptabel vinden, terwijl dat in de Bijbel nog wél normaal werd gevonden.
Dankzij -niet in de laatste plaats- christenen die zich daarvoor inzetten, omdat ze hun ingevingen dat dat niet acceptabel was in het verlengde van de Bijbel vonden liggen, zoals zij die lazen.

"In mijn (Quaker)traditie zeggen we dat je de Bijbel 'moet' lezen in de Geest waarin die geschreven is, om hem te begrijpen zoals hij Bedoeld is."
Ik zie de bijbel vooral als 'historisch' document hoe men de wereld en het leven destijds zag. Een manier om de wereld proberen te begrijpen en vorm te geven. Ik vind het ook niet vreemd naarmate het geloof en de samenleving 'evolueerde' we ook een beter idee kregen over moraliteit. De boodschappen in het NT zijn dan ook een stuk aantrekkelijker dan het OT. Ik begrijp de aantrekkingskracht van Jezus en zijn woorden.

De vraag of God bestaat vind ik niet echt relevant.
Als hij niet bestaat wordt het hoog tijd dat we hem uitvinden.
We hebben iets buiten, 'boven' ons 'zelf' hard nodig om elkaar lief te hebben als mensen.
Om ons te motiveren om de gebreken van anderen voor lief te nemen.
Om ons te inspireren om de wereld stapsgewijs te verbeteren.
Om onze uitdagingen als mensheid aan te kunnen.

Ik vraag me werkelijk af of we dat nodig hebben. Inspiratie, nieuwsgierigheid en bovenal liefde zijn mijn motivaties om mijn leven en die dan anderen betekenis en zin te geven. En dat kan prima zonder het geloof in God.
Dat de vraag of God bestaat niet relevant is, komt bij mij vreemd over.

De fysieke en biologische realiteit van God is veel minder relevant dan de sociale (liefde) en spirituele (inspiratie).
God is liefde; God is de Geest die alles en iedereen verbindt; God bestaat voor mij.
Wat mij betreft omdat wij dat willen, dat nodig hebben.
Dat maakt Hem niet minder reëel.

Zoals ik het lees, lijkt het erop dat je God als metafoor gebruikt voor die inspratie en liefde. Op die manier kan ik de zin "God bestaat voor mij" begrijpen. Maar als het niet als metafoor bedoelt is, dan begrijp ik die zin niet. Of God bestaat. Of hij bestaat niet. Ongeacht of het voor jou of voor mij is.

Omgekeerd: als God fysiek bestaat als grondlegger van de wereld, waar best wat voor te zeggen valt, biologisch bestaat als mens die opgestaan is uit de dood, en moderne mensen ontkennen zijn bestaan, dan kan Hij hoog of laag springen, wonderen doen zoveel als Hij wil, men zal daar andere verklaringen voor verzinnen en Hem blijven ontkennen.

Tenzij hij almachtig en alwetend is en Hij wil dat wij in hem geloven. Dan zou hij in staat moeten zijn ongelovigen te overtuigen om te geloven.

Het essentieel achten van Gods fysieke en biologische bestaan, dat als toetssteen van geloof beschouwen en verkondigen dat wie (dat) niet gelooft de boot mist, een verhaal dat steeds minder aanspreekt naarmate mensen hun bestaanszekerheid elders vinden, op eigen kracht menen te kunnen garanderen, die voorstelling van zaken berooft ons van de God die we hard nodig hebben, de God als Liefde en Geest.
Des te harder naarmate de uitdagingen van vrede, gerechtigheid en heelheid van de schepping die de mensheid als geheel het hoofd moet bieden groeien.

Dat die boodschap steeds minder populair dat je de boot mist als je niet gelooft, dat ben ik zeker met je eens. We leven steeds meer in een geïndividualiseerde samenleving, wat ook evt nadelige gevolgen heeft, maar die er ook voor heeft gezorgd dat mensen steeds meer voor hun zelf denken. Het zomaar aannemen van een overtuiging van een 'autoriteit' is gelukkig niet meer zo gebruikelijk.
God als liefde vind ik prima. Ik noem het gewoon liefde. En daar kunnen we niet genoeg van hebben lijkt me.

Bedankt voor je reactie!

[peda]

Het lijkt mij ook dat Wim Nusselder een synthese probeert te bereiken tussen een Werkelijk "' Bestaande"" God en een menselijk Idee ( Voorstelling ) over God.
Heeft de Werkelijk "' Bestaande "" God, zich naar persoonlijke overtuiging geOpenbaard, dan is daarmede de menselijke Idee ( Voorstelling ) Over God overbodig.
Is er geen sprake van Openbaring, dan kun je tenminste twee kanten op:
1 Geen Openbaring, geen Werkelijk "" Bestaande "" God, geen menselijke Idee ( Voorstelling ) Over God
2.Geen Openbaring, wel een Werkelijk "' Bestaande "" God, in combinatie met een menselijk Idee ( Voorstelling ) Over God.

Zelf gaat mijn voorkeur, naar positie 2 ( de Deistische God ).
Wellicht zijn er ook nog andere combinaties mogelijk.

[Zolderworm]

Hoi Christiaan,

Kun jij dan mij uitleggen hoe ik de bijbel moet lezen? En waarom ik dat op die manier zou moeten doen?

In mijn (Quaker)traditie zeggen we dat je de Bijbel 'moet' lezen in de Geest waarin die geschreven is, om hem te begrijpen zoals hij Bedoeld is.
Als je je door die Geest laat leiden, heb je de Bijbel ook niet per se nodig; die Bedoeler kan zijn bedoelingen ook direct aan ons kenbaar maken, als we ons daarvoor open stellen.
Als je je daardoor laat leiden herken je Gods bedoelingen in de Bijbel, vooral in het voortgaande verhaal van God met mensen (vanuit het perspectief van mensen).
Het beeld van God verschuift in de loop van de Bijbel en het is dan ook niet zo gek om te focussen op brieven van de apostelen als 'leeswijzer'.
Het verhaal van God met mensen gaat echter verder ná de Bijbel, in de kerkgeschiedenis en met ons.
Net als in de Bijbel vreselijke verhalen staan over wat mensen elkaar aandoen in Gods naam, zo is ook de kerkgeschiedenis bepaald niet altijd even fraai.
Toch komen we verder, door mensen die zich door God laten leiden, telkens weer, zonder de Bijbel te gebruiken op de wetticistische manier die Jezus afwees bij de Schriftgeleerden van zijn tijd.
Duidelijke voorbeelden van 'voortschrijdende openbaring' ná de Bijbel zijn dat we inmiddels slavernij en marteling categorisch onacceptabel vinden, terwijl dat in de Bijbel nog wél normaal werd gevonden.
Dankzij -niet in de laatste plaats- christenen die zich daarvoor inzetten, omdat ze hun ingevingen dat dat niet acceptabel was in het verlengde van de Bijbel vonden liggen, zoals zij die lazen.

De vraag of God bestaat vind ik niet echt relevant.
Als hij niet bestaat wordt het hoog tijd dat we hem uitvinden.
We hebben iets buiten, 'boven' ons 'zelf' hard nodig om elkaar lief te hebben als mensen.
Om ons te motiveren om de gebreken van anderen voor lief te nemen.
Om ons te inspireren om de wereld stapsgewijs te verbeteren.
Om onze uitdagingen als mensheid aan te kunnen.

De fysieke en biologische realiteit van God is veel minder relevant dan de sociale (liefde) en spirituele (inspiratie).
God is liefde; God is de Geest die alles en iedereen verbindt; God bestaat voor mij.
Wat mij betreft omdat wij dat willen, dat nodig hebben.
Dat maakt Hem niet minder reëel.

Omgekeerd: als God fysiek bestaat als grondlegger van de wereld, waar best wat voor te zeggen valt, biologisch bestaat als mens die opgestaan is uit de dood, en moderne mensen ontkennen zijn bestaan, dan kan Hij hoog of laag springen, wonderen doen zoveel als Hij wil, men zal daar andere verklaringen voor verzinnen en Hem blijven ontkennen.
Het essentieel achten van Gods fysieke en biologische bestaan, dat als toetssteen van geloof beschouwen en verkondigen dat wie (dat) niet gelooft de boot mist, een verhaal dat steeds minder aanspreekt naarmate mensen hun bestaanszekerheid elders vinden, op eigen kracht menen te kunnen garanderen, die voorstelling van zaken berooft ons van de God die we hard nodig hebben, de God als Liefde en Geest.
Des te harder naarmate de uitdagingen van vrede, gerechtigheid en heelheid van de schepping die de mensheid als geheel het hoofd moet bieden groeien.

Het valt me op dat jij helemaal niet geïnteresseerd bent in de waarheid. In de vraag hoe de werkelijkheid nu echt in elkaar steekt. Jij plaatst voortdurend je eigen verzonnen waarheid tussen de werkelijkheid en jezelf. Ik kan een dergelijke houding niet begrijpen.

[Storm]

De vraag of God bestaat vind ik niet echt relevant.
Als hij niet bestaat wordt het hoog tijd dat we hem uitvinden.
We hebben iets buiten, 'boven' ons 'zelf' hard nodig om elkaar lief te hebben als mensen.
Om ons te motiveren om de gebreken van anderen voor lief te nemen.
Om ons te inspireren om de wereld stapsgewijs te verbeteren.
Om onze uitdagingen als mensheid aan te kunnen.

De fysieke en biologische realiteit van God is veel minder relevant dan de sociale (liefde) en spirituele (inspiratie).
God is liefde; God is de Geest die alles en iedereen verbindt; God bestaat voor mij.
Wat mij betreft omdat wij dat willen, dat nodig hebben.
Dat maakt Hem niet minder reëel.

Omgekeerd: als God fysiek bestaat als grondlegger van de wereld, waar best wat voor te zeggen valt, biologisch bestaat als mens die opgestaan is uit de dood, en moderne mensen ontkennen zijn bestaan, dan kan Hij hoog of laag springen, wonderen doen zoveel als Hij wil, men zal daar andere verklaringen voor verzinnen en Hem blijven ontkennen.
Het essentieel achten van Gods fysieke en biologische bestaan, dat als toetssteen van geloof beschouwen en verkondigen dat wie (dat) niet gelooft de boot mist, een verhaal dat steeds minder aanspreekt naarmate mensen hun bestaanszekerheid elders vinden, op eigen kracht menen te kunnen garanderen, die voorstelling van zaken berooft ons van de God die we hard nodig hebben, de God als Liefde en Geest.
Des te harder naarmate de uitdagingen van vrede, gerechtigheid en heelheid van de schepping die de mensheid als geheel het hoofd moet bieden groeien.

Ik kan heel ver met je meegaan, zo geloven, dát uit geloven halen geeft inspiratie. Zoals dat ook kan wanneer je een humanistische levenswijze hebt.. Ik geloof dat dat kan zorgen voor een betere wereld. Maar dat kan alleen door cherry pickend te geloven zoals ik ook doe. De mooie vruchten eruit halen en wat atheïsten ook beweren...er zijn mooie vruchten. Maar toch heb ik moeite met de zin "hem uitvinden''. Ik weet dat het zo zou kunnen zijn...dat we Hem uitgevonden hebben'' maar ik zou wanneer dat voor mij zeker was niet op deze manier verder kunnen gaan. Ik wil geen geloof bedenken (misschien is het bedacht) dat zou voor mij het moment wezen om afscheid te nemen van Jezus die zo in mijn hele leven verweven is. Hij zal dan hoogstens een mooi verhaal wezen; ik ga hem niet bedenken. Hij ging mee de hele weg in mijn leven, zelfs in periodes van grote twijfel.

[Wim Nusselder]

toch heb ik moeite met de zin "hem uitvinden''. Ik weet dat het zo zou kunnen zijn...dat we Hem uitgevonden hebben'' maar ik zou wanneer dat voor mij zeker was niet op deze manier verder kunnen gaan. Ik wil geen geloof bedenken (misschien is het bedacht) dat zou voor mij het moment wezen om afscheid te nemen van Jezus die zo in mijn hele leven verweven is. Hij zal dan hoogstens een mooi verhaal wezen; ik ga hem niet bedenken. Hij ging mee de hele weg in mijn leven, zelfs in periodes van grote twijfel.

Voor de duidelijkheid: ook voor mij bestaat God, zelfs in fysieke en biologische zin (maar ik ga even niet uitleggen hoe, want dat vereist een te lang verhaal over een ongebruikelijke metafysica).
Ik wil alleen geen gebekvecht over het al dan niet bestaan van God tussen mij en het grootste deel van de mensen direct om mij heen, de mensen voor wie het niet- of niet-zeker-bestaan van God vanzelfsprekend is.
Ik wil niet dat (het al dan niet bestaan van) God tussen hen en mij in komt staan.
Ik herken in hen mijn eigen drijfveer om de wereld te verbeteren.
Ik deel met hen het grootste deel van mijn ideeën over goed en kwaad.
Hen heb ik nodig om mijn leven zin te geven door samen aan een betere wereld te werken.
Ik kan me dergelijk gebekvecht met hen niet veroorloven.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Wim Nusselder]

Hoi Christiaan,

In mijn (Quaker)traditie zeggen we dat je de Bijbel 'moet' lezen in de Geest waarin die geschreven is, om hem te begrijpen zoals hij Bedoeld is.

Ik zie de bijbel vooral als 'historisch' document hoe men de wereld en het leven destijds zag. Een manier om de wereld proberen te begrijpen en vorm te geven. Ik vind het ook niet vreemd naarmate het geloof en de samenleving 'evolueerde' we ook een beter idee kregen over moraliteit. De boodschappen in het NT zijn dan ook een stuk aantrekkelijker dan het OT. Ik begrijp de aantrekkingskracht van Jezus en zijn woorden.

Ik deel jouw visie op de Bijbel.
In mijn beleving gaat die goed samen met wat ik beschreef.

Ik vraag me werkelijk af of we [iets buiten, 'boven' ons 'zelf'] nodig hebben. Inspiratie, nieuwsgierigheid en bovenal liefde zijn mijn motivaties om mijn leven en die dan anderen betekenis en zin te geven. En dat kan prima zonder het geloof in God.

Zou je die drijfveren hebben als je niet op de schouders stond van 2 millennia christelijke cultuur?
Kun je ze volhouden als die cultuur in zou storten, verkracht werd door totalitarisme en ontmenselijkende dictatuur?
Waaraan zou je je vastklampen, eenzaam in een concentratiekamp of martelgevangenis?
Waar haal je de kracht vandaan om aan die motivaties vast te houden als je systematisch geconfronteerd wordt met mensen die je wantrouwen, haten of zelfs je menselijkheid ontkennen?

Dat de vraag of God bestaat niet relevant is, komt bij mij vreemd over.

Dat kan ik me voorstellen.
Die uitspraak is vergelijkbaar met een koan.
'Wat is het geluid van één hand die klapt?'
Hoe kan het bestaan van iets dat we hard nodig hebben niet relevant zijn?

Zoals ik het lees, lijkt het erop dat je God als metafoor gebruikt voor die inspratie en liefde. Op die manier kan ik de zin "God bestaat voor mij" begrijpen. Maar als het niet als metafoor bedoelt is, dan begrijp ik die zin niet. Of God bestaat. Of hij bestaat niet. Ongeacht of het voor jou of voor mij is.

Bestaan en niet bestaan sluiten elkaar alleen uit in de moderne wereldvisie en in een subject-object-metafysica.
God is metafoor én werkelijkheid.
Alle taal is uiteindelijk beeldspraak, symbolisch, verwijzend, de beelden creërend die het oproept.
Een groot deel van onze werkelijkheid wordt gecreëerd door taal.
We leven in taal en kunnen hooguit vermoeden dat er een werkelijkheid is die daar niet van afhankelijk is.
Dat vermoeden is een nuttige hypothese gebleken; nuttig vooral omdat hij ons dwingt om de werkelijkheden die we ervaren te verbinden en samen te werken aan het veranderen ervan.

Omgekeerd: als God fysiek bestaat als grondlegger van de wereld, waar best wat voor te zeggen valt, biologisch bestaat als mens die opgestaan is uit de dood, en moderne mensen ontkennen zijn bestaan, dan kan Hij hoog of laag springen, wonderen doen zoveel als Hij wil, men zal daar andere verklaringen voor verzinnen en Hem blijven ontkennen.

Tenzij hij almachtig en alwetend is en Hij wil dat wij in hem geloven. Dan zou hij in staat moeten zijn ongelovigen te overtuigen om te geloven.

Je hebt ook nog de hypothese nodig dat Hij geen haast heeft om ongelovigen te bekeren, gezien de ontkerkelijking in kringen waarin geen existentiële onzekerheid heerst.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Wim Nusselder]

Heeft de Werkelijk "Bestaande" God, zich naar persoonlijke overtuiging geopenbaard, dan is daarmede de menselijke Idee (Voorstelling) over God overbodig.

Wat vind je van het (menselijke?) idee dat God zich o.a. openbaart in menselijke ideeën over God?

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Wim Nusselder]

Het valt me op dat jij helemaal niet geïnteresseerd bent in de waarheid. In de vraag hoe de werkelijkheid nu echt in elkaar steekt. Jij plaatst voortdurend je eigen verzonnen waarheid tussen de werkelijkheid en jezelf. Ik kan een dergelijke houding niet begrijpen.

De werkelijkheid en ik zijn niet gescheiden.
'Waarheid' is een kwalificatie van de werkelijkheid zoals ik die beleef, een bijvoeglijk naamwoord.
Ik ben de enige poort naar mijn werkelijkheid.
Het is een nuttige hypothese dat mijn werkelijkheid en de jouwe dezelfde zijn, of onderdeel uitmaken van dezelfde werkelijkheid, maar niet meer dan dat.
Onze verzinsels (en de sociale druk die we op elkaar uitoefenen om die op elkaar af te stemmen) zijn de manier die we hebben om greep te krijgen op die veronderstelde gedeelde werkelijkheid.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[peda]

Heeft de Werkelijk "Bestaande" God, zich naar persoonlijke overtuiging geopenbaard, dan is daarmede de menselijke Idee (Voorstelling) over God overbodig.

Wat vind je van het (menselijke?) idee dat God zich o.a. openbaart in menselijke ideeën over God?

Met v&Vriendengroet,

Wim

Hallo Wim,

Dat vind ik een goede gedachte. Je ruilt dan wel Openbaring in voor openbaring. God als Entiteit ruil je in voor de Idee "" God "'. Zelf heb ik ook wel het vermoeden dat het zo in elkaar zit, maar toch blijft in mijn hersenen rondtollen dat er meer is als een Onpersoonlijke Eeuwige Natuur ( met hoofdletter ) waarbinnen de mens het idee "" God "' schept om persoonlijk beter om te kunnen gaan met een onvolkomen, ongerechte wereld. Dat vervolgens een aantal "' aardbewoners, het idee "" God "' upgraden naar een werkelijk bestaande Entiteit God met werkelijke Openbaringen, met werkelijke Bedoelingen, met een werkelijk voortbestaan na de dood, etc. is zeker te begrijpen.

[Christiaan]

Hoi Christiaan,

Why the sad face?

Ik vraag me werkelijk af of we [iets buiten, 'boven' ons 'zelf'] nodig hebben. Inspiratie, nieuwsgierigheid en bovenal liefde zijn mijn motivaties om mijn leven en die dan anderen betekenis en zin te geven. En dat kan prima zonder het geloof in God.

Zou je die drijfveren hebben als je niet op de schouders stond van 2 millennia christelijke cultuur?

Dat denk ik wel. Het merendeel van de wereldbevolking is niet christelijk opgevoed of staat op de schouders van de christelijke cultuur. Japanners, Nepalezen, Peruanen, we zijn allemaal mensen met deze drijfveren. Ik zie het onderdeel van het menszijn.

Kun je ze volhouden als die cultuur in zou storten, verkracht werd door totalitarisme en ontmenselijkende dictatuur?
Waaraan zou je je vastklampen, eenzaam in een concentratiekamp of martelgevangenis?
Waar haal je de kracht vandaan om aan die motivaties vast te houden als je systematisch geconfronteerd wordt met mensen die je wantrouwen, haten of zelfs je menselijkheid ontkennen?

Dat weet ik niet. Er zijn mensen die deze situaties hebben meegemaakt of nog steeds mee maken. Ik zou niet weten hoe me 'staande' zou houden. Ik kan me goed voorstellen dat de gedacht van een God of leven na de dood troost en hoop kan bieden. Net zo goed ik me kan voorstellen dat een geloof in een God of leven na de dood nadelige gevolgen/gedachtes kan hebben.
Het geloof is echter geen keuze. Dat zou het misschien makkelijker maken, maar zo is het nou eenmaal niet. Ik ben gewoonweg niet overtuigd van het bestaan van een god. Daar kan ik verder niks aan doen, behalve te onderzoeken hoe de wereld in elkaar zit.

Zoals ik het lees, lijkt het erop dat je God als metafoor gebruikt voor die inspratie en liefde. Op die manier kan ik de zin "God bestaat voor mij" begrijpen. Maar als het niet als metafoor bedoelt is, dan begrijp ik die zin niet. Of God bestaat. Of hij bestaat niet. Ongeacht of het voor jou of voor mij is.

Bestaan en niet bestaan sluiten elkaar alleen uit in de moderne wereldvisie en in een subject-object-metafysica.
God is metafoor én werkelijkheid.
Alle taal is uiteindelijk beeldspraak, symbolisch, verwijzend, de beelden creërend die het oproept.
Een groot deel van onze werkelijkheid wordt gecreëerd door taal.
We leven in taal en kunnen hooguit vermoeden dat er een werkelijkheid is die daar niet van afhankelijk is.
Dat vermoeden is een nuttige hypothese gebleken; nuttig vooral omdat hij ons dwingt om de werkelijkheden die we ervaren te verbinden en samen te werken aan het veranderen ervan.

Taal is onze 'gereedschap' om dingen te beschrijven en om te communiceren. De werkelijkheid (de realiteit waarin we leven) is onafhankelijk van die taal. Voordat de mens is ontstaan, was die werkelijkheid er ook. Dat we werkelijkheid wellicht anders wordt ervaren door mensen doet daar niets aan af.
Zoals ik eerder heb uitgelegd in een andere topic: Ik wil dat mijn beeld van de realiteit zoveel mogelijk overeenkomt met de werkelijke realiteit. En als God onderdeel is van die werkelijke realiteit, dan wil ik dat graag weten. Maar ik geloof pas in iets als ik daar een goede reden voor heb.

Omgekeerd: als God fysiek bestaat als grondlegger van de wereld, waar best wat voor te zeggen valt, biologisch bestaat als mens die opgestaan is uit de dood, en moderne mensen ontkennen zijn bestaan, dan kan Hij hoog of laag springen, wonderen doen zoveel als Hij wil, men zal daar andere verklaringen voor verzinnen en Hem blijven ontkennen.

Tenzij hij almachtig en alwetend is en Hij wil dat wij in hem geloven. Dan zou hij in staat moeten zijn ongelovigen te overtuigen om te geloven.

Je hebt ook nog de hypothese nodig dat Hij geen haast heeft om ongelovigen te bekeren, gezien de ontkerkelijking in kringen waarin geen existentiële onzekerheid heerst.

Ok, prima. Tot die tijd heb ik dan geen reden om in God te geloven. Als dat voor de rest geen nadelige consequenties (de hel) heeft, dan heb ik daar geen moeite mee. Als het wel nadelige consequenties heeft, dan vind ik dat immoreel van Zijn kant.

[Christiaan]

toch heb ik moeite met de zin "hem uitvinden''. Ik weet dat het zo zou kunnen zijn...dat we Hem uitgevonden hebben'' maar ik zou wanneer dat voor mij zeker was niet op deze manier verder kunnen gaan. Ik wil geen geloof bedenken (misschien is het bedacht) dat zou voor mij het moment wezen om afscheid te nemen van Jezus die zo in mijn hele leven verweven is. Hij zal dan hoogstens een mooi verhaal wezen; ik ga hem niet bedenken. Hij ging mee de hele weg in mijn leven, zelfs in periodes van grote twijfel.

Voor de duidelijkheid: ook voor mij bestaat God, zelfs in fysieke en biologische zin (maar ik ga even niet uitleggen hoe, want dat vereist een te lang verhaal over een ongebruikelijke metafysica).
Ik wil alleen geen gebekvecht over het al dan niet bestaan van God tussen mij en het grootste deel van de mensen direct om mij heen, de mensen voor wie het niet- of niet-zeker-bestaan van God vanzelfsprekend is.
Ik wil niet dat (het al dan niet bestaan van) God tussen hen en mij in komt staan.
Ik herken in hen mijn eigen drijfveer om de wereld te verbeteren.
Ik deel met hen het grootste deel van mijn ideeën over goed en kwaad.
Hen heb ik nodig om mijn leven zin te geven door samen aan een betere wereld te werken.
Ik kan me dergelijk gebekvecht met hen niet veroorloven.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Ik zou het zeer interessant vinden als je zou kunnen uitleggen hoe God in fysieke en biogische zin bestaat. Of een andere manier van bestaan die onderdeel is van de werkelijke realiteit.
Ik zie het niet als bekvechten. Ik zie het aan elkaar uitleggen hoe jouw en mijn beeld van de realiteit eruit ziet? Ik denk dat dat alleen maar ten goede komt om elkaar beter te begrijpen. Ik ben oprecht en eerlijk in het uitdragen van mijn beeld van de realiteit. Als een ander dat ook is, heb ik daar helemaal geen moeite mee (tenzij diegenen het gaat opdringen, maar daar zijn de meesten het wel over eens lijkt me). Dat we het misschien uiteindelijk niet eens zullen zijn, mag zo zijn. Maar dat vind ik ook minder interessant.
Je bent uiteraard tot niks verplicht, maar het lijkt me een interessant gesprek.

[Zolderworm]

Het valt me op dat jij helemaal niet geïnteresseerd bent in de waarheid. In de vraag hoe de werkelijkheid nu echt in elkaar steekt. Jij plaatst voortdurend je eigen verzonnen waarheid tussen de werkelijkheid en jezelf. Ik kan een dergelijke houding niet begrijpen.

De werkelijkheid en ik zijn niet gescheiden.
'Waarheid' is een kwalificatie van de werkelijkheid zoals ik die beleef, een bijvoeglijk naamwoord.
Ik ben de enige poort naar mijn werkelijkheid.
Het is een nuttige hypothese dat mijn werkelijkheid en de jouwe dezelfde zijn, of onderdeel uitmaken van dezelfde werkelijkheid, maar niet meer dan dat.
Onze verzinsels (en de sociale druk die we op elkaar uitoefenen om die op elkaar af te stemmen) zijn de manier die we hebben om greep te krijgen op die veronderstelde gedeelde werkelijkheid.

Als dat zo zou zijn, dan zou natuurkunde niet mogelijk zijn. Het feit dat er natuurkundige wetten zijn wijst op een werkelijkheid op zich, los van onze waarneming. Die wetten moeten een oorsprong hebben in een bestaan, dat wij weliswaar niet direct kennen, maar dat wel een structuur heeft los van onze geest. Die werkelijkheid zou je de waarheid kunnen noemen. Weliswaar vormen wij op een lager niveau (om het maar zo te noemen) onze eigen beelden van de werkelijkheid. Maar boven het niveau van het persoonlijke is er een voor ons vormloos Zijn, dat een structuur heeft. Tenminste zo zie ik het.

[peda]

Het valt me op dat jij helemaal niet geïnteresseerd bent in de waarheid. In de vraag hoe de werkelijkheid nu echt in elkaar steekt. Jij plaatst voortdurend je eigen verzonnen waarheid tussen de werkelijkheid en jezelf. Ik kan een dergelijke houding niet begrijpen.

De werkelijkheid en ik zijn niet gescheiden.
'Waarheid' is een kwalificatie van de werkelijkheid zoals ik die beleef, een bijvoeglijk naamwoord.
Ik ben de enige poort naar mijn werkelijkheid.
Het is een nuttige hypothese dat mijn werkelijkheid en de jouwe dezelfde zijn, of onderdeel uitmaken van dezelfde werkelijkheid, maar niet meer dan dat.
Onze verzinsels (en de sociale druk die we op elkaar uitoefenen om die op elkaar af te stemmen) zijn de manier die we hebben om greep te krijgen op die veronderstelde gedeelde werkelijkheid.

Als dat zo zou zijn, dan zou natuurkunde niet mogelijk zijn. Het feit dat er natuurkundige wetten zijn wijst op een werkelijkheid op zich, los van onze waarneming. Die wetten moeten een oorsprong hebben in een bestaan, dat wij weliswaar niet direct kennen, maar dat wel een structuur heeft los van onze geest. Die werkelijkheid zou je de waarheid kunnen noemen. Weliswaar vormen wij op een lager niveau (om het maar zo te noemen) onze eigen beelden van de werkelijkheid. Maar boven het niveau van het persoonlijke is er een voor ons vormloos Zijn, dat een structuur heeft. Tenminste zo zie ik het.

Hallo Zolderworm,

Ik geef aan dit door jou bedoelde gestructureerde maar vormloos Zijn, de naam Natuur ( met grote N ). Omdat dit Zijn zich niet Openbaart is het ten diepste Onkenbaar voor de mens die rondwandelt in een door materie geregisseerde wereld. Als jij een betere naam hebt, voor het Overstijgende, houd ik mij aanbevolen.

[Zolderworm]

Het valt me op dat jij helemaal niet geïnteresseerd bent in de waarheid. In de vraag hoe de werkelijkheid nu echt in elkaar steekt. Jij plaatst voortdurend je eigen verzonnen waarheid tussen de werkelijkheid en jezelf. Ik kan een dergelijke houding niet begrijpen.

De werkelijkheid en ik zijn niet gescheiden.
'Waarheid' is een kwalificatie van de werkelijkheid zoals ik die beleef, een bijvoeglijk naamwoord.
Ik ben de enige poort naar mijn werkelijkheid.
Het is een nuttige hypothese dat mijn werkelijkheid en de jouwe dezelfde zijn, of onderdeel uitmaken van dezelfde werkelijkheid, maar niet meer dan dat.
Onze verzinsels (en de sociale druk die we op elkaar uitoefenen om die op elkaar af te stemmen) zijn de manier die we hebben om greep te krijgen op die veronderstelde gedeelde werkelijkheid.

Als dat zo zou zijn, dan zou natuurkunde niet mogelijk zijn. Het feit dat er natuurkundige wetten zijn wijst op een werkelijkheid op zich, los van onze waarneming. Die wetten moeten een oorsprong hebben in een bestaan, dat wij weliswaar niet direct kennen, maar dat wel een structuur heeft los van onze geest. Die werkelijkheid zou je de waarheid kunnen noemen. Weliswaar vormen wij op een lager niveau (om het maar zo te noemen) onze eigen beelden van de werkelijkheid. Maar boven het niveau van het persoonlijke is er een voor ons vormloos Zijn, dat een structuur heeft. Tenminste zo zie ik het.

Hallo Zolderworm,

Ik geef aan dit door jou bedoelde gestructureerde maar vormloos Zijn, de naam Natuur ( met grote N ). Omdat dit Zijn zich niet Openbaart is het ten diepste Onkenbaar voor de mens die rondwandelt in een door materie geregisseerde wereld. Als jij een betere naam hebt, voor het Overstijgende, houd ik mij aanbevolen.

Ik noem dit nu juist niet de Natuur. De Natuur noem ik datgene dat gestuurd wordt door natuurwetten, waarbij ik ook de psychologische mechanismen in onszelf reken die ons aansturen tot het natuurlijke gedrag van de homo sapiens. Mijns inziens is het juist de bedoeling onze Natuur te overstijgen, willen we ons überhaupt van het vormloos zijn bewust worden. Ik denk overigens wel dat dat laatste in principe mogelijk is, en dat bepaalde vormen van Samadhi daarop betrekking hebben.

[peda]

Het valt me op dat jij helemaal niet geïnteresseerd bent in de waarheid. In de vraag hoe de werkelijkheid nu echt in elkaar steekt. Jij plaatst voortdurend je eigen verzonnen waarheid tussen de werkelijkheid en jezelf. Ik kan een dergelijke houding niet begrijpen.

De werkelijkheid en ik zijn niet gescheiden.
'Waarheid' is een kwalificatie van de werkelijkheid zoals ik die beleef, een bijvoeglijk naamwoord.
Ik ben de enige poort naar mijn werkelijkheid.
Het is een nuttige hypothese dat mijn werkelijkheid en de jouwe dezelfde zijn, of onderdeel uitmaken van dezelfde werkelijkheid, maar niet meer dan dat.
Onze verzinsels (en de sociale druk die we op elkaar uitoefenen om die op elkaar af te stemmen) zijn de manier die we hebben om greep te krijgen op die veronderstelde gedeelde werkelijkheid.

Als dat zo zou zijn, dan zou natuurkunde niet mogelijk zijn. Het feit dat er natuurkundige wetten zijn wijst op een werkelijkheid op zich, los van onze waarneming. Die wetten moeten een oorsprong hebben in een bestaan, dat wij weliswaar niet direct kennen, maar dat wel een structuur heeft los van onze geest. Die werkelijkheid zou je de waarheid kunnen noemen. Weliswaar vormen wij op een lager niveau (om het maar zo te noemen) onze eigen beelden van de werkelijkheid. Maar boven het niveau van het persoonlijke is er een voor ons vormloos Zijn, dat een structuur heeft. Tenminste zo zie ik het.

Hallo Zolderworm,

Ik geef aan dit door jou bedoelde gestructureerde maar vormloos Zijn, de naam Natuur ( met grote N ). Omdat dit Zijn zich niet Openbaart is het ten diepste Onkenbaar voor de mens die rondwandelt in een door materie geregisseerde wereld. Als jij een betere naam hebt, voor het Overstijgende, houd ik mij aanbevolen.

Ik noem dit nu juist niet de Natuur. De Natuur noem ik datgene dat gestuurd wordt door natuurwetten, waarbij ik ook de psychologische mechanismen in onszelf reken die ons aansturen tot het natuurlijke gedrag van de homo sapiens. Mijns inziens is het juist de bedoeling onze Natuur te overstijgen, willen we ons überhaupt van het vormloos zijn bewust worden. Ik denk overigens wel dat dat laatste in principe mogelijk is, en dat bepaalde vormen van Samadhi daarop betrekking hebben.

Hallo Zolderworm,,

Ter vermijding van een misverstand. In mijn visie denk ik bij natuur aan al datgene dat samenvalt met onze kosmos. Natuurwetten, energie, materie, ruimte, tijd, enz behoren tot de natuur. De mens behoort derhalve tot de natuur. De Natuur ( met hoofdletter ) is in mijn visie nu juist datgene wat de natuur Overstijgt. Mogelijkerwijze behoort bewustzijn tot de Natuur, maar vooreerst zijn de meningen daarover totaal uiteenlopend. Wanneer jij het Zijn een Wil en Bedoeling met de natuur ( onze kosmos ) toeschrijft, wanneer jij van mening bent dat het Zijn zich aan deze wereld Openbaart, dan past de door mij genoemde Natuur niet op het door jou benoemde Zijn. Evenwel past m.i. een Zijn zonder voor de mens kenbare Bedoelingen, een Zijn zonder Openbaring, wel degelijk naadloos in de door mij genoemde Natuur. Ik wissel evenwel het woord Natuur gaarne in voor een betere duiding.