atheïsme

[dingo]

Denk dat je dan eerst een duidelijke definitie moet hebben van wat je onder vrije wil verstaat. Daarna kan je een discussie voeren of die wel of niet bestaat of gradaties daarvan. En als de vrije wil niet bestaat hoe je dan vrij kan denken.

Begin maar eens met dat laatste. Kan je vrij denken? Wat bepaalt mijn volgende gedachte?

De onderlinge verwevenheid van vrije wil en vrij denken is volgens mij volgend uit de (vrije?) gedachte dat de vrije wil niet bestaat. Ik ben wel benieuwd waarom de vrije wil wel of niet zou bestaan. Tot zover mijn gedachte nu reiken betekent het een hoop logica problemen als het aannemelijk te maken is dat de vrije wil niet bestaat. En wie of wat veroorzaakt het dan dat een vrije wil niet zou bestaan?

[Mullog]

Maar dat lijkt me niet interessant voor de discussie. Het gaat erom hoe de gelovige tot zijn gedschten komt en dan kom je altijd uit op dezelfde argumenten waar de atheïst niet veel waarde aan toekent.

Een anatuurwettist gelooft niet in natuurwet of natuurwetten. Volgens hem/haar zijn natuurwetten verzinsels van de mens, en staat niets vast in de wereld, maar is alles onzeker. De natuurwettist heeft behoefte aan zekerheid en borging en gelooft daarom in natuurwet of natuurwetten. De realiteit van wonderen/onzekerheid negeert deze, of wijst deze af.

Ik heb een betonnen tafel in de tuin van circa 250kg die ik eigenlijk wil verplaatsen. Kun jij even langskomen want ik heb problemen met de natuurwetten op dat gebied. Jij schijnbaar niet

[Leon]

Een anatuurwettist gelooft niet in natuurwet of natuurwetten. Volgens hem/haar zijn natuurwetten verzinsels van de mens, en staat niets vast in de wereld, maar is alles onzeker. De natuurwettist heeft behoefte aan zekerheid en borging en gelooft daarom in natuurwet of natuurwetten. De realiteit van wonderen/onzekerheid negeert deze, of wijst deze af.

Ik heb een betonnen tafel in de tuin van circa 250kg die ik eigenlijk wil verplaatsen. Kun jij even langskomen want ik heb problemen met de natuurwetten op dat gebied. Jij schijnbaar niet

hij is leuk, het is onzeker of ik iets met die tafel kan, sowieso onzeker of de tafel buiten het betoog bestaat.

[Tiberius Claudius]

Ik heb een betonnen tafel in de tuin van circa 250kg die ik eigenlijk wil verplaatsen. Kun jij even langskomen want ik heb problemen met de natuurwetten op dat gebied. Jij schijnbaar niet

hij is leuk, het is onzeker of ik iets met die tafel kan, sowieso onzeker of de tafel buiten het betoog bestaat.

Wat is dat nu Leon?
Weiger je een forum genoot je hulp?
Dat valt me van je tegen hoor.

[Leon]

hij is leuk, het is onzeker of ik iets met die tafel kan, sowieso onzeker of de tafel buiten het betoog bestaat.

Wat is dat nu Leon?
Weiger je een forum genoot je hulp?
Dat valt me van je tegen hoor.

Ach ja, je weet het nooit met mij, ik kan niet door een natuurwet worden beschreven.

[Mullog]

Ik heb een betonnen tafel in de tuin van circa 250kg die ik eigenlijk wil verplaatsen. Kun jij even langskomen want ik heb problemen met de natuurwetten op dat gebied. Jij schijnbaar niet

hij is leuk, het is onzeker of ik iets met die tafel kan, sowieso onzeker of de tafel buiten het betoog bestaat.

Wat ik in wilde brengen is dat je continu aan natuurwetten onderhevig bent. Je hele stofwisseling, al je verplaatsingen, je zintuigen, de verwarming van je huis en de lampen, het ding waarmee je je berichten schrijft, alles ... Het is gewoon een grote natuurwet.

En die tafel bestaat maar het idee om hem te verplaatsen kwam alleen vanwege het gesprek. Hij mag blijven waar hij is

[Leon]

hij is leuk, het is onzeker of ik iets met die tafel kan, sowieso onzeker of de tafel buiten het betoog bestaat.

Wat ik in wilde brengen is dat je continu aan natuurwetten onderhevig bent. Je hele stofwisseling, al je verplaatsingen, je zintuigen, de verwarming van je huis en de lampen, het ding waarmee je je berichten schrijft, alles ... Het is gewoon een grote natuurwet.

En die tafel bestaat maar het idee om hem te verplaatsen kwam alleen vanwege het gesprek. Hij mag blijven waar hij is

Spoken like a true believer. Dit alles dient te illustreren dat de rotsvaste overtuiging van God/goden een equivalent kent. Ik denk dat het nu wel duidelijk is. Maar verder meen ik, vanuit mijn overtuiging, dat alles onzeker is, en natuurwetten alleen proberen de onzekerheid weg te halen, maar dat dat niet kan, omdat de essentie de onzekerheid is.

Ja je kunt dan denken aan de kwantumonzekerheid. Op grotere schaal ervaar je die niet (decoherentie noemt men dat), maar dat kan ook een kwestie zijn dat de effecten verwaarloosbaar zijn (maar niet nul, en soms dus een wonder).

[Peter79]

Ik vind het redelijk om het open te laten, maar als jij wil dat ik de ene kant op bewijs geef, dan zeg ik bewijs maar dat het niet zo is. Want waarom zou ik meer moeten bewijzen dan jij? Is dat redelijk?

Ik vind het ook prima om het open te laten. Maar iemand die beweert dat het een bouwwerk is, laat het niet open. Die beweert iets. Die maakt een claim. Diegene die een claim maakt heeft de bewijslast. Zo werkt het normaal gesproken.
Ik beweer dus ook niet dat het geen bouwwerk is. Ik laat het open totdat iemand met bewijs komt. Tot die tijd ... geloof ik het niet. Dát is redelijk.

Zo werkt het als ik jou wil overtuigen. Maar waarom zou ik die eis voor mezelf stellen? De fietsen die hier staan, die zijn door iemand gemaakt. Daar kan je nog op afdingen - is het iemand geweest of is het een robot geweest die de fietsen maakte. Maar voor mij duidelijk is dat daar een menselijke actor achter zit. Ik ben nog nooit in een fietsenfabriek geweest. Hoe moet het bewijs lopen dat de fietsen in mijn schuurtje door mensen zijn gemaakt? Bij alles wat iemand aandraagt, kan ik zeggen: bewijs het maar. Ik zou dat een flauw spelletje vinden. Als ik in de natuur een prachtig bouwwerk zie, dan weet ik dat ik dat zo zie, met mij vele anderen, maar ook vele andere mensen zien dat niet zo. De pogingen van de wetenschap om de natuur te verklaren uit zelfrealisatie overtuigen mij alleen maar meer dat het zo niet kan. Een snoephuisje dat er zomaar is. Waar komt dat vandaan als het niet vanzelf gekomen is? Godsdiensten geven daar antwoorden op, waarover je kan nadenken, wie die antwoorden terzijde schuift kan nog zeggen dat er iets is (ietsisme). De wetenschap heeft daar geen antwoord op, anders dan dat alles door zelfrealisatie tot stand is gekomen.

Voor mij is duidelijk dat de wereld een bouwwerk is, maar om iemand van het christelijk geloof te overtuigen, zo dat al zou kunnen, zou ik ergens anders beginnen, want met scheppingsgeloof kan je nog een aantal kanten op.

Als je niet wilt overtuigen, dan ben je vrij om dat te laten. Maar ik sta altijd open voor bewijs en argumenten, dus graag wat mij betreft.

Ik groeide op met de tien woorden die elke zondag voorgelezen werden en dat hoorde bij een best wel moralistische geloofspraktijk. Dat was voor mij een vanzelfsprekendheid, totdat ik ontdekte dat de christenen van mijn achtergrond die regels ook van toepassing verklaarden voor mensen die niet geloven. Zo probeerde de GPV/CU in mijn optiek via de politiek allerlei christelijke vanzelfsprekendheden omtrent abortus, euthanasie voor de maatschappij als geheel te laten gelden. Dat vond ik heel vreemd, want je kunt je uiterlijk wel goed gedragen, maar als het aan de binnenkant niet goed zit, dan helpt het niets (volgens de BIjbel). En daardoor begon ik na te denken en ik ontdekte dat op het moment dat christenen de bijbelse regels toepassen, dat zij zelf een soort van wetgever zijn: zij schrijven niet alleen zichzelf maar ook anderen de regels voor. Ze meten zich een plaats toe, die hun helemaal niet toekomt. In feite door de wereld om je heen te beoordelen aan de hand van een boek, blijf je zelf (grotendeels) buiten schot. Natuurlijk kan je aan de hand van het boek ook je eigen gedrag aanpassen, maar een deel van jezelf blijft onveranderd, namelijk het oordelende ik dat het boek interpreteert. Maar christenen geloven dat ze alles in de handen van Jezus moeten geven. Dat wordt verbeeld in het sterven aan hunzelf en het opstaan met Jezus. Er is niet een deel dat de dans ontspringt.

Zoiets kan er bij jou ook zijn: jij hebt bewijs en argumenten nodig. Maar wat ik ook aan zal dragen, het zal door een filter gaan en op dat filter heb ik geen invloed, althans ik heb geen (apologetische) trainingen gevolgd om filters aan te pakken en dat zit ook niet in mij. Ik hou van goede gesprekken, dingen delen en uitwisselen, maar ik ben geen gedreven onderwijzer en geen verkoper. Persoonlijk ga ik behalve op bewijs en argumenten ook op mijn gevoel af en soms als iemand mij probeert te overtuigen en het lukt niet, dan probeer ik het uit om door ervaring erachter te komen wat ik ervan vind. Bij geloven hoort m.i. dat je onbewijsbare dingen een kans geeft. Een bijzondere samenloop van omstandigheden kan volstrekt toevallig zijn, maar voor een gelovige kan dat ook betekenis hebben en daaraan toegeven kan je ergens brengen, waar je niet was gekomen als je je schouders had opgehaald. Hier schets ik dan een soort tegenstelling tussen een rationele en een minder rationele manier van leven, maar ik denk dat het bij de meeste mensen wel door elkaar heenloopt - de waan van de dag gooit het strakke geregel door elkaar en dat maakt dat we ons geen dag vervelen. Ik geloof dat ieder mens behalve de ratio ook de intuïtie gebruikt en dat die twee samen de beste prestaties leveren.

[Peter79]

.... Ik ben er door het gesprek met Mullog toch wel meer van bewust dat atheisme vanuit de atheist iets anders is dan atheisme vanuit de gelovige.
...

Dit is een van de weinige keren op een forum dat ik meemaak dat iemand zegt dat iets wat ik geschreven hem een inzicht heeft gegeven. Dat vind ik leuk om te horen. Bedankt voor deze zin. (trek geen foute conclusies uit de emoji )

Ik zeg het dan ook om mijn waardering uit te spreken. Het is wel wat heen en weer gepraat, maar we komen ook verder, doordat we investeren. Jij dus ook bedankt. (ik zeg hetzelfde met bloemen)

[Mullog]

Ook in relatie tot andere discussies hierover. Realiseer jij je wel dat wat wij natuurwetten noemen niet meer zijn dan relaties die wij in de natuur zien, dat valversnelling wordt waargenomen en vertaald kan worden naar een beschrijving die voorspellingen doet over de positie en snelheid van een vallend voorwerp (om eens een voorbeeld te noemen)?

Zoals jij het brengt lijkt het alsof mensen natuurwetten verzinnen die dan opeens geldigheid zouden hebben.

Het punt is meer dat over geloof in God vergelijkbare zaken gezegd kunnen worden, en jij dan ook niet overtuigd ben.

Realiseer je je wel dat wat wij goden noemen niet meer zijn dan relaties die wij in de natuur ervaren, dat gods wil wordt waargenomen en vertaald kan worden naar een beschrijving die voorspellingen doet over menselijk gedrag (om eens een voorbeeld te noemen)?

Voor natuurwetten is er denk ik sprake van vereenvoudigingen, normen zelfs, of de vastlegging wat “normaal” is qua fysisch gedrag. Ik denk dat het een ongeoorloofde complexiteitsreductie is, die vaak wel werkt, maar dus niet altijd.

Verplaatst naar atheïsme omdat het mij daar meer lijkt thuishoren.

Het lijkt mij dat je uit het oog verliest dat natuurwetten wat zeggen over een beperkt domein onder specifieke condities.

Ik zou het op prijs stellen als je concretiseert wat je hier zegt. In hoeverre kan over geloof in God hetzelfde gezegd worden als over valversnelling, of misschien wat breder, fysica in zijn algemeenheid. Ik zie ook niet dat goden relaties zijn die wij in de natuur ervaren. Ik zie goden meer als een poging tot een verklaring van wat wij ervaren.

In verband met het laatste zorgen betere of meer verklaringen ervoor dat het domein van goden kleiner wordt. De mens is echter meer dan alleen materiaal. De mens heeft een sociale, psychologische en spirituele kant die zich niet makkelijk in wetmatigheden laat vangen. Als atheïst (en materialist) denk ik dat dit emergente eigenschappen zijn die voortkomen uit de materialistische complexiteit van de mens. De gelovige, waaronder ik jou ook schaar, ziet het als iets afkomstig van God. Voor het eindresultaat maakt het imo geen verschil.

[Mullog]

Dit is een van de weinige keren op een forum dat ik meemaak dat iemand zegt dat iets wat ik geschreven hem een inzicht heeft gegeven. Dat vind ik leuk om te horen. Bedankt voor deze zin. (trek geen foute conclusies uit de emoji )

Ik zeg het dan ook om mijn waardering uit te spreken. Het is wel wat heen en weer gepraat, maar we komen ook verder, doordat we investeren. Jij dus ook bedankt. (ik zeg hetzelfde met bloemen)

Ik vind een bloemetje meer een goedmakertje, een excuus, als je er niet bijzegt wat je bedoelt. Vandaar mijn keuze voor de kus.

[Leon]

Het punt is meer dat over geloof in God vergelijkbare zaken gezegd kunnen worden, en jij dan ook niet overtuigd ben.

Realiseer je je wel dat wat wij goden noemen niet meer zijn dan relaties die wij in de natuur ervaren, dat gods wil wordt waargenomen en vertaald kan worden naar een beschrijving die voorspellingen doet over menselijk gedrag (om eens een voorbeeld te noemen)?

Voor natuurwetten is er denk ik sprake van vereenvoudigingen, normen zelfs, of de vastlegging wat “normaal” is qua fysisch gedrag. Ik denk dat het een ongeoorloofde complexiteitsreductie is, die vaak wel werkt, maar dus niet altijd.

Verplaatst naar atheïsme omdat het mij daar meer lijkt thuishoren.

Het lijkt mij dat je uit het oog verliest dat natuurwetten wat zeggen over een beperkt domein onder specifieke condities.

Ik zou het op prijs stellen als je concretiseert wat je hier zegt. In hoeverre kan over geloof in God hetzelfde gezegd worden als over valversnelling, of misschien wat breder, fysica in zijn algemeenheid. Ik zie ook niet dat goden relaties zijn die wij in de natuur ervaren. Ik zie goden meer als een poging tot een verklaring van wat wij ervaren.

In verband met het laatste zorgen betere of meer verklaringen ervoor dat het domein van goden kleiner wordt. De mens is echter meer dan alleen materiaal. De mens heeft een sociale, psychologische en spirituele kant die zich niet makkelijk in wetmatigheden laat vangen. Als atheïst (en materialist) denk ik dat dit emergente eigenschappen zijn die voortkomen uit de materialistische complexiteit van de mens. De gelovige, waaronder ik jou ook schaar, ziet het als iets afkomstig van God. Voor het eindresultaat maakt het imo geen verschil.

Bij geloof voelt het als relatie met God. Een relatie die jij als virtueel beschouwt, maar van welke de consequenties voor mij al een gelovige net zo tastbaar zijn als materie. In die zin bevestigt het geloof zichzelf, net zo als de natuurwetten dat voor jou doen.

Ruzie met jouw vriendin kan je zien als emergent verschijnsel, ik denk niet dat je daarvoor veel begrip zult krijgen.

[Snelheid]

Verplaatst naar atheïsme omdat het mij daar meer lijkt thuishoren.

Het lijkt mij dat je uit het oog verliest dat natuurwetten wat zeggen over een beperkt domein onder specifieke condities.

Ik zou het op prijs stellen als je concretiseert wat je hier zegt. In hoeverre kan over geloof in God hetzelfde gezegd worden als over valversnelling, of misschien wat breder, fysica in zijn algemeenheid. Ik zie ook niet dat goden relaties zijn die wij in de natuur ervaren. Ik zie goden meer als een poging tot een verklaring van wat wij ervaren.

In verband met het laatste zorgen betere of meer verklaringen ervoor dat het domein van goden kleiner wordt. De mens is echter meer dan alleen materiaal. De mens heeft een sociale, psychologische en spirituele kant die zich niet makkelijk in wetmatigheden laat vangen. Als atheïst (en materialist) denk ik dat dit emergente eigenschappen zijn die voortkomen uit de materialistische complexiteit van de mens. De gelovige, waaronder ik jou ook schaar, ziet het als iets afkomstig van God. Voor het eindresultaat maakt het imo geen verschil.

Bij geloof voelt het als relatie met God. Een relatie die jij als virtueel beschouwt, maar van welke de consequenties voor mij al een gelovige net zo tastbaar zijn als materie. In die zin bevestigt het geloof zichzelf, net zo als de natuurwetten dat voor jou doen.

Ruzie met jouw vriendin kan je zien als emergent verschijnsel, ik denk niet dat je daarvoor veel begrip zult krijgen.

Kijk @Leon mensen die geen goed glas wijn drinken met een knabbeltje er bij hebben ruzie met hun vriendin het is ook wel te begrijpen als zij op naald hakken wil lopen die pak weg zo,n 300 euro kosten het is materialisme van de bovenste plank ...............maar wie veroorzaakt die ruzie die vriendin of hij zo zie je maar wat materie kan doen,blijf er ver van vandaan.Hij kan het beste de relatie beeindigen met die vriendin en is dan gelijk verlost van de materie.

[Christiaan]

Ik denk hierbij nog steeds na over de positie inzake het atheïsme dat Christiaan inbracht, namelijk in mijn vertaling de individuele atheïst hoeft helemaal niet het atheïsme te vertolken. Zoals eerder opgemerkt zie ik op dit forum bijdragen van deelnemers die hun bijdragen atheïstisch noemen, maar waarvan ik de inhoud van hun bijdragen ronduit als anti-theïstisch lees en begrijp. Niets tegen anti-theïsme overigens, maar in mijn optiek niet anti-theïsme van het etiket atheïsme voorzien en dan de voordelen verbonden aan het atheïsme etiket incasseren. Voor mij blijft nog steeds de vraag of atheïsme naar de definitie van Christiaan inderdaad kan bogen op een neutrale blanco startpositie ( ik heb geen reden om.......) of dat aan deze blanco startpositie wel degelijk weer een bewuste keuze voorafgaat.

Mijn definitie is volgens mij niet anders dan de andere atheïsten hier gebruiken. Het is een ongeloof in god of goden. De reden of epistemologische gronden waaruit die positie komt, wellicht wel. Men kan atheïst zijn om goede redenen of slechte redenen (of geen redenen als men bekend is met het god-concept).
In mijn geval is het wel een bewuste 'keuze' geweest. (Alhoewel ik denk dat geloof geen keuze is. Men is overtuigd van iets, of niet. Het (on)geloof is een resultante van een denkproces waarin geen keuze wordt gemaakt.). Ik ben katholiek opgevoed, maar kwam uiteindelijk tot de conclusie dat ik geen goede redenen had om te geloven in een god.

[Christiaan]

Dat anti-theïsme een levensbeschouwing is, is voor mij duidelijk. De these van Christiaan dat "' zuiver "' atheïsme geen levensbeschouwing is, laat mij nog steeds geestelijk niet met rust. "'Ik zie geen reden om bij niet bewezen ......, "" zou inderdaad als oordeelsvrije volledig passieve houding kunnen worden beschreven, of toch weer niet? Is het criterium nu "" onbewezen "" ( levensovertuiging ) of "'geen reden "" ( geen oordeel, geen keuze, neutraliteit ). Jammer voor mij dat Christiaan het forum vermoedelijk weer verlaten heeft. Zijn er persoonlijk posities in te nemen die buiten geloof/ levensbeschouwing vallen.

Zo snel ben je niet van me af
Atheïsme is simpelweg het niet geloven in een god. Dat op zichzelf is geen levensbeschouwing. Maar atheïsme staat niet los van de persoon. Die persoon (atheïst) heeft natuurlijk wel een levensbeschouwing. Het is zaak om die twee dingen zuiver te houden.

[HJW]

Atheïsme is simpelweg het niet geloven in een god. Dat op zichzelf is geen levensbeschouwing. Maar atheïsme staat niet los van de persoon. Die persoon (atheïst) heeft natuurlijk wel een levensbeschouwing. Het is zaak om die twee dingen dat verschil zuiver te houden.

Lijkt mij een prima onderscheid. Atheïsten kunnen heel verschillende levensbeschouwingen hebben.
Goed om dit zo even aan te geven.

[Christiaan]

Ik vind het ook prima om het open te laten. Maar iemand die beweert dat het een bouwwerk is, laat het niet open. Die beweert iets. Die maakt een claim. Diegene die een claim maakt heeft de bewijslast. Zo werkt het normaal gesproken.
Ik beweer dus ook niet dat het geen bouwwerk is. Ik laat het open totdat iemand met bewijs komt. Tot die tijd ... geloof ik het niet. Dát is redelijk.

Zo werkt het als ik jou wil overtuigen. Maar waarom zou ik die eis voor mezelf stellen?

Dat weet ik niet. Maar ik begon niet over een bouwwerk in de natuur. Dus die vraag kun je beter aan jezelf stellen. Het kwam op mij over dat je een argument wilde maken voor het bestaan van god. Zo heb ik hem ten minste geïnterpreteerd. Dit is een geloofsforum waarin deelnemers hun ideeën, levensbeschouwing en geloof delen. Ik vind dat interessant. Als iemand goede ideeën en argumenten heeft, dan ben ik daar benieuwd naar. En ik vind het waardevol dat mijn eigen levensbeschouwing 'op de proef' wordt gesteld. Als blijkt dat ik fouten maak in mijn redenatie en conclusies, dan kan ik die bijstellen of laten vervallen. Dat betekend dat ik wat geleerd heb. Ik zie dat als iets positief.

De fietsen die hier staan, die zijn door iemand gemaakt. Daar kan je nog op afdingen - is het iemand geweest of is het een robot geweest die de fietsen maakte. Maar voor mij duidelijk is dat daar een menselijke actor achter zit. Ik ben nog nooit in een fietsenfabriek geweest. Hoe moet het bewijs lopen dat de fietsen in mijn schuurtje door mensen zijn gemaakt? Bij alles wat iemand aandraagt, kan ik zeggen: bewijs het maar. Ik zou dat een flauw spelletje vinden.

Het is alleen een flauw spelletjes als je niet oprecht redeneert. Er zijn legio bewijzen dat fietsen gefabriceerd worden door mensen: we kunnen met onze eigen ogen zien dat er fabrieken zijn, op filmpjes op het internet kun je zien hoe het proces in zijn werk gaat, je kunt naar een fietsenmaker en vragen hoe het er aan toegaat. Fietsenbabrieken zijn zelfs in het nieuws (Van Moof). Je kunt mensen interviewen die in een fietsenfabriek werken. Als je het graag in het echt wilt zien. kun je ongetwijfeld een excursie doen. Ikzelf ben getuige geweest, want ik heb als zomerbaan in een fietsenfabriek gewerkt. Ik kan nog wel even doorgaan.
En als je het dan nog niet gelooft, prima. Maar dan vraag ik me oprecht af of je net zoveel bewijs vraagt voor alle andere dingen die je gelooft. Vandaar ook dat ik in een eerder bericht sprak over consistent en consequent zijn in je denken. Anders wordt het selectief scepticisme (op basis van irrationeel denken) wat in feite geen scepticisme is.

Als ik in de natuur een prachtig bouwwerk zie, dan weet ik dat ik dat zo zie, met mij vele anderen, maar ook vele andere mensen zien dat niet zo.

Kun jij (of anderen) hetzelfde soort bewijs leveren als er is voor het maken van fietsen? Kun je uitleggen hoe het is gemaakt? Ben je consequent in het aannemen van claims op basis van bewijs en argumenten?

De pogingen van de wetenschap om de natuur te verklaren uit zelfrealisatie overtuigen mij alleen maar meer dat het zo niet kan.

1000 jaar geleden kon men ook niet verklaren hoe bliksem tot stand kwam. Dat was geen goede reden om te geloven dat Thor het heeft gedaan. Het 'falen' van de wetenschap is geen bewijs/argument voor iets bovennatuurlijks.
Je presenteert hiermee een drogreden (argumentum ad ignorantiam)

Een snoephuisje dat er zomaar is. Waar komt dat vandaan als het niet vanzelf gekomen is? Godsdiensten geven daar antwoorden op, waarover je kan nadenken, wie die antwoorden terzijde schuift kan nog zeggen dat er iets is (ietsisme).

Ik kan daar inderdaad over nadenken. Dat doe ik ook. En dan kom ik tot de conclusie dat die antwoorden niet worden ondersteund door bewijs of argumenten.

De wetenschap heeft daar geen antwoord op, anders dan dat alles door zelfrealisatie tot stand is gekomen.

De wetenschap heeft daar (nog) geen antwoord op. En waarom zou het niet iets eeuwigs kunnen zijn, dat een proces is waar we ons nu in bevinden? Ik beweer niet dat het zo is, maar het is een alternatief voor jouw antwoord. Voor beide heb ik geen bewijs, dus beide maar niet geloven.

Als je niet wilt overtuigen, dan ben je vrij om dat te laten. Maar ik sta altijd open voor bewijs en argumenten, dus graag wat mij betreft.

Ik groeide op met de tien woorden die elke zondag voorgelezen werden en dat hoorde bij een best wel moralistische geloofspraktijk. Dat was voor mij een vanzelfsprekendheid, totdat ik ontdekte dat de christenen van mijn achtergrond die regels ook van toepassing verklaarden voor mensen die niet geloven. Zo probeerde de GPV/CU in mijn optiek via de politiek allerlei christelijke vanzelfsprekendheden omtrent abortus, euthanasie voor de maatschappij als geheel te laten gelden. Dat vond ik heel vreemd, want je kunt je uiterlijk wel goed gedragen, maar als het aan de binnenkant niet goed zit, dan helpt het niets (volgens de BIjbel). En daardoor begon ik na te denken en ik ontdekte dat op het moment dat christenen de bijbelse regels toepassen, dat zij zelf een soort van wetgever zijn: zij schrijven niet alleen zichzelf maar ook anderen de regels voor. Ze meten zich een plaats toe, die hun helemaal niet toekomt. In feite door de wereld om je heen te beoordelen aan de hand van een boek, blijf je zelf (grotendeels) buiten schot. Natuurlijk kan je aan de hand van het boek ook je eigen gedrag aanpassen, maar een deel van jezelf blijft onveranderd, namelijk het oordelende ik dat het boek interpreteert. Maar christenen geloven dat ze alles in de handen van Jezus moeten geven. Dat wordt verbeeld in het sterven aan hunzelf en het opstaan met Jezus. Er is niet een deel dat de dans ontspringt.

Zoiets kan er bij jou ook zijn: jij hebt bewijs en argumenten nodig.

Ik denk dat iedereen dat nodig heeft, wil diegene rationeel zijn in denken (in tegenstelling tot irrationeel).

Maar wat ik ook aan zal dragen, het zal door een filter gaan en op dat filter heb ik geen invloed, althans ik heb geen (apologetische) trainingen gevolgd om filters aan te pakken en dat zit ook niet in mij.

We hebben allemaal filters inderdaad. Die hebben wetenschappers ook, maar toch lukt het hun aardig om tot kennis over de realiteit te komen. Dat doen ze op basis van een rationele en objectieve methode. Die is niet perfect, maar dat is wel de beste methode die we tot onze beschikking hebben. Dat geldt ook voor rationeel denken op basis van bewijs en argumenten. Dat is de enige manier om het 'filter' zo min mogelijk te laten meespelen in de beoordeling. En het is ook goed om dat filter te bespreken en te kijken waar het wringt, maar vooral ook maar er overeenstemming is. Vanuit die overeenstemming kun je dan verder redeneren waarin consistent en consequent denken een voorwaarde is. Dan komt er een moment waar een verschil wordt blootgelegd. Dat verschil vindt ik heel interessant om te bespreken en is essentieel voor wederzijds begrip.

Ik hou van goede gesprekken, dingen delen en uitwisselen, maar ik ben geen gedreven onderwijzer en geen verkoper. Persoonlijk ga ik behalve op bewijs en argumenten ook op mijn gevoel af en soms als iemand mij probeert te overtuigen en het lukt niet, dan probeer ik het uit om door ervaring erachter te komen wat ik ervan vind. Bij geloven hoort m.i. dat je onbewijsbare dingen een kans geeft. Een bijzondere samenloop van omstandigheden kan volstrekt toevallig zijn, maar voor een gelovige kan dat ook betekenis hebben en daaraan toegeven kan je ergens brengen, waar je niet was gekomen als je je schouders had opgehaald. Hier schets ik dan een soort tegenstelling tussen een rationele en een minder rationele manier van leven, maar ik denk dat het bij de meeste mensen wel door elkaar heenloopt - de waan van de dag gooit het strakke geregel door elkaar en dat maakt dat we ons geen dag vervelen. Ik geloof dat ieder mens behalve de ratio ook de intuïtie gebruikt en dat die twee samen de beste prestaties leveren.

Ik zie niet per sé een tegenstelling tussen ervaring/intuïtie en rationeel denken. Ik denk dat beide gestevend kunnen zijn op de realiteit. Intuïtie gebeurd onbewust en kan gebaseerd zijn op ervaring en input van de realiteit. Het kan ook gebaseerd zijn op wensdenken. Het probleem is echter dat die twee moeilijk te onderscheiden zijn. Dan komt rationeel denken weer om de hoek kijken.

[peda]

Dat anti-theïsme een levensbeschouwing is, is voor mij duidelijk. De these van Christiaan dat "' zuiver "' atheïsme geen levensbeschouwing is, laat mij nog steeds geestelijk niet met rust. "'Ik zie geen reden om bij niet bewezen ......, "" zou inderdaad als oordeelsvrije volledig passieve houding kunnen worden beschreven, of toch weer niet? Is het criterium nu "" onbewezen "" ( levensovertuiging ) of "'geen reden "" ( geen oordeel, geen keuze, neutraliteit ). Jammer voor mij dat Christiaan het forum vermoedelijk weer verlaten heeft. Zijn er persoonlijk posities in te nemen die buiten geloof/ levensbeschouwing vallen.

Zo snel ben je niet van me af
Atheïsme is simpelweg het niet geloven in een god. Dat op zichzelf is geen levensbeschouwing. Maar atheïsme staat niet los van de persoon. Die persoon (atheïst) heeft natuurlijk wel een levensbeschouwing. Het is zaak om die twee dingen zuiver te houden.

Over het tweede deel van je inbreng zijn wij beiden het eens, over het eerste deel denk ik nog steeds na. Niets is uiteraard niets, dat is niet mijn probleem, maar is de "' a ""van (a) theïsme gelijk aan niets, dus geen levensbeschouwing. Is geen gelijk aan het absolute niets. Is bijvoorbeeld het niets met de potentie om iets te worden nog wel het absolute niets. Ik blijf er over nadenken, zeker de moeite waard.

[Christiaan]

Zo snel ben je niet van me af
Atheïsme is simpelweg het niet geloven in een god. Dat op zichzelf is geen levensbeschouwing. Maar atheïsme staat niet los van de persoon. Die persoon (atheïst) heeft natuurlijk wel een levensbeschouwing. Het is zaak om die twee dingen zuiver te houden.

Over het tweede deel van je inbreng zijn wij beiden het eens, over het eerste deel denk ik nog steeds na. Niets is uiteraard niets, dat is niet mijn probleem, maar is de "' a ""van (a) theïsme gelijk aan niets, dus geen levensbeschouwing. Is geen gelijk aan het absolute niets. Is bijvoorbeeld het niets met de potentie om iets te worden nog wel het absolute niets. Ik blijf er over nadenken, zeker de moeite waard.

Ik gooi em er nog maar weer even in:
Is niet-postzegel verzamelen een hobby?

[peda]

Over het tweede deel van je inbreng zijn wij beiden het eens, over het eerste deel denk ik nog steeds na. Niets is uiteraard niets, dat is niet mijn probleem, maar is de "' a ""van (a) theïsme gelijk aan niets, dus geen levensbeschouwing. Is geen gelijk aan het absolute niets. Is bijvoorbeeld het niets met de potentie om iets te worden nog wel het absolute niets. Ik blijf er over nadenken, zeker de moeite waard.

Ik gooi em er nog maar weer even in:
Is niet-postzegel verzamelen een hobby?

Neen, maar uit het niet-postzegel verzamelen, kan de hobby postzegel-verzamelen wel opborrelen, de potentie zit er bij het niet-verzamelen wel in en potentie is niet niets. Ik zit met het probleem van de potentie. Valt het niet gebruik maken van de mogelijke potentie niet onder levensbeschouwing. Waarlijk ""Niets"" mist in mijn optiek ook elke vorm van potentie om iets te worden.
Best wel een lastige thematiek, de potentie thematiek, althans voor mij, dus daarom nadenken.

[Peter79]

Zo werkt het als ik jou wil overtuigen. Maar waarom zou ik die eis voor mezelf stellen?

Dat weet ik niet. Maar ik begon niet over een bouwwerk in de natuur. Dus die vraag kun je beter aan jezelf stellen. Het kwam op mij over dat je een argument wilde maken voor het bestaan van god. Zo heb ik hem ten minste geïnterpreteerd. Dit is een geloofsforum waarin deelnemers hun ideeën, levensbeschouwing en geloof delen. Ik vind dat interessant. Als iemand goede ideeën en argumenten heeft, dan ben ik daar benieuwd naar. En ik vind het waardevol dat mijn eigen levensbeschouwing 'op de proef' wordt gesteld. Als blijkt dat ik fouten maak in mijn redenatie en conclusies, dan kan ik die bijstellen of laten vervallen. Dat betekend dat ik wat geleerd heb. Ik zie dat als iets positief.

Maar zo vanzelfsprekend dat een fiets door mensen is gemaakt, zo is het voor mij ook dat de natuur er niet zomaar is, maar het resultaat van een maker. Ik zou dat graag rationeel willen onderbouwen, maar hoe moet je zoiets bewijzen? Het is voor mij iets intuïtiefs, iets dat zo basaal is en voor mij een raadsel dat zoveel mensen zoiets voor de hand liggends niet zien. Maar ik weet dat het niet breed gedeeld wordt, dus ik hou het maar op een subjectieve basis. Ik weet ook dat het geen enkele zin heeft om op deze basis te gaan proberen iemand te overtuigen. Dus ik deel maar dat dit een basale overtuiging is waarop ik rationeel verder bouw, het zou niet rationeel zijn als ik dit uitgangspunt niet zou innemen.

Het is alleen een flauw spelletjes als je niet oprecht redeneert. Er zijn legio bewijzen dat fietsen gefabriceerd worden door mensen: we kunnen met onze eigen ogen zien dat er fabrieken zijn, op filmpjes op het internet kun je zien hoe het proces in zijn werk gaat, je kunt naar een fietsenmaker en vragen hoe het er aan toegaat. Fietsenbabrieken zijn zelfs in het nieuws (Van Moof). Je kunt mensen interviewen die in een fietsenfabriek werken. Als je het graag in het echt wilt zien. kun je ongetwijfeld een excursie doen. Ikzelf ben getuige geweest, want ik heb als zomerbaan in een fietsenfabriek gewerkt. Ik kan nog wel even doorgaan.
En als je het dan nog niet gelooft, prima. Maar dan vraag ik me oprecht af of je net zoveel bewijs vraagt voor alle andere dingen die je gelooft. Vandaar ook dat ik in een eerder bericht sprak over consistent en consequent zijn in je denken. Anders wordt het selectief scepticisme (op basis van irrationeel denken) wat in feite geen scepticisme is.

Wat jij nu volgens mij illustreert, is dat je het bewijs in zoveel mogelijk kleine gedetailleerde stappen uitwerkt, waardoor de bewijsketen sluitend wordt. Maar die keten wordt alleen sluitend als je toch de kleine tussenruimtes opvult met geloof. Ik vind dat niet meer dan logisch, want inderdaad, hoe consequent ben je als een zo uitgebreid bewijs nog niet zou accepteren. Kijk ik met de kennis van hoe mensen ontwerpen, plannen, dingen produceren naar de natuur, dan zie ik in de natuur eenzelfde ordening. Voor die ordening heb ik niet hetzelfde bewijs als voor de fietsenfabrikant, daarom kan ik jou geen bewijs leveren. Maar ik weet wel wat ik aan mijn eigen intuitie heb; die geeft mij persoonlijk voldoende bewijs om mijn kaarten erop te zetten dat de natuur een bouwwerk is.

Kun jij (of anderen) hetzelfde soort bewijs leveren als er is voor het maken van fietsen? Kun je uitleggen hoe het is gemaakt? Ben je consequent in het aannemen van claims op basis van bewijs en argumenten?

Zoals gezegd, kan ik dat niet. Maar het tegendeel - het snoephuisje zonder maker - komt mij uitermate absurd over. Ik zou voor het tegenintuïtieve bewijs vragen.

1000 jaar geleden kon men ook niet verklaren hoe bliksem tot stand kwam. Dat was geen goede reden om te geloven dat Thor het heeft gedaan. Het 'falen' van de wetenschap is geen bewijs/argument voor iets bovennatuurlijks.
Je presenteert hiermee een drogreden (argumentum ad ignorantiam)

Nu we weten hoe bliksem werkt, is dat nog steeds geen argument tegen God. Ook de bliksem blijkt een geordend verschijnsel.

Een snoephuisje dat er zomaar is. Waar komt dat vandaan als het niet vanzelf gekomen is? Godsdiensten geven daar antwoorden op, waarover je kan nadenken, wie die antwoorden terzijde schuift kan nog zeggen dat er iets is (ietsisme).

Ik kan daar inderdaad over nadenken. Dat doe ik ook. En dan kom ik tot de conclusie dat die antwoorden niet worden ondersteund door bewijs of argumenten.

Als de antwoorden er niet zijn, dan rest niets anders dan verder te zoeken en zolang op dat punt maar een agnost te zijn.

De wetenschap heeft daar geen antwoord op, anders dan dat alles door zelfrealisatie tot stand is gekomen.

De wetenschap heeft daar (nog) geen antwoord op. En waarom zou het niet iets eeuwigs kunnen zijn, dat een proces is waar we ons nu in bevinden? Ik beweer niet dat het zo is, maar het is een alternatief voor jouw antwoord. Voor beide heb ik geen bewijs, dus beide maar niet geloven.

Ik heb een keuze gemaakt voor waar ik mijn kaarten op zet, jij hebt alternatieven waartussen je geen keuze wil maken. Het is maar wat je wel of niet geloofwaardig vindt. Hoe komt het dat er in de mensenwereld bibliotheken vol boeken zijn en computerservers vol met databestanden en hoe komt het de natuur vol zit met reusachtige datasets in DNA? Waarom zijn er in de mensenwereld auteurs nodig en in de natuur niet? Waarom gebruiken we in de mensenwereld ons verstand en doen we dat m.b.t. de natuur niet? Voor mij is dit basaal.

Ik denk dat iedereen dat nodig heeft, wil diegene rationeel zijn in denken (in tegenstelling tot irrationeel).
[...]
We hebben allemaal filters inderdaad. Die hebben wetenschappers ook, maar toch lukt het hun aardig om tot kennis over de realiteit te komen. Dat doen ze op basis van een rationele en objectieve methode. Die is niet perfect, maar dat is wel de beste methode die we tot onze beschikking hebben. Dat geldt ook voor rationeel denken op basis van bewijs en argumenten. Dat is de enige manier om het 'filter' zo min mogelijk te laten meespelen in de beoordeling. En het is ook goed om dat filter te bespreken en te kijken waar het wringt, maar vooral ook maar er overeenstemming is. Vanuit die overeenstemming kun je dan verder redeneren waarin consistent en consequent denken een voorwaarde is. Dan komt er een moment waar een verschil wordt blootgelegd. Dat verschil vindt ik heel interessant om te bespreken en is essentieel voor wederzijds begrip.
[...]
Ik zie niet per sé een tegenstelling tussen ervaring/intuïtie en rationeel denken. Ik denk dat beide gestevend kunnen zijn op de realiteit. Intuïtie gebeurd onbewust en kan gebaseerd zijn op ervaring en input van de realiteit. Het kan ook gebaseerd zijn op wensdenken. Het probleem is echter dat die twee moeilijk te onderscheiden zijn. Dan komt rationeel denken weer om de hoek kijken.

Met mijn filter bepaal ik of iets voor mij bruikbaar is en met jouw filter bepaal je of voor jou iets bruikbaar is. Voor allerlei maatschappelijke en politieke discussies zoeken we naar gemeenschappelijke delers om elkaar zo te overtuigen, maar als het gaat om geloof of niet-geloof, dan komen we m.i. op een punt dat het over onszelf gaat en over onze filters. Waarom is het voor jou zo belangrijk om bewijs en argumenten te hebben? Waarom probeer ik dat te relativeren; volgens mij vinden vele grote veranderingen plaats niet doordat bewijs en argumenten de doorslag geven, maar doordat perifere, of onbenullige zaken, of gebeurtenissen het speelveld veranderen waardoor een kwestie in een nieuw licht komt te staan. Argumenten en bewijs zijn wel belangrijk, maar voor argumenten zijn er altijd tegenargumenten en bewijs is vaak niet zo sterk als wordt aangenomen.

Je zei:

En ik vind het waardevol dat mijn eigen levensbeschouwing 'op de proef' wordt gesteld. Als blijkt dat ik fouten maak in mijn redenatie en conclusies, dan kan ik die bijstellen of laten vervallen. Dat betekend dat ik wat geleerd heb. Ik zie dat als iets positief.

Dat is voor mij ook zo, maar eigenlijk is er in mijn optiek sprake van een bepaald onderzoeksprogramma dat we allebei hanteren, in de zin van Lakatos: een programma dat beschermd is tegen falsificatie, waarin we allerlei deelovertuigingen testen. De kern van onze programma's laten we niet falisificeren. Door onze gesprekken worden we allebei gescherpt, maar ik laat het niet toe dat mijn basisovertuiging door jou onderuitgehaald wordt met argumenten en bewijs; eenvoudigweg omdat tientallen jaren levenservaring een grotere schok nodig heeft om door elkaar geschud te worden. Levensgebeurtenissen spelen daarin een rol: geboortes, sterftes, ziektes, burnouts, huwelijken, echtscheidingen, etc. Pas als de boel door elkaar geschud wordt, dan kunnen bepaalde argumenten die wij uitgewisseld hebben een rol spelen.

[Christiaan]

Ik gooi em er nog maar weer even in:
Is niet-postzegel verzamelen een hobby?

Neen, maar uit het niet-postzegel verzamelen, kan de hobby postzegel-verzamelen wel opborrelen, de potentie zit er bij het niet-verzamelen wel in en potentie is niet niets. Ik zit met het probleem van de potentie. Valt het niet gebruik maken van de mogelijke potentie niet onder levensbeschouwing. Waarlijk ""Niets"" mist in mijn optiek ook elke vorm van potentie om iets te worden.
Best wel een lastige thematiek, de potentie thematiek, althans voor mij, dus daarom nadenken.

En theïsme heeft ook de 'potentie' tot atheïsme. Het is een leuke poging er meer van te maken dan het is. M.i. is het niet meer dan dat.

[peda]

Neen, maar uit het niet-postzegel verzamelen, kan de hobby postzegel-verzamelen wel opborrelen, de potentie zit er bij het niet-verzamelen wel in en potentie is niet niets. Ik zit met het probleem van de potentie. Valt het niet gebruik maken van de mogelijke potentie niet onder levensbeschouwing. Waarlijk ""Niets"" mist in mijn optiek ook elke vorm van potentie om iets te worden.
Best wel een lastige thematiek, de potentie thematiek, althans voor mij, dus daarom nadenken.

En theïsme heeft ook de 'potentie' tot atheïsme. Het is een leuke poging er meer van te maken dan het is. M.i. is het niet meer dan dat.

Het gaat mij niet om het maken van een punt, maar om het vraagstuk of "' potentie "' niet automatisch leidt naar levensovertuiging. Niets doen met potentie, onafhankelijk van de richting van de potentie, is dat wel gelijk aan werkelijk niets.

[Mullog]

...

Ruzie met jouw vriendin kan je zien als emergent verschijnsel, ik denk niet dat je daarvoor veel begrip zult krijgen.

Ruzie met mijn vriendin krijg ik omdat ik een relatie heb en ruzie onderdeel is van een relatie. Of die ruzie emergent is weet ik niet. Maar die ruzie komt voort uit gedrag dat emergent is.

[Christiaan]

Maar zo vanzelfsprekend dat een fiets door mensen is gemaakt, zo is het voor mij ook dat de natuur er niet zomaar is, maar het resultaat van een maker. Ik zou dat graag rationeel willen onderbouwen, maar hoe moet je zoiets bewijzen? Het is voor mij iets intuïtiefs, iets dat zo basaal is en voor mij een raadsel dat zoveel mensen zoiets voor de hand liggends niet zien.

De overtuiging (zekerheid) waarmee je gelooft is geen indicatie van de sterkte van het bewijs waaróm je gelooft. Dat het net "zo vanzelfsprekend" is als dat een fiets door mensen wordt gemaakt, komt mij vreemd over gezien het gebrek aan bewijs dat jezelf toegeeft te hebben. Dan rest blijkbaar "intuïtie". Die intuïtie weegt schijnbaar even zwaar als al het bewijs dat voor het maken van fietsen aanwezig is. Ik kan dat niet rijmen.

Maar ik weet dat het niet breed gedeeld wordt, dus ik hou het maar op een subjectieve basis. Ik weet ook dat het geen enkele zin heeft om op deze basis te gaan proberen iemand te overtuigen. Dus ik deel maar dat dit een basale overtuiging is waarop ik rationeel verder bouw, het zou niet rationeel zijn als ik dit uitgangspunt niet zou innemen.

Waarom zou je beginnen met een irrationele basis? Waarom zou je een overbodige aanname doen?

Wat jij nu volgens mij illustreert, is dat je het bewijs in zoveel mogelijk kleine gedetailleerde stappen uitwerkt, waardoor de bewijsketen sluitend wordt. Maar die keten wordt alleen sluitend als je toch de kleine tussenruimtes opvult met geloof. Ik vind dat niet meer dan logisch, want inderdaad, hoe consequent ben je als een zo uitgebreid bewijs nog niet zou accepteren. Kijk ik met de kennis van hoe mensen ontwerpen, plannen, dingen produceren naar de natuur, dan zie ik in de natuur eenzelfde ordening. Voor die ordening heb ik niet hetzelfde bewijs als voor de fietsenfabrikant, daarom kan ik jou geen bewijs leveren. Maar ik weet wel wat ik aan mijn eigen intuitie heb; die geeft mij persoonlijk voldoende bewijs om mijn kaarten erop te zetten dat de natuur een bouwwerk is.

Maar je hebt geen bewijs. Het is op basis van intuïtie. En ook al had ik helemaal geen bewijs dat fietsen werden gemaakt door mensen, dan nog heb ik het bewijs dat mensen bestaan. Dat heb jij niet eens.

Geef anders een voorbeeld van de natuur die ontworpen zou zijn. Hoe is het ontworpen? Wat is het proces? Door wie? Wat is het bewijs dat die persoon bestaat?

1000 jaar geleden kon men ook niet verklaren hoe bliksem tot stand kwam. Dat was geen goede reden om te geloven dat Thor het heeft gedaan. Het 'falen' van de wetenschap is geen bewijs/argument voor iets bovennatuurlijks.
Je presenteert hiermee een drogreden (argumentum ad ignorantiam)

Nu we weten hoe bliksem werkt, is dat nog steeds geen argument tegen God. Ook de bliksem blijkt een geordend verschijnsel.

Je kunt natuurlijk in elk gat een god stoppen, maar waarom zou je dat doen? Of zo'n manier creëer een onfalsifieerbare 'opslossing' die bij voorbaat irrationeel is.

Ik kan daar inderdaad over nadenken. Dat doe ik ook. En dan kom ik tot de conclusie dat die antwoorden niet worden ondersteund door bewijs of argumenten.

Als de antwoorden er niet zijn, dan rest niets anders dan verder te zoeken en zolang op dat punt maar een agnost te zijn.

Dat is een kwestie van bepaalde termen gebruiken, maar laat we ons daarop niet blind staren. Feit is dan om het, tot die tijd, niet te geloven. Welk label je daaraan ophangt.

De wetenschap heeft daar (nog) geen antwoord op. En waarom zou het niet iets eeuwigs kunnen zijn, dat een proces is waar we ons nu in bevinden? Ik beweer niet dat het zo is, maar het is een alternatief voor jouw antwoord. Voor beide heb ik geen bewijs, dus beide maar niet geloven.

Ik heb een keuze gemaakt voor waar ik mijn kaarten op zet, jij hebt alternatieven waartussen je geen keuze wil maken. Het is maar wat je wel of niet geloofwaardig vindt. Hoe komt het dat er in de mensenwereld bibliotheken vol boeken zijn en computerservers vol met databestanden en hoe komt het de natuur vol zit met reusachtige datasets in DNA? Waarom zijn er in de mensenwereld auteurs nodig en in de natuur niet? Waarom gebruiken we in de mensenwereld ons verstand en doen we dat m.b.t. de natuur niet? Voor mij is dit basaal.

Wat DNA betreft, daar heeft de wetenschap daadwerkelijk antwoord op. Weten we alles tot in de puntjes? Nee. Maar zoals jij hiervoor ook deed met de Bliksem van Thor zoek je weer gaten om god in te drukken. Ook dat is een drogreden.

Met mijn filter bepaal ik of iets voor mij bruikbaar is en met jouw filter bepaal je of voor jou iets bruikbaar is. Voor allerlei maatschappelijke en politieke discussies zoeken we naar gemeenschappelijke delers om elkaar zo te overtuigen, maar als het gaat om geloof of niet-geloof, dan komen we m.i. op een punt dat het over onszelf gaat en over onze filters. Waarom is het voor jou zo belangrijk om bewijs en argumenten te hebben?

Omdat het een bewezen manier is om tot betrouwbare informatie te komen.

Waarom probeer ik dat te relativeren; volgens mij vinden vele grote veranderingen plaats niet doordat bewijs en argumenten de doorslag geven, maar doordat perifere, of onbenullige zaken, of gebeurtenissen het speelveld veranderen waardoor een kwestie in een nieuw licht komt te staan. Argumenten en bewijs zijn wel belangrijk, maar voor argumenten zijn er altijd tegenargumenten en bewijs is vaak niet zo sterk als wordt aangenomen.

Je zei:

En ik vind het waardevol dat mijn eigen levensbeschouwing 'op de proef' wordt gesteld. Als blijkt dat ik fouten maak in mijn redenatie en conclusies, dan kan ik die bijstellen of laten vervallen. Dat betekend dat ik wat geleerd heb. Ik zie dat als iets positief.

Dat is voor mij ook zo, maar eigenlijk is er in mijn optiek sprake van een bepaald onderzoeksprogramma dat we allebei hanteren, in de zin van Lakatos: een programma dat beschermd is tegen falsificatie, waarin we allerlei deelovertuigingen testen. De kern van onze programma's laten we niet falisificeren. Door onze gesprekken worden we allebei gescherpt, maar ik laat het niet toe dat mijn basisovertuiging door jou onderuitgehaald wordt met argumenten en bewijs; eenvoudigweg omdat tientallen jaren levenservaring een grotere schok nodig heeft om door elkaar geschud te worden. Levensgebeurtenissen spelen daarin een rol: geboortes, sterftes, ziektes, burnouts, huwelijken, echtscheidingen, etc. Pas als de boel door elkaar geschud wordt, dan kunnen bepaalde argumenten die wij uitgewisseld hebben een rol spelen.

En daarom zijn discussies ook belangrijk en interessant. Ik heb ook niet de illusie dat ik jou of anderen van mening doe veranderen. Dat gebeurt niet zomaar. Datzelfde geldt ook voor mij. We hebben allemaal een blinde vlek, die zal ook hebben. Mensen zijn goed in het rationaliseren van hun eigen gedachtes en daar ligt ook een 'gevaar'. Blijven onderzoeken en het gesprek aangaan. Waarvoor dank!