De denkwijze van atheïsten

[pyro]

Eerst neem je een bijbelinterpretatie die heel gemakkelijk weerlegd kan worden. Alle andere interpretaties verklaar je ongeldig in denigrerende termen 'draaien en tapdansen'.
Maar ja, het begint ermee dat je eerst zelf een moedwillige fout maakt door een verkeerde interpretatie te kiezen.
Omdat je die zo leuk kunt weerleggen.
Deze aanpak zegt wel iets over de denkwijze van sommige atheïsten.
Een denkwijze waarmee geen zinnige dialoog mogelijk is omdat ze willens en wetens uitgaat van een fout uitgangspunt bij de gesprekspartner.

Gelukkig zijn niet alle atheïsten zo.

Ik zie geen enkele vorm van denigreren in de reacties van Christiaan.
Maar misschien is het te confronterend?
Ergo...een zwakke reactie helaas en eentje die ook nog op de man is.

Foute uitgangspunten weerleggen en tegelijk andere uitgangspunten 'gedraai' noemen, tja. Op zo'n basis heb je natuurlijk altijd gelijk
Dan kan je nog victorie gaan kraaien als de ander daar niets meer mee kan. Die reactie zou dan zwak, confronterend, op de man zijn.
We hebben het allemaal al eerder gezien op het forum, maar het niveau van het gesprek daalt wel heel erg.

[pyro]

De fout die je maakt is stellen dat de bijbel (wetenschappelijke) claims zou doen, dat is niet het geval. Dat begint al bij Genesis waar niet één maar twee scheppingsverhalen staan, niet echt handig als je een claim zou willen doen of wel?

De bijbel maakt claims over deze wereld (of wat er in deze wereld is gebeurd). Dus zijn ze te onderzoeken.
Dat in Genesis niet één maar twee scheppingsverhalen staan (en daar verschillen de meningen ook over) is zeker niet handig voor de geloofwaardigheid van de bijbel inderdaad.

Eerst neem je een bijbelinterpretatie die heel gemakkelijk weerlegd kan worden. Alle andere interpretaties verklaar je ongeldig in denigrerende termen 'draaien en tapdansen'.
Maar ja, het begint ermee dat je eerst zelf een moedwillige fout maakt door een verkeerde interpretatie te kiezen. Omdat je die zo leuk kunt weerleggen.
Deze aanpak zegt wel iets over de denkwijze van sommige atheïsten. Een denkwijze waarmee geen zinnige dialoog mogelijk is omdat ze willens en wetens uitgaat van een fout uitgangspunt bij de gesprekspartner. Gelukkig zijn niet alle atheïsten zo.

Als de bijbel op allerlei manier kan worden geïnterpreteerd en het niks zegt over deze wereld, wat is dan nog de waarde van de bijbel? Wat zegt dat over de geloofwaardigheid van de bijbel?

Bij een geloofsgesprek zijn dat open vragen. Er zijn allerlei interpretaties mogelijk die van allerlei inzichten getuigen. Als je daar niet van houdt, maar je wilt eigenlijk het liefst alle geloof als waardeloos van tafel vegen, is geloofsgesprek wellicht niet direct een forum waar je je thuis zult voelen.

Om zo'n manier kun je elk boek wel als 'waar' beschouwen.

De mogelijke bedoeling van een geschrift negeren, want dat is allemaal maar moeilijk, in plaats daarvan jouw manier van lezen aan het geschrift opleggen als enige uitleg waarin je überhaupt geïnteresseerd bent. Op die manier kun je de meeste boeken afzinken.

Het is geen moedwillige fout door een verkeerde interpretatie te kiezen. Ik laat alleen zien dat de bijbel niet letterlijk als waar kan worden beschouwd.
Op basis waarvan heb jij dan de juiste interpretatie?
Naarmate we meer wisten/weten hoe de realiteit waarin we leven eruit zag/ziet, neemt het aantal interpretaties van de bijbel toe. Hoe zou dat toch komen? Het werd steeds moeilijker op de kennis die we kregen te rijmen met de bijbel. Om het toch allemaal passend te maken (misschien wat minder confronterend) moeten we het in een keer anders zien.

Dat de bijbel, letterlijk gelezen opgevat als een wetenschappelijke claim niet kan kloppen, lijkt me evident. Daar wijst Dingo ook op. Waar het om gaat is de onredelijkheid van die opvatting als uitgangspunt voor een gesprek over de waarde van de bijbel.
Je doet natuurlijk wel wat meer dan 'alleen laten zien dat de bijbel niet letterlijk als waar kan worden beschouwd'.

[Christiaan]

Bij een geloofsgesprek zijn dat open vragen. Er zijn allerlei interpretaties mogelijk die van allerlei inzichten getuigen. Als je daar niet van houdt, maar je wil het eigenlijk het liefst alle geloof als waardeloos van tafel vegen, is geloofsgesprek wellicht niet direct een forum waar je je thuis zult voelen.

Ik heb nooit gezegd dat alle geloof waardeloos is. Het kan zeker waarde hebben. Of het daadwerkelijk waar is, is een tweede.

De mogelijke bedoeling van een geschrift negeren, want dat is allemaal maar moeilijk, in plaats daarvan jouw manier van lezen aan het geschrift opleggen als enige uitleg waarin je überhaupt geïnteresseerd bent. Op die manier kun je de meeste boeken afzinken.

Ik heb de zin een paar keer gelezen, maar ik begrijp niet precies wat je bedoelt. Kun je het anders/beter uitleggen?

Dat de bijbel, letterlijk gelezen opgevat als een wetenschappelijke claim niet kan kloppen, lijkt me evident. Daar wijst Dingo ook op. Waar het om gaat is de onredelijkheid van die opvatting als uitgangspunt voor een gesprek over de waarde van de bijbel.
Je doet natuurlijk wel wat meer dan 'alleen laten zien dat de bijbel niet letterlijk als waar kan worden beschouwd'.

Wederom, dat zijn 2 verschillende dingen. Ik kan het ook best hebben over de waarde van de bijbel of het geloof. En we kunnen het erover hebben of het geloof waar is.

[peda]

Hallo Pyro,

Ik herhaal een aantal uitspraken van jou, die jij enige tijd geleden inbracht in een ander topic:

1.Wanneer ik de uitspraak "' God schiep de mens"' ga ontkennen, zit ik op het terrein van de levensbeschouwing.

2.Wetenschap doet geen uitspraken over God. God kan niet bestudeerd worden zoals de aarde ( geologie ) of een levend wezen ( biologie )

3.Theologie bestudeert geloofsuitspraken, maar ook in de theologie wordt God niet onderzocht ( verwijzing naar Taede Smedes ).
Theologie bestudeert wat over/van God gezegd wordt.

4.( op een opmerking van een andere deelnemer die stelde dat '" Gods menswording in Jezus wel een onderzoeks objekt is in de theologie )
Jouw opvatting van de theologie is een eigen invulling, dat spoort niet met de academische praktijk.

5.Onderzoek dat zich niet houdt aan de wetenschappelijke methodologie, geldt niet als wetenschap.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Naar mijn mening is dit ook precies wat agnosten, a-theisten en anti-theisten zouden zeggen. Er is in dit opzicht geen verschil in denkwijze.
Het denken gaat uiteen wanneer evenwel de geloofsuitspraken aan de orde komen.
1.Zijn geloofsuitspraken door God geInspireerd ( Openbaring door God Zelve) of niet ( puur menselijke afkomst, derhalve wijsheid over God en Zijn Bedoelingen).
2.Wanneer er sprake is van Openbaring, hoe zijn dan de Openbaringswoorden te verstaan ( w.o. de indeling in genres )
3.Zijn er dan genres waar confrontatie met natuur-wetenschappelijke bevindingen kan/moet plaatsvinden ( voorbeeld de claims van historiciteit, schepping, Sodom, zondvloed, profetie, ouderdom Bijbelboeken ).
4.Zijn er genres die zich per definitie onttrekken aan wetenschappelijke toetsing, het eigen Geloofs Domein zoals ingebracht door @ Dingo. ( lofzangen, dichtkunst, beeldspraak, verheerlijking, heilsboodschap)

Wil een discussie zinvol zijn dan ontkom je er niet aan om deze posities onder ogen te zien, anders praat je vanaf het begin (aap-noot-mies stadium ) , volledig langs elkaar heen. Dat is zeker het geval bij de wederzijdse beoordeling van de genres genoemd onder positie 4.

[pyro]

[opsomming van uitspraken]
Naar mijn mening is dit ook precies wat agnosten, a-theisten en anti-theisten zouden zeggen. Er is in dit opzicht geen verschil in denkwijze.
Het denken gaat uiteen wanneer evenwel de geloofsuitspraken aan de orde komen.
1.Zijn geloofsuitspraken door God geInspireerd ( Openbaring door God Zelve) of niet ( puur menselijke afkomst, derhalve wijsheid over God en Zijn Bedoelingen).
2.Wanneer er sprake is van Openbaring, hoe zijn dan de Openbaringswoorden te verstaan ( w.o. de indeling in genres )
3.Zijn er dan genres waar confrontatie met natuur-wetenschappelijke bevindingen kan/moet plaatsvinden ( voorbeeld de claims van historiciteit, schepping, Sodom, zondvloed, profetie, ouderdom Bijbelboeken ).
4.Zijn er genres die zich per definitie onttrekken aan wetenschappelijke toetsing, het eigen Geloofs Domein zoals ingebracht door @ Dingo. ( lofzangen, dichtkunst, beeldspraak, verheerlijking, heilsboodschap)

Wil een discussie zinvol zijn dan ontkom je er niet aan om deze posities onder ogen te zien, anders praat je vanaf het begin (aap-noot-mies stadium ), volledig langs elkaar heen. Dat is zeker het geval bij de wederzijdse beoordeling van de genres genoemd onder positie 4.

Heel kort gesteld is het gespreks probleem waar ik vaak tegenaan loop, dat de drie a's die jij noemt (triple a ) als uitgangspunt een opvatting van christelijk geloven nemen waarin ik me niet herken. Omgekeerd vindt mijn beleving van geloven bij hun dan weer geen weerklank. De moeilijkheid die daarachter ligt is niet heel moeilijk te zien denk ik. Dat betreft ervaringen en beleving die persoonlijk zijn en waaraan triple a niet kan relateren omdat dat bij hun heel anders werkt.

Rest nog de mogelijkheid van een soort intellectueel steekspel, maar dat gaat dan inderdaad volledig langs elkaars bedoelingen heen.

[dingo]

De fout die je maakt is stellen dat de bijbel (wetenschappelijke) claims zou doen, dat is niet het geval. Dat begint al bij Genesis waar niet één maar twee scheppingsverhalen staan, niet echt handig als je een claim zou willen doen of wel?

De bijbel maakt claims over deze wereld (of wat er in deze wereld is gebeurd). Dus zijn ze te onderzoeken.
Dat in Genesis niet één maar twee scheppingsverhalen staan (en daar verschillen de meningen ook over) is zeker niet handig voor de geloofwaardigheid van de bijbel inderdaad.

Nogmaals de bijbel maakt helemaal geen (wetenschappelijke) claims. Dat idee bestaat alleen maar in de hoofden van 20e en 21e eeuwse atheïsten/anti-theïsten. De bijbel is een verzameling literaire en poëtische geschriften en brieven, maar een heel klein deel is geschiedschrijving.

Als ik "De eeuw van mijn vader" van Geert Mak lees, lees ik dan wetenschappelijk verantwoorde historie/geschiedenis claims of lees ik een verhaal? Gewoon een verhaal. Vertelt Geert Mak dan niets over de geschiedenis van de 20e eeuw? Natuurlijk wel.

[callista]

De fout die je maakt is stellen dat de bijbel (wetenschappelijke) claims zou doen, dat is niet het geval. Dat begint al bij Genesis waar niet één maar twee scheppingsverhalen staan, niet echt handig als je een claim zou willen doen of wel?

De bijbel maakt claims over deze wereld (of wat er in deze wereld is gebeurd). Dus zijn ze te onderzoeken.
Dat in Genesis niet één maar twee scheppingsverhalen staan (en daar verschillen de meningen ook over) is zeker niet handig voor de geloofwaardigheid van de bijbel inderdaad.

Nogmaals de bijbel maakt helemaal geen (wetenschappelijke) claims.
Dat idee bestaat alleen maar in de hoofden van 20e en 21e eeuwse atheïsten/anti-theïsten. De bijbel is een verzameling literaire en poëtische geschriften en brieven, maar een heel klein deel is geschiedschrijving.

.

Dat klopt niet.
Een groot aantal [ook hier aanwezige] christenen gelooft wel in een letterlijke weergave van o.a. Genesis [en ook de rest van de Bijbel] en ziet het als geschiedenis, dus ook dat Adam en Eva letterlijk hebben bestaan, een zesdaagse schepping en dat b.v. een slang en een ezel konden spreken....dat Jona letterlijk in een vis zat enz...
Dus die christenen, die de Bijbel als literaire en poëtische geschriften zien zijn nog echt niet zo groot in aantal, alhoewel steeds meer en dan zijn ze vrijzinnig.

Dus dat is veelal hun visie...het staat geschreven, dus het is echt gebeurd en waar..... en daarom reageren andersdenkenden daarop.

[Yolanda_dB]

De fout die je maakt is stellen dat de bijbel (wetenschappelijke) claims zou doen, dat is niet het geval. Dat begint al bij Genesis waar niet één maar twee scheppingsverhalen staan, niet echt handig als je een claim zou willen doen of wel?

De bijbel maakt claims over deze wereld (of wat er in deze wereld is gebeurd). Dus zijn ze te onderzoeken.
Dat in Genesis niet één maar twee scheppingsverhalen staan (en daar verschillen de meningen ook over) is zeker niet handig voor de geloofwaardigheid van de bijbel inderdaad.

Nogmaals de bijbel maakt helemaal geen (wetenschappelijke) claims. Dat idee bestaat alleen maar in de hoofden van 20e en 21e eeuwse atheïsten/anti-theïsten. De bijbel is een verzameling literaire en poëtische geschriften en brieven, maar een heel klein deel is geschiedschrijving.

Als ik "De eeuw van mijn vader" van Geert Mak lees, lees ik dan wetenschappelijk verantwoorde historie/geschiedenis claims of lees ik een verhaal? Gewoon een verhaal. Vertelt Geert Mak dan niets over de geschiedenis van de 20e eeuw? Natuurlijk wel.

Ehm, als ik het eerste vers in de Bijbel lees, "in het begin schiep God de hemel en de aarde", begrijp ik heel goed dat dergelijke teksten als "claim" worden beschouwd.

[Christiaan]

Nogmaals de bijbel maakt helemaal geen (wetenschappelijke) claims. Dat idee bestaat alleen maar in de hoofden van 20e en 21e eeuwse atheïsten/anti-theïsten. De bijbel is een verzameling literaire en poëtische geschriften en brieven, maar een heel klein deel is geschiedschrijving.

Als ik "De eeuw van mijn vader" van Geert Mak lees, lees ik dan wetenschappelijk verantwoorde historie/geschiedenis claims of lees ik een verhaal? Gewoon een verhaal. Vertelt Geert Mak dan niets over de geschiedenis van de 20e eeuw? Natuurlijk wel.

Zoals callista ook verteld, een groot aantal christenen zal het niet met je eens zijn. Maar goed, jij ziet het blijkbaar anders en dat is je goed recht. Maar dan ben ik wel heel erg benieuwd wat je precies gelooft. En wat dan eigenlijk het deel geschiedenis is wat in de bijbel staat.

Verder, dat hangt ervan af wat Geert Mak claimt te vertellen. Als hij zegt dat het daadwerkelijk gebeurt is, dan kunnen we dat onderzoeken. En als hij zegt dat een deel fictie is en een deel feiten, dan kunnen we dat ook onderzoeken.

[peda]

Heel kort gesteld is het gespreks probleem waar ik vaak tegenaan loop, dat de drie a's die jij noemt (triple a ) als uitgangspunt een opvatting van christelijk geloven nemen waarin ik me niet herken. Omgekeerd vindt mijn beleving van geloven bij hun dan weer geen weerklank. De moeilijkheid die daarachter ligt is niet heel moeilijk te zien denk ik. Dat betreft ervaringen en beleving die persoonlijk zijn en waaraan triple a niet kan relateren omdat dat bij hun heel anders werkt.

Rest nog de mogelijkheid van een soort intellectueel steekspel, maar dat gaat dan inderdaad volledig langs elkaars bedoelingen heen.

Hallo pyro,

Inderdaad kun je met anders-denkenden heel lastig spreken over persoonlijke geloofservaringen omdat de herkenbaarheid ontbreekt.
Wel wil ik nog opmerken dat toen ik ontdekte dat er ( ook rechts-orthodoxe ) gelovigen waren die de Bijbelverhalen naar genre indeelden, zulks voor mij een enorme eye-opener was.
Ik heb ook heel lang gedacht dat de groep gelovigen slechts bestond uit fundi's en vrijzinnigen. Maar zoals @ Callista reeds opmerkte, zijn er op dit forum vele gelovigen die in nuancering niets zien.
In die zin is dit forum geen doorsnede van wat leeft in geloofsland. Ook zijn er gelovigen die op dit forum hun geloofsinhoud inbrengen in een intellectueel steekspel. Ik heb daar absoluut niets op tegen want ook in de grote filosofie wereld treffen Plantinga, Lewis en vele andere christelijke gelovigen op de vele nadenkende ongelovigen en wisselen daar hun intellectuele inbreng en potenties uit. Dat een a-theist zich afvraagt wat de bijbel eigenlijk te zeggen heeft bij zoveel mogelijke interpretaties, kan ik mij ook goed indenken. Hij/ zij ontmoet namelijk niet DE Christelijke gelovige, maar steeds gelovigen met een eigen visie op de bijbel. Je ziet dat ook bij de orthodoxe Jg, die een heel andere invulling hebben van Jezus ( = geschapen Aartsengel
Michael) en de Triniteitsvolgers. Ook over de toekomst na de dood, lopen de zienswijzen sterk uiteen en een ieder beroept zich op de bijbel. Wanneer de christelijke midden-orthodoxie en de vrijzinnig gelovenden hier in ruime mate aanwezig waren, zou het verschil in opvattingen nog duidelijker zichtbaar worden. Dat een a-theist die maar een matige belangstelling heeft voor de inhoud en betekenis van Bijbelverhalen, dan snel alles op een grote onzin hoop gooit, is niet goed maar wel begrijpelijk. Mijn voordeel in het geheel is de grote belangstelling die ik koester voor het geloof van anderen, zonder de inhoud zelf te geloven. Dat maakt het kijken naar zaken met een andere bril op je hoofd wat gemakkelijker.

[Christiaan]

Heel kort gesteld is het gespreks probleem waar ik vaak tegenaan loop, dat de drie a's die jij noemt (triple a ) als uitgangspunt een opvatting van christelijk geloven nemen waarin ik me niet herken. Omgekeerd vindt mijn beleving van geloven bij hun dan weer geen weerklank. De moeilijkheid die daarachter ligt is niet heel moeilijk te zien denk ik. Dat betreft ervaringen en beleving die persoonlijk zijn en waaraan triple a niet kan relateren omdat dat bij hun heel anders werkt.

Rest nog de mogelijkheid van een soort intellectueel steekspel, maar dat gaat dan inderdaad volledig langs elkaars bedoelingen heen.

Dat geldt inderdaad voor beide kanten. Daarom levert een gesprek ook pas echt wat op als je eerst definieert wat iemand gelooft. En waarom je dat gelooft. Dan kun je daarop reageren. Dat betekend dat je elkaar de tijd moet gunnen om aan te geven wat de standpunten van iemand zijn.

[peda]

Ik geloof niet in een Schepper met een bedoeling. Ik geloof niet in een doel of zin van het universum of kosmos.

Hallo Christiaan,

Hier spreek je een basis-overtuiging uit. Hard te maken is die uitspraak niet. Evenmin de uitspraak " De Schepper heeft de mens geschapen met een Bedoeling "'.
Je komt met de ratio naar mijn mening ook nooit tot DE Oplossing. Het blijft een persoonlijke invulling van het antwoord, op basis van eigen ervaring/hoger gevoel. Een persoonlijk axioma.

[Christiaan]

Ik geloof niet in een Schepper met een bedoeling. Ik geloof niet in een doel of zin van het universum of kosmos.

Hallo Christiaan,

Hier spreek je een basis-overtuiging uit. Hard te maken is die uitspraak niet. Evenmin de uitspraak " De Schepper heeft de mens geschapen met een Bedoeling "'.
Je komt met de ratio naar mijn mening ook nooit tot DE Oplossing. Het blijft een persoonlijke invulling van het antwoord, op basis van eigen ervaring/hoger gevoel. Een persoonlijk axioma.

Ik geloof hier niet in omdat ik geen enkele reden heb om het wél te geloven. Het niet geloven in iets is geen overtuiging op zich. De uitspraak " De Schepper heeft de mens geschapen met een Bedoeling "'. is een bewering over de realiteit waarin we leven. Ik zie geen enkele reden/bewijs om dit te geloven.

Als we het hebben over een christelijke god/overtuiging dan kan iemand mij uitleggen wat hij/zij daar precies mee bedoelt en wat hij/zij gelooft. Aan de hand daarvan kan ik dan beargumenteren waarom ik het wel of niet eens ben mijn zijn/haar bevindingen. Vooralsnog heeft geen enkele christelijke overtuiging mij kunnen overtuigen voor het bestaan van een Schepper met een bedoeling.
Maar ik laat me graag uitdagen.

[Allie]

Ik heb nog eens nagedacht over punt 1. Het feit dat ze andere methoden gebruiken, maakt het dateren met deze methode nog niet accuraat.

Klopt, hij geeft alleen aan dat niet alles door Carbon dating wordt gedateerd. Het argument van de creationist is dat de datering van de aarde niet betrouwbaar is omdat Carbon dating wordt gebruikt. En dat is dus niet zo.

Hij neemt de aandacht weg door andere zogenaamde betrouwbare methoden te noemen. Als we eerlijk zijn, hebben we geen idee hoe oud alles is. Want de methodes waarmee we meten, gaan uit van onze aannames. Namelijk het is zo oud, want ik zie dit en dit...etc...

De betrouwbare methoden hebben zich bewezen in de wetenschap. De aannames zijn niet zomaar uit de lucht gegrepen, die zijn wetenschappelijk onderbouwd. Uiteraard is er een bepaalde onnauwkeurigheid die in de wetenschap ook altijd wordt genoemd. Dat we geen idee hebben is natuurlijk niet waar. Wat ik vaak merk met dit soort discussies is dat er een bepaalde absolute zekerheid wordt verwacht die er niet is. Wat we in ieder geval wél 'zeker' weten, is dat de aarde geen 6.000 tot 10.000 jaar oud is, zoals de creationist beweerd.

Ik heb gister eens wat dingen opgezocht en over je eerste punt hebben we een overeenkomst. Je tweede niet. De aannames die jij noemt kunnen niet wetenschappelijk worden onderbouwd want ze gaan uit van dingen die je niet kan verifiëren. Kent Hovind, misschien wel bekent, gebruikt hier een goeie vergelijking denk ik. Even tussendoor, ongeacht wat je van Kent Hovind vindt, hij kan nog steeds met een bepaald argument een goed punt hebben. Maar goed, de vergelijking gaat als volgt. Stel je komt in een kamer en je ziet een kaars branden. Als ik zou vragen wanneer de kaars is aangestoken, zou je dit kunnen zeggen? Nee, je moet een paar aannames doen. Maar eerst meet je hoe snel de kaars brandt, maar dan nog kan je niet bepalen wanneer de kaars is aangestoken. Je weet alleen de brand-snelheid van de overgebleven kaars. Vervolgens moet je de volgende aannames doen. De kaars heeft altijd met dezelfde snelheid gebrandt en de kaars is altijd dezelfde vorm geweest. Maar dit lijkt me onmogelijk empirisch te onderbouwen. Conclusie, we hebben geen idee hoe oud iets werkelijk is. Misschien verging alles vroeger veel sneller, zeker als je over miljoenen jaren praat. De vorm kan ook anders zijn geweest, misschien was de kaars breder of smaller aan de bovenkant. Ik denk dat dit voorbeeld het best goed wedergeeft wat ik bedoel.

[Alpha]

De fout die je maakt is stellen dat de bijbel (wetenschappelijke) claims zou doen, dat is niet het geval. Dat begint al bij Genesis waar niet één maar twee scheppingsverhalen staan, niet echt handig als je een claim zou willen doen of wel?

Er staat maar één scheppingsverslag in Genesis.
Wel vanuit twee verschillende gezichtspunten.

[Allie]

@peda

Goedemorgen...krijg ik nog een antwoord op mijn vraag van je? Hoe heeft de ET iets met wetenschap te maken. Ik snap dat het er door wordt onderzocht, maar ik denk niet dat je dat bedoelde. Toch?
Ik beschouw de ET meer als een historisch verhaal, waar je je interpretaties op los kan laten.

[callista]

Nogmaals de bijbel maakt helemaal geen (wetenschappelijke) claims.

Dat idee bestaat alleen maar in de hoofden van 20e en 21e eeuwse atheïsten/anti-theïsten.

De bijbel is een verzameling literaire en poëtische geschriften en brieven, maar een heel klein deel is geschiedschrijving.

Als ik "De eeuw van mijn vader" van Geert Mak lees, lees ik dan wetenschappelijk verantwoorde historie/geschiedenis claims of lees ik een verhaal? Gewoon een verhaal. Vertelt Geert Mak dan niets over de geschiedenis van de 20e eeuw? Natuurlijk wel.

Zoals callista ook verteld, een groot aantal christenen zal het niet met je eens zijn. Maar goed, jij ziet het blijkbaar anders en dat is je goed recht.
Maar dan ben ik wel heel erg benieuwd wat je precies gelooft.
En wat dan eigenlijk het deel geschiedenis is wat in de bijbel staat.

Daar ben ik ook wel benieuwd naar..
Hopelijk komt er nog een reactie en toelichting van zijn bewering omtrent deze uitspraken en op de reacties daarop

[callista]

@peda

Goedemorgen...krijg ik nog een antwoord op mijn vraag van je? Hoe heeft de ET iets met wetenschap te maken. Ik snap dat het er door wordt onderzocht, maar ik denk niet dat je dat bedoelde. Toch?
Ik beschouw de ET meer als een historisch verhaal, waar je je interpretaties op los kan laten.

Peda is duidelijk geweest, maar eigenlijk is je dat al vele malen uitgelegd, ook door anderen.
Maar wil je het wel horen?

[Christiaan]

Ik heb gister eens wat dingen opgezocht en over je eerste punt hebben we een overeenkomst. Je tweede niet. De aannames die jij noemt kunnen niet wetenschappelijk worden onderbouwd want ze gaan uit van dingen die je niet kan verifiëren. Kent Hovind, misschien wel bekent, gebruikt hier een goeie vergelijking denk ik. Even tussendoor, ongeacht wat je van Kent Hovind vindt, hij kan nog steeds met een bepaald argument een goed punt hebben. Maar goed, de vergelijking gaat als volgt. Stel je komt in een kamer en je ziet een kaars branden. Als ik zou vragen wanneer de kaars is aangestoken, zou je dit kunnen zeggen? Nee, je moet een paar aannames doen. Maar eerst meet je hoe snel de kaars brandt, maar dan nog kan je niet bepalen wanneer de kaars is aangestoken. Je weet alleen de brand-snelheid van de overgebleven kaars. Vervolgens moet je de volgende aannames doen. De kaars heeft altijd met dezelfde snelheid gebrandt en de kaars is altijd dezelfde vorm geweest. Maar dit lijkt me onmogelijk empirisch te onderbouwen. Conclusie, we hebben geen idee hoe oud iets werkelijk is. Misschien verging alles vroeger veel sneller, zeker als je over miljoenen jaren praat. De vorm kan ook anders zijn geweest, misschien was de kaars breder of smaller aan de bovenkant. Ik denk dat dit voorbeeld het best goed wedergeeft wat ik bedoel.

Kent Hovind ken ik wel ja. Hij denkt dat de aarde 6.000 tot 10.000 jaar oud is. De voornaamste aanname in de wetenschap is dat de natuurwetten altijd het zelfde zijn gebleven. Een aanname die te rechtvaardigen valt en algemene consensus heeft in de wetenschap. Mits je natuurlijk wetenschap als betrouwbaar beschouwd, en dat doet Kent Hovind volgens mij niet (net zoals de IRS trouwens . Ik wel.
Er is algemeen wetenschappelijke consensus over de leeftijd van de aarde en hoe meer we weten, hoe nauwkeuriger de schatting wordt. De kans dat we er flink naast zitten is zeer klein. De kans dat het 6.000 jaar blijkt te zijn is vrijwel nihil.

[peda]

@peda

Goedemorgen...krijg ik nog een antwoord op mijn vraag van je? Hoe heeft de ET iets met wetenschap te maken. Ik snap dat het er door wordt onderzocht, maar ik denk niet dat je dat bedoelde. Toch?
Ik beschouw de ET meer als een historisch verhaal, waar je je interpretaties op los kan laten.

Peda is duidelijk geweest, maar eigenlijk is je dat al vele malen uitgelegd, ook door anderen.
Maar wil je het wel horen?

Hallo Allie,

De vraag wat wetenschap eigenlijk inhoudt, is een item voor de lagere school, daarom antwoordde ik er ook niet op.
Wetenschap komt uit de mensenwereld en zegt in het kort in mijn eigen woorden "" op systematische wijze kennis verkrijgen, daarbij gebruik makend
van wetenschappelijke methodes".
Deze methodes formuleren de eisen zoals de mogelijkheid van toetsing van de geleverde feiten door anderen, eisen terzake van verbanden, eisen inzake falsificatie mogelijkheden ( voorspelbaarheid ), alsmede voorschriften voor het waarborgen van zo hoog mogelijke neutraliteit en objektiviteit.
Onderzoek dat niet voldoet aan de eisen, wordt niet tot de wetenschap gerekend ( pseudo-wetenschap ).
Wetenschap komt voort uit de nieuwsgierigheid van de mens. De doorsnee mens wil steeds meer weten over van alles. De bekende hoe en waarom vragen, waar een kleuter reeds het hoofd van de ouders mee op hol laat slaan. In de grote mensen wereld is in beginsel "' alles '' wat de moeite waard is om meer van te weten, studie objekt voor de wetenschap. ET is dus een antwoord op de aloude vraag "' waar komt de immense biologische diversiteit vandaan, etc,etc ". Een theorie is natuurlijk geen feit, maar probeert feiten met hoge mate van waarschijnlijkheid te verklaren. De theorie die de beste verklaring geeft( verklaringskracht ), overleeft. Maar dit alles is in mijn ogen "'oude koek ''.
Dat jij de ET als een niet wetenschappelijk verhaal beschouwt, waar iedereen naar hartenlust in kan gaan peuren, is jouw mening. Ik deel die visie absoluut niet, maar ga er ook niet over discuteren. Welles-nietes zonder einde.

[dingo]

Nogmaals de bijbel maakt helemaal geen (wetenschappelijke) claims.
Dat idee bestaat alleen maar in de hoofden van 20e en 21e eeuwse atheïsten/anti-theïsten. De bijbel is een verzameling literaire en poëtische geschriften en brieven, maar een heel klein deel is geschiedschrijving.

.

Dat klopt niet.

Het zal ongetwijfeld niet met jou beleving overeenkomen maar definieer jij dan maar wat de bijbel wel is volgens jou.

Een groot aantal [ook hier aanwezige] christenen gelooft wel in een letterlijke weergave van o.a. Genesis [en ook de rest van de Bijbel] en ziet het als geschiedenis, dus ook dat Adam en Eva letterlijk hebben bestaan, een zesdaagse schepping en dat b.v. een slang en een ezel konden spreken....dat Jona letterlijk in een vis zat enz...

Er zijn ook nog steeds mensen die beweren dat mensen van de apen afstammen terwijl ET alleen zegt dat een bepaald percentage overeenkomend DNA het waarschijnlijk maakt dat er een gemeenschappelijke voorouder is. Hopelijk zie je het verschil tussen die twee stellingen.

Dus die christenen, die de Bijbel als literaire en poëtische geschriften zien zijn nog echt niet zo groot in aantal, alhoewel steeds meer en dan zijn ze vrijzinnig.

Dus dat is veelal hun visie...het staat geschreven, dus het is echt gebeurd en waar..... en daarom reageren andersdenkenden daarop.

Dat moeten die andersdenkenden helemaal zelf weten maar ik denk dat je je tijd beter kan gebruiken.
Wat ik niet zo waardeer is (in zijn algemeenheid, niet jij in dit geval) de houding van jij bent christen dus je moet zo en zo denken. Hoezo zou ik dat moeten en van wie dan wel?

[callista]

Nogmaals de bijbel maakt helemaal geen (wetenschappelijke) claims.
Dat idee bestaat alleen maar in de hoofden van 20e en 21e eeuwse atheïsten/anti-theïsten. De bijbel is een verzameling literaire en poëtische geschriften en brieven, maar een heel klein deel is geschiedschrijving.

.

Dat klopt niet.

Het zal ongetwijfeld niet met jou beleving overeenkomen maar definieer jij dan maar wat de bijbel wel is volgens jou.

Een groot aantal [ook hier aanwezige] christenen gelooft wel in een letterlijke weergave van o.a. Genesis [en ook de rest van de Bijbel] en ziet het als geschiedenis, dus ook dat Adam en Eva letterlijk hebben bestaan, een zesdaagse schepping en dat b.v. een slang en een ezel konden spreken....dat Jona letterlijk in een vis zat enz...

Er zijn ook nog steeds mensen die beweren dat mensen van de apen afstammen terwijl ET alleen zegt dat een bepaald percentage overeenkomend DNA het waarschijnlijk maakt dat er een gemeenschappelijke voorouder is. Hopelijk zie je het verschil tussen die twee stellingen.

Dus die christenen, die de Bijbel als literaire en poëtische geschriften zien zijn nog echt niet zo groot in aantal, alhoewel steeds meer en dan zijn ze vrijzinnig.

Dus dat is veelal hun visie...het staat geschreven, dus het is echt gebeurd en waar..... en daarom reageren andersdenkenden daarop.

Dat moeten die andersdenkenden helemaal zelf weten maar ik denk dat je je tijd beter kan gebruiken.
Wat ik niet zo waardeer is (in zijn algemeenheid, niet jij in dit geval) de houding van jij bent christen dus je moet zo en zo denken. Hoezo zou ik dat moeten en van wie dan wel?

@Dingo
Je ontwijkt en post afleidingsmanoeuvres.
Dus m,a.w. geen serieuze antwoorden.

[dingo]

Nogmaals de bijbel maakt helemaal geen (wetenschappelijke) claims.
Dat idee bestaat alleen maar in de hoofden van 20e en 21e eeuwse atheïsten/anti-theïsten. De bijbel is een verzameling literaire en poëtische geschriften en brieven, maar een heel klein deel is geschiedschrijving.

.

Dat klopt niet.

Het zal ongetwijfeld niet met jou beleving overeenkomen maar definieer jij dan maar wat de bijbel wel is volgens jou.

Een groot aantal [ook hier aanwezige] christenen gelooft wel in een letterlijke weergave van o.a. Genesis [en ook de rest van de Bijbel] en ziet het als geschiedenis, dus ook dat Adam en Eva letterlijk hebben bestaan, een zesdaagse schepping en dat b.v. een slang en een ezel konden spreken....dat Jona letterlijk in een vis zat enz...

Er zijn ook nog steeds mensen die beweren dat mensen van de apen afstammen terwijl ET alleen zegt dat een bepaald percentage overeenkomend DNA het waarschijnlijk maakt dat er een gemeenschappelijke voorouder is. Hopelijk zie je het verschil tussen die twee stellingen.

Dus die christenen, die de Bijbel als literaire en poëtische geschriften zien zijn nog echt niet zo groot in aantal, alhoewel steeds meer en dan zijn ze vrijzinnig.

Dus dat is veelal hun visie...het staat geschreven, dus het is echt gebeurd en waar..... en daarom reageren andersdenkenden daarop.

Dat moeten die andersdenkenden helemaal zelf weten maar ik denk dat je je tijd beter kan gebruiken.
Wat ik niet zo waardeer is (in zijn algemeenheid, niet jij in dit geval) de houding van jij bent christen dus je moet zo en zo denken. Hoezo zou ik dat moeten en van wie dan wel?

@Dingo
Je ontwijkt en post afleidingsmanoeuvres.
Dus m,a.w. geen serieuze antwoorden.

Jij bent diegene die komt aanzetten met klopt niet er zijn mensen die de bijbel letterlijk nemen etc. terwijl, dacht ik, inmiddels wel duidelijk is dat ik niet tot die groep behoor. Dus meer dan dit kan ik niet van je post maken.
Een serieus antwoord zou volgens jou dan zijn dat ik iets ga zeggen over mensen die de bijbel letterlijk nemen? Waarom zou ik dat doen?

[Christiaan]

Jij bent diegene die komt aanzetten met klopt niet er zijn mensen die de bijbel letterlijk nemen etc. terwijl, dacht ik, inmiddels wel duidelijk is dat ik niet tot die groep behoor. Dus meer dan dit kan ik niet van je post maken.
Een serieus antwoord zou volgens jou dan zijn dat ik iets ga zeggen over mensen die de bijbel letterlijk nemen? Waarom zou ik dat doen?

Niemand zegt hoe en wat je moet geloven. Ik reageerde op jouw opmerking dat de wetenschap niks kan vertellen op de bijbel. Als jij idd niet gelooft dat je de bijbel (gedeeltelijk) letterlijk moet nemen, dan is dat je goed recht zoals ik eerder zei.
Ik ben daarom ook erg benieuwd hoe jij de bijbel ziet en hoe en waarom je het op een bepaalde manier moet interpreteren. En welk gedeelte geschiedschrijving is. Daar heb ik nog geen antwoord op gekregen.
Je vertelt elke keer wat je niet gelooft. Als je nou vertelt wat je wél gelooft, dan kunnen we daar een goed gesprek over voeren.
Waarschijnlijk dat daarom callista zegt dat je ontwijkt.

[Allie]

Ik heb gister eens wat dingen opgezocht en over je eerste punt hebben we een overeenkomst. Je tweede niet. De aannames die jij noemt kunnen niet wetenschappelijk worden onderbouwd want ze gaan uit van dingen die je niet kan verifiëren. Kent Hovind, misschien wel bekent, gebruikt hier een goeie vergelijking denk ik. Even tussendoor, ongeacht wat je van Kent Hovind vindt, hij kan nog steeds met een bepaald argument een goed punt hebben. Maar goed, de vergelijking gaat als volgt. Stel je komt in een kamer en je ziet een kaars branden. Als ik zou vragen wanneer de kaars is aangestoken, zou je dit kunnen zeggen? Nee, je moet een paar aannames doen. Maar eerst meet je hoe snel de kaars brandt, maar dan nog kan je niet bepalen wanneer de kaars is aangestoken. Je weet alleen de brand-snelheid van de overgebleven kaars. Vervolgens moet je de volgende aannames doen. De kaars heeft altijd met dezelfde snelheid gebrandt en de kaars is altijd dezelfde vorm geweest. Maar dit lijkt me onmogelijk empirisch te onderbouwen. Conclusie, we hebben geen idee hoe oud iets werkelijk is. Misschien verging alles vroeger veel sneller, zeker als je over miljoenen jaren praat. De vorm kan ook anders zijn geweest, misschien was de kaars breder of smaller aan de bovenkant. Ik denk dat dit voorbeeld het best goed wedergeeft wat ik bedoel.

Kent Hovind ken ik wel ja. Hij denkt dat de aarde 6.000 tot 10.000 jaar oud is. De voornaamste aanname in de wetenschap is dat de natuurwetten altijd het zelfde zijn gebleven. Een aanname die te rechtvaardigen valt en algemene consensus heeft in de wetenschap. Mits je natuurlijk wetenschap als betrouwbaar beschouwd, en dat doet Kent Hovind volgens mij niet (net zoals de IRS trouwens . Ik wel.
Er is algemeen wetenschappelijke consensus over de leeftijd van de aarde en hoe meer we weten, hoe nauwkeuriger de schatting wordt. De kans dat we er flink naast zitten is zeer klein. De kans dat het 6.000 jaar blijkt te zijn is vrijwel nihil.

Dat de natuurwetten altijd hetzelfde zijn laat ik even terzijde, aangezien het universum die nodig heeft om te bestaan. Om ons levend te houden dan. Het gaat puur om het te onderzoeken voorwerp. De kristallen of gesteente die ze testen. Daar slaat de vergelijking op. Maar kan je je redelijk vinden in het argument?

Over Hovind, dat is een beetje een mis-karakterisatie. Hij vindt bepaalde wetenschappers niet betrouwbaar, hij is niet tegen wetenschap. En dat er een consensus is zegt natuurlijk niets. Er was ook een consensus dat de aarde plat was.

Hoe meer we weten, des te nauwkeuriger de schatting wordt...als de aannames kloppen ja.

Ik heb gisteren meerdere voorbeelden gezien van levende dieren of pas verharde lava die op miljoenen jaren werden geschat. Zo nauwkeurig, als jij het doet voorkomen, is het dus niet.