Pagina 13 van 26

Re: fine tuning

Geplaatst: 05 sep 2024, 14:50
door Tiberius Claudius
Tufkah schreef: 05 sep 2024, 14:26
Tiberius Claudius schreef: 05 sep 2024, 13:09
Mozes zou god wel hebben gezien en er zijn dacht nog meer teksten die Johannes tegenspreken.
Ik geef meer gewicht aan de uitspraak van Johannes dan aan die van Mozes.
Dat van Donar ligt toch wel anders.
Het onweerde en de Germanen bedachten daar een verklaring voor.
Dat is precies wat moderne creationisten ook doen. Ze gaan God natuurkundig verklaren. Een verstandig mens houdt God (en alles wat er mee samenhangt) gescheiden van de wetenschap. Creationisten verschillen i.m.o. niet van onze heidense voorouders die goden verzonnen.
Volgens mij is het niet het zelfde:

De Germanen (en veel andere volkeren) zagen iets onverklaarbaars en zeiden dat de Goden dat deden.

De Creationisten gaan al uit van een God en zoeken daar iets bij wat ze aan die God kunnen toeschrijven.

Dit zijn in mijn ogen toch echt verschillende wegen.

Re: fine tuning

Geplaatst: 05 sep 2024, 15:04
door peda
Het punt is wel dat het de creationisten er niet om gaat om Een God aan te tonen, maar het draait om het aantonen van Hun God.
Er zijn joodse creationisten, christelijke creationisten, moslim creationisten, J G creationisten, Inktvlam-creationisten.
Iedere creationist brengt een eigen godsbeeld in de arena en dat eigen specifieke godsbeeld = hun God. De creationistische god van de buurman, speelt onder de schijnwerper totaal geen rol, de buurman heeft een foute creationistische god.
Creationisme staat niet centraal, maar het eigen specifiek ingevulde creationistische godsbeeld staat centraal.
Zo zullen de creationistische theïsten onder de gelovigen bijvoorbeeld totaal niets ophebben met een deïstisch creationistisch godsbeeld.
Gewoon nadenken en kijken in de praktijk en dan wordt duidelijk waarom het draait.
Niets op tegen overigens in mijn optiek, de bonte stoet, de eigen overtuiging netjes naast reeksen aan andere overtuigingen.

Re: fine tuning

Geplaatst: 05 sep 2024, 17:42
door Tufkah
Eliyahu schreef: 05 sep 2024, 14:47
Tufkah schreef: 05 sep 2024, 10:29 Het is merkwaardig dat Rutten in de natuur bewijzen zoekt voor God. Dat maakt van hem een creationist: eerst een God postuleren en vervolgens het bijbehorende 'bewijs' zoeken. Dat betekent dat hij geen notie van God heeft. Terwijl de antwoorden al in de Bijbel staan. God is de Aanwezigheid Zelve. (Exodus 3:14 )

Creationisten geloven de Bijbel niet, ze geloven alleen in een God die ze zelf kunnen scheppen. Maar dat deden de oude Germanen ook al, niets nieuws onder de zon.
*knip*
Ik ga geen discussie over ja/nee evolutie voeren. Iedereen mag over evolutie een mening hebben, ik volg gewoon de wetenschap. Die mensen zijn namelijk bekwamer dan jij en ik samen.

Re: fine tuning

Geplaatst: 05 sep 2024, 17:49
door Tufkah
Tiberius Claudius schreef: 05 sep 2024, 14:50
Tufkah schreef: 05 sep 2024, 14:26

Ik geef meer gewicht aan de uitspraak van Johannes dan aan die van Mozes.



Dat is precies wat moderne creationisten ook doen. Ze gaan God natuurkundig verklaren. Een verstandig mens houdt God (en alles wat er mee samenhangt) gescheiden van de wetenschap. Creationisten verschillen i.m.o. niet van onze heidense voorouders die goden verzonnen.
Volgens mij is het niet het zelfde:

De Germanen (en veel andere volkeren) zagen iets onverklaarbaars en zeiden dat de Goden dat deden.

De Creationisten gaan al uit van een God en zoeken daar iets bij wat ze aan die God kunnen toeschrijven.

Dit zijn in mijn ogen toch echt verschillende wegen.
Peda schrijft het al correct, wat creationisten en de Germaanse godsdiensten gemeen hebben is dat ze hun God wensen aan te tonen. Al hun theologie komt uit hun denkwereld voort.

De mens heeft van nature vragen zoals :

-waar komen we vandaan?
-wie heeft dit alles geschapen?
-is er leven na de dood?

En meer van dat soort vragen. Atheïstische oervolkeren zijn er nauwelijks, de mens wenst antwoorden op de vragen des levens. Maar creationistische religies hebben het moeilijk, de wetenschap maait ze het gras voor de voeten weg. En ik vind het prima, ik heb het liever over 'dat' waar de Bijbel werkelijk over gaat.

Re: fine tuning

Geplaatst: 05 sep 2024, 21:15
door Inktvlam
Moet je die wijsneuzen toch allemaal horen. Ze zijn decennialang gehersenspoeld door darwinistische propaganda, zodanig ernstig, dat ze niet eens meer bereid zijn eerlijk te luisteren naar wat wetenschappers te vertellen hebben over wat men werkelijk waargenomen heeft. Voor de honderdste keer: wetenschappers verklaren dat het fossielenbestand voornamelijk stasis (stilstand) laat zien gevolgd door plotselinge verschijning van fundamenteel nieuwe soorten en ook dat de evolutiestamboom gesneuveld is. Dat zijn de feiten !! Deal with it!
Die zaken hebben allemaal in wetenschappelijke bladen als NewScientist en Nature gestaan en op wetenschappelijke websites.
In feite zijn al die bevindingen niets nieuws, Darwins tijdgenoten Louis Agassiz en Adam Sedgwick wisten al dat Darwins theorie niet overeenstemde met het waargenomen fossielenpatroon. De citaten staan op dit forum.

En ik hoef het ook niet meer te hebben over de Avalon explosie, Cambrische explosie, Ordovicische explosie ofwel GOBE (Great Ordovician Biodiversification Event), the Siluro-Devonian Terrestrial Revolution of land plants and land animals, the Devonian Nekton Revolution and Odontode Explosion, the Carboniferous Explosion of winged insects, the Triassic explosions of tetrapods, marine reptiles, flying reptiles, and dinosaurs, the Cretaceous Terrestrial Revolution, the Paleogene origin of butterflies, the Big Bang of modern birds and placental mammals in the Paleogene (Lower Tertiary), and even the Big Bang of the genus Homo. Daar weten jullie al alles van.
En bedenk dat al die nieuwe soorten in staat moeten zijn zich te kunnen voortplanten. Dus er moet direct al bij de eerste generatie van elke soort een mannetje en een vrouwtje beschikbaar zijn volledig gevormd en functioneel en op elkaar afgestemd. Dat kan dus niet via langzame geleidelijke evolutie.

James Shapiro, geen ID-aanhanger: A lot has changed since 1859. We now know that Darwin’s ‘gradualist’ view of evolution, exclusively driven by natural selection, is no longer compatible with contemporary science. It’s not just that random mutations are one of many evolutionary processes that produce new species; they have nothing to do with the major evolutionary transformations of macroevolution. Species do not emerge from an accumulation of random genetic changes.

Enne de dino's zijn even plotseling verdwenen als ze zijn verschenen.
Dinosaurs ended - and originated - with a bang!
https://www.bristol.ac.uk/news/2018/apr ... bang-.html

Re: fine tuning

Geplaatst: 06 sep 2024, 04:38
door Eliyahu
peda schreef: 05 sep 2024, 15:04 Het punt is wel dat het de creationisten er niet om gaat om Een God aan te tonen, maar het draait om het aantonen van Hun God.
Er zijn joodse creationisten, christelijke creationisten, moslim creationisten, J G creationisten, Inktvlam-creationisten.
Iedere creationist brengt een eigen godsbeeld in de arena en dat eigen specifieke godsbeeld = hun God. De creationistische god van de buurman, speelt onder de schijnwerper totaal geen rol, de buurman heeft een foute creationistische god.
Creationisme staat niet centraal, maar het eigen specifiek ingevulde creationistische godsbeeld staat centraal.
Zo zullen de creationistische theïsten onder de gelovigen bijvoorbeeld totaal niets ophebben met een deïstisch creationistisch godsbeeld.
Gewoon nadenken en kijken in de praktijk en dan wordt duidelijk waarom het draait.
Niets op tegen overigens in mijn optiek, de bonte stoet, de eigen overtuiging netjes naast reeksen aan andere overtuigingen.
Bs"d

Dit topic over de fijnafstelling van het heelal gaat in eerste instantie om aan te tonen dat een Intelligente Ontwerper bestaat, niet voor iemand om zijn om haar God te pushen.

Pas als we het er over eens zijn dat een Intelligente Ontwerper (ik noem hem "God") bestaat, dan kunnen we gaan debatteren over welke God dat nou precies is. Dat onderwerp is hier nog niet aan de orde.

Re: fine tuning

Geplaatst: 06 sep 2024, 04:58
door Eliyahu
Bonjour schreef: 04 sep 2024, 13:57 Het blijft zielig dat we voor het aantonen van een god ons moeten wenden tot Fine Tuning. Je zou toch wel wat meer tekenen van aanwezigheid verwachten.
Bs"d

Die tekenen van Zijn aanwezigheid zijn er dan ook volop. De fijnafstelling van het heelal is daar maar één van. Ik zie dat als Gods handtekening in het universum.

Maar de waanzinnige gecompliceerheid van levende wezens is een ander teken. Zeggen dat dat door stom toeval zichzelf in elkaar gezet heeft is absurd.

De kansen op het spontaan ontstaan van leven zijn zo krankzinnig klein dat daarin geloven absurder is dan geloven in God.

- "...het leven kan geen toevallig begin hebben gehad..." Het probleem is dat er ongeveer tweeduizend enzymen zijn, en de kans om ze allemaal in een willekeurig experiment te maken is slechts één op 10 tot de macht 40.000, een ongeloofelijk kleine kans die niet serieus genomen kan worden, zelfs als het hele universum bestond uit organische soep. Als men niet bevooroordeeld is door sociale overtuigingen of door een wetenschappelijke opleiding waardoor men er van overtuigd is dat het leven op de aarde is ontstaan, dan veegt deze eenvoudige berekening dat idee volledig van tafel. ... De enorme informatie-inhoud van zelfs de eenvoudigste levende systemen...kan volgens ons niet worden gegenereerd door wat vaak "natuurlijke" processen worden genoemd ... Om het leven op de Aarde te laten ontstaan zou het nodig zijn dat er een heel expliciete instructie voor de assemblage ervan werd gegeven... Er is geen enkele manier waarop we kunnen verwachten dat we de behoefte aan informatie kunnen vermijden, geen enkele manier waarop we eenvoudigweg met een grotere en betere organische soep kunnen rondkomen, zoals we zelf hoopten dat een jaar of twee geleden mogelijk zou zijn".

Fred Hoyle en N. Chandra Wickramasinghe,
Evolutie uit de ruimte [Aldine House, 33 Welbeck Street, Londen W1M 8LX:
J.M. Dent & Sons, 1981), p. 148, 24.150.30.31).

Nou als we in gedachten houden dat het aantal atomen in het zichtbare universum geschat wordt op 10^80, en dat een wiskundige, dr Emil Borel, zei dat het gebeuren van iets wat een kans heeft van minder dan 1 op 10^50 (dat is 10 tot de macht 50, dat is een 1 met 50 nullen) dat dat een gebeurtenis is waarvan we met zekerheid kunnen zeggen dat dat nooit zal gebeuren, ongeacht de hoeveelheid tijd die er voor beschikbaar is, en ongacht hoe vaak de mogelijkheid zou bestaan om die gebeurtenis te laten plaatsvinden. (Emile Borel, Probabilities and Life, Dover 1962, chapters 1-3)

De wetenschap stelt die grens menselijkerwijs gesproken oneindig veel hoger, en zegt dat die ligt op 1 op 10^200.

En daarmee is 10^40.000 out of this world.

En dat is nog niet alles:

De cijfers die men krijgt van wetenschappers die onderzoek doen naar de oorsprong van het leven, gaan werkelijk het bereik van betekenisvol menselijk bevattingsvermogen te boven:

Dean Kenyon, die een vooraanstaand onderzoeker was op het gebied van de oorsprong van het leven en tevens auteur van leerboeken over dit onderwerp, gaf na jaren van uitgebreid onderzoek toe:

"We hebben niet de minste kans op de chemische evolutionaire oorsprong van zelfs de eenvoudigste cellen".

Signature in the Cell - Boekbespreking - Ken Peterson
Uittreksel: Als we aannemen dat een of andere minimaal complexe cel 250 verschillende eiwitten nodig heeft, dan is de kans dat deze opstelling puur door toeval gebeurt één op 10 tot de 164e vermenigvuldigd met zichzelf 250 keer of één op 10 tot de 41.000e macht.
http://www.spectrummagazine.or.....ature_cell

In feite kwam Fred Hoyle jaren geleden tot ongeveer hetzelfde getal, een kans van één op 10^40,000, voor het spontaan ontstaan van leven. Aan de hand van dit getal vergeleek Fred Hoyle het willekeurig ontstaan van de eenvoudigste bacterie op aarde met de kans dat "een tornado die door een autokerkhof raast daarin een Boeing 747 in elkaar zou kunnen zetten". Fred Hoyle vergeleek ook de kans op het verkrijgen van slechts één enkele functionerende proteïnemolecule, door een toevallige combinatie van aminozuren, met een zonnestelsel vol blinde mannen die tegelijkertijd Rubik's Cube oplossen.

Professor Harold Morowitz toont aan dat het 'probleem' van de oorsprong van het leven dramatisch escaleert boven het cijfer 1 op 10^40,000 wanneer men werkt vanuit een thermodynamisch perspectief,:

"De waarschijnlijkheid van de kans op vorming van de kleinste, eenvoudigste vorm van levend organisme die we kennen is 1 op 10^340.000.000. Dit getal is 10 tot de macht 340 miljoen! De grootte van dit getal is werkelijk verbijsterend aangezien er slechts ongeveer 10^80 (10 tot de 80e macht) elektronen in het hele universum zouden zijn!"
(Professor Harold Morowitz, Energy Flow In Biology blz. 99, biofysicus van de George Mason University)

En al deze getallen, dat was voor de ontdekking van de duons.

Die getallen waren al mind boggling, maar nu met de duons....

Er is niks meer om over te discusseren. De strijd is gestreden. God heeft gewonnen.

Natuurlijk zijn er goddelozen die zullen volharden in hun spijkerhard geloof, en zullen blijven beweren dat het allemaal toeval was, maar ach, zo zijn er ook nog mensen die beweren dat de aarde plat is.

Evolutionisten beweren dat moleculaire evolutie over een zeer lange periode plaatsvond en dat dit het onmogelijke mogelijk maakte. Niettemin, hoe lang de gegeven periode ook mag zijn, het is niet mogelijk dat dat aminozuren bij toeval proteïnen vormen. William Stokes, een Amerikaanse geoloog, geeft dit feit toe in zijn boek Essentials of Earth History, en schrijft dat de waarschijnlijkheid zo klein is "dat het niet zou voorkomen gedurende miljarden jaren op miljarden planeten, elk bedekt door een deken van geconcentreerde waterige oplossing van de noodzakelijke aminozuren."

Dus wat betekent dit alles? Perry Reeves, een professor in de scheikunde, beantwoordt de vraag:

Als men het enorme aantal mogelijke structuren bekijkt die kunnen ontstaan uit een simpele willekeurige combinatie van aminozuren in een verdampende oerplas, is het verbijsterend te geloven dat leven op deze manier kan zijn ontstaan. Het is aannemelijker dat een Grote Bouwer met een meesterplan nodig zou zijn voor zo'n taak.
Als de toevallige vorming van zelfs maar één van deze proteïnen onmogelijk is, dan is het miljarden keren "onmogelijker" dat miljoen van deze eiwitten om toevallig samen te komen en een volledige cel te vormen. Wat meer is, in geen geval bestaat een cel uit een hoopje eiwitten. Naast de eiwitten, bevat een cel ook nucleïnezuren, koolhydraten, lipiden, vitaminen, en vele andere chemicaliën zoals elektrolyten, gerangschikt in een specifieke verhouding, evenwicht, en ontwerp in termen van zowel structuur als functie. Elk van deze elementen fungeert als bouwsteen of co-molecuul in verschillende organellen.

Robert Shapiro, een professor in de scheikunde aan de New York University en een DNA-deskundige, berekende de waarschijnlijkheid van de toevallige vorming van de 2000 soorten proteïnen die in één enkele bacterie (Er zijn 200.000 verschillende soorten proteïnen in een menselijke cel). Het getal dat werd gevonden was 1 op 10^40.000. (Dit is een ongelooflijk getal verkregen door 40.000 nullen achter de 1)

Een professor toegepaste wiskunde en astronomie van University College Cardiff, Wales, Chandra Wickramasinghe, geeft commentaar:
De waarschijnlijkheid van de spontane vorming van leven uit levenloze materie is 1 op een getal met 40.000 nullen erachter... Het is groot genoeg om Darwin en de hele evolutietheorie te begraven. Er was geen oersoep, niet op deze planeet en ook niet op een andere, en als het begin van het leven niet willekeurig was, moet het daarom het product zijn van doelbewuste intelligentie.

Sir Fred Hoyle geeft commentaar op deze onwaarschijnlijke getallen: Inderdaad, een dergelijke theorie (dat het leven door een intelligentie in elkaar werd gezet) is zo voor de hand liggend dat men zich afvraagt waarom het niet algemeen geaccepteerd wordt als vanzelfsprekend. De redenen zijn eerder psychologisch dan wetenschappelijk.
De reden waarom Hoyle de term "psychologisch" gebruikte is de zelf-conditionering van evolutionisten om niet te accepteren dat leven geschapen zou kunnen zijn. De verwerping van het bestaan van God is hun hoofddoel. Alleen al om deze reden blijven ze irrationele theorieën verdedigen, waarvan ze tegelijkertijd erkennen dat ze onmogelijk zijn.

Cognitive dissonance is a bitch...

Hou aub in gedachten dat het hele universum volgens de evo's slechts 10^18 seconden bestaat.

Hou aub in gedachten dat er geen enkel mechanisme bekend is wat codes maakt.

Hou aub in gedachten dat er al helemaal geen enkel mechanisme bekend is wat codes in codes maakt. (dat is wat duons zijn)

Geloven dat dit door stom toeval tot stand is gekomen is het toppunt van absurditeit.

Intelligent ontwerp is keihard bewezen.

Re: fine tuning

Geplaatst: 06 sep 2024, 05:40
door Eliyahu
Mullog schreef: 04 sep 2024, 12:55
Eliyahu schreef: 04 sep 2024, 12:40

Bs"d

Cognitieve dissonantie.

Hersenspoeling.

Omdat het gewoon idioten zijn.

Ze willen hun baan en prestige niet verliezen.

Ze WILLEN het niet zien, ze willen geen God boven zich erkennen, ze willen hun leven niet omgooien om naar Gods wetten te gaan leven.
Ze willen sex en drugs en rock & roll.
Je vergeet de prestaties van Ajax. Die hebben doorgaans veel invloed op menselijk gedrag.

Verder toon je maar weer eens aan dat een echt antwoord niet komt.
Bs"d

Is dat je reden om de ET niet gedag te zwaaien, omdat degenen die zeggen dat het het fossielenverslag het tegenovergestelde van evolutie laat zien zelf de ET niet overboord gooien?

Er zijn zat mensen die dat wel doen:

Frank Tipler (Professor of Mathematical Physics): "When I began my career as a cosmologist some twenty years ago, I was a convinced atheist. I never in my wildest dreams imagined that one day I would be writing a book purporting to show that the central claims of Judeo-Christian theology are in fact true, that these claims are straightforward deductions of the laws of physics as we now understand them. I have been forced into these conclusions by the inexorable logic of my own special branch of physics." (16)
Note: Tipler since has actually converted to Christianity, hence his latest book, The Physics Of Christianity.

Hier is wat Sir Fred Hoyle, een Britse astronomer daar over te zeggen had:

Fred Hoyle (British astrophysicist): "A common sense interpretation of the facts suggests that a super-intellect has monkeyed with physics, as well as with chemistry and biology, and that there are no blind forces worth speaking about in nature. The numbers one calculates from the facts seem to me so overwhelming as to put this conclusion almost beyond question." (2)

Sir Fred Hoyle was niet de eerste de beste, hier zijn wat van zijn wat eerbewijzen die hem ten deel gevallen zijn:

Elected a member of the American Academy of Arts and Sciences (1964)[58]
Elected a Fellow of the Royal Society (FRS) in 1957[1][59]
Gold Medal of the Royal Astronomical Society (1968)
Bakerian Lecture (1968)
Elected member of the United States National Academy of Sciences (1969)[60]
Bruce Medal (1970)
Henry Norris Russell Lectureship (1971)
Jansky Lectureship before the National Radio Astronomy Observatory
Knighthood (1972)
President of the Royal Astronomical Society (1971–1973)
Honorary Fellow of St John's College, Cambridge (1973–2001)[61]
Royal Medal (1974)
Klumpke-Roberts Award of the Astronomical Society of the Pacific (1977)
Elected member of the American Philosophical Society (1980)[62]
Balzan Prize for Astrophysics: evolution of stars (1994, with Martin Schwarzschild)
Crafoord Prize from the Royal Swedish Academy of Sciences, with Edwin Salpeter (1997)

En toen Hoyle zag dat een Super Intellect de natuurwetten had gefinetuned, bleef hij toen in evolutie geloven? Nee!

Religieus worden was weer een stap te ver voor hem, dus hij stapte over op de panspermiatheorie, die zegt dat aliens het leven vanuit de ruimte naar de aarde gebracht hadden: https://link.springer.com/article/10.10 ... 5437920710

Hier is het pad van prof dr Richard Conn Henry. Richard Conn Henry (born 7 March 1940[1]) is an Academy Professor of Physics and Astronomy at Johns Hopkins University, author of one book and over 200 publications on the topics of astrophysics and various forms of astronomy including optical, radio, ultraviolet, and X-ray.
Hij publiceerde in 2005 het artikel "The Mental Universe" in Nature, het meest prestigeuze natuurkundige peer reviewed wetenschappelijke tijdschrift ter wereld.
Dat artikel, hier te vinden: https://henry.pha.jhu.edu/mentaluniverse.pdf legt uit dat de materiële wereld niet bestaat, en dat alleen de geestelijke wereld bestaat.

Het is zo ontzettend grappig als ik verstokte materialistische atheïsten tegenkom die beweren dat alleen de materiële wereld bestaat en dat de geestelijke wereld niet bestaat, en ik kan dan tegen hen zeggen dat het net andersom is, dat het de materiële wereld is die niet bestaat, maar dat alleen de geestelijke wereld bestaat. :lol:
Maar die geleerde, toen hij er achter kwam dat alles mentaal is, en niet fysiek, wat deed hij toen?
Hij zegt dat zelf hier: https://henry.pha.jhu.edu/quantum.enigma.html

" For a person (such as me) who has never before been religious, this leap of faith is not so easy. Indeed, I worry that my decision, which (let me relieve your mind) is that the reader's mind does exist, is too much influenced by my previous (but now seen to be utterly silly) belief that the reader's (as well as my own) mind was created by real electrons.

Physics does not require you to make the leap of faith. But, should you choose not to leap, physics does then force you to believe that your mind alone is all that exists.

What is it like, after taking the leap? Well, first, understand, what I say now has nothing whatsoever to do with physics. Surely for, say, an Eddington, the result was simply reinforcement of his Quaker beliefs (which needed no reinforcement). For an atheist such as myself, the result is simultaneously enormous, and minor. I have made the leap of faith that MY mind is not the universe: well, you will not be surprised to learn that I sure don't accept that YOURS is! So, I am forced to meet the Great omniscient Spirit, GoS. How do you do! Pleased to meet you! I am here not at all joking; as I go for my hour of walking each day, I not infrequently hold hands with GoS.

You can see what I mean by "enormous." Of fundamental importance to me. But minor at the same time, because that is the end of it. The first ten Presidents of the United States were all Deists, not Christians. As was Lincoln. I join them in that belief."

Dus zoals je kan zien, er zijn genoeg wetenschappers die het bestaan van God erkennen wanneer de wetenschap hun tot Hem leidt.

Re: fine tuning

Geplaatst: 06 sep 2024, 09:12
door peda
Eliyahu schreef: 06 sep 2024, 04:38
peda schreef: 05 sep 2024, 15:04 Het punt is wel dat het de creationisten er niet om gaat om Een God aan te tonen, maar het draait om het aantonen van Hun God.
Er zijn joodse creationisten, christelijke creationisten, moslim creationisten, J G creationisten, Inktvlam-creationisten.
Iedere creationist brengt een eigen godsbeeld in de arena en dat eigen specifieke godsbeeld = hun God. De creationistische god van de buurman, speelt onder de schijnwerper totaal geen rol, de buurman heeft een foute creationistische god.
Creationisme staat niet centraal, maar het eigen specifiek ingevulde creationistische godsbeeld staat centraal.
Zo zullen de creationistische theïsten onder de gelovigen bijvoorbeeld totaal niets ophebben met een deïstisch creationistisch godsbeeld.
Gewoon nadenken en kijken in de praktijk en dan wordt duidelijk waarom het draait.
Niets op tegen overigens in mijn optiek, de bonte stoet, de eigen overtuiging netjes naast reeksen aan andere overtuigingen.
Bs"d

Dit topic over de fijnafstelling van het heelal gaat in eerste instantie om aan te tonen dat een Intelligente Ontwerper bestaat, niet voor iemand om zijn om haar God te pushen.

Pas als we het er over eens zijn dat een Intelligente Ontwerper (ik noem hem "God") bestaat, dan kunnen we gaan debatteren over welke God dat nou precies is. Dat onderwerp is hier nog niet aan de orde.
Over een anonieme God, lees ik op het forum nooit enigerlei inbreng. Het gaat op G G altijd om specifieke godsbeelden, waar het joodse godsbeeld niet het christelijke godsbeeld is, het christelijke godsbeeld niets gemeen heeft met het islamitische godsbeeld, het godsbeeld van de J G met kop en schouder uitsteekt boven de andere goden, etc, etc. Zelf heb ik indertijd het topic opgestart in de hoop om wat achtergrond informatie te geven/ krijgen rond het interessante "' fenomeen "' fine-tuning. Maar aldra liep het onderwerp vast in E T/ I D beschouwingen waar op het forum reeds tal van topics over het licht hebben gezien. Mijn insteek blijft dat de velerlei gelovigen zich op het G G forum altijd bezighouden met het loven en prijzen van hun eigen godsbeeld.
Mocht er een Fine-Tuner bestaan wat heeft Deze/ Dat dan te maken met de abrahamitische godsdiensten ??
Over het begrip/ invulling God bestaat er al bij het begin van de beslisboom geen overeenstemming.
Kortom "' fine-tuning "' is volledig in nevelen gehuld en wie harde uitspraken over het Fundamentele Wie/ Wat van de fine-tuning levert, plaatst in mijn optiek boter zachte opmerkingen. Maar ik kan mij natuurlijk vergissen.

Re: fine tuning

Geplaatst: 06 sep 2024, 10:07
door Tufkah
peda schreef: 06 sep 2024, 09:12

Over een anonieme God, lees ik op het forum nooit enigerlei inbreng.
Oh echt? Volgens mij hebben we het vaak over de negatieve theologie gehad. Als men God weet te benaderen als een een niet-god, een niet-geest, een niet-persoon, dan zit je midden in de anonieme God. Creationisten zeggen: "Die tekenen van Zijn aanwezigheid zijn er dan ook volop." Maar dat kan helemaal niet, Aanwezigheid geeft geen tekenen.

Een eeuwenoud probleem. Terwijl in het Evangelie staat geschreven hoe de mens in de liefde van de Vader kan leven. En waar de liefde van de Vader is, is noodzakelijkerwijs ook een Vader. Middels de Zoon leren we de Vader kennen, maar creationisten zoeken een weg buiten het Evangelie om.

Re: fine tuning

Geplaatst: 06 sep 2024, 10:36
door peda
Tufkah schreef: 06 sep 2024, 10:07
peda schreef: 06 sep 2024, 09:12

Over een anonieme God, lees ik op het forum nooit enigerlei inbreng.
Oh echt? Volgens mij hebben we het vaak over de negatieve theologie gehad. Als men God weet te benaderen als een een niet-god, een niet-geest, een niet-persoon, dan zit je midden in de anonieme God. Creationisten zeggen: "Die tekenen van Zijn aanwezigheid zijn er dan ook volop." Maar dat kan helemaal niet, Aanwezigheid geeft geen tekenen.

Een eeuwenoud probleem. Terwijl in het Evangelie staat geschreven hoe de mens in de liefde van de Vader kan leven. En waar de liefde van de Vader is, is noodzakelijkerwijs ook een Vader. Middels de Zoon leren we de Vader kennen, maar creationisten zoeken een weg buiten het Evangelie om.
Hallo Tufkah,

Maar jij bent ook niet consequent, want jij "' vult "" het negatieve godsbeeld ook in.
Zo schrijf jij zelf "" middels de Zoon leren wij de Vader kennen "". Jij verbindt de Vader tevens met Liefde.
Het Evangelie ( naar Tufkah interpretatie ) levert jou wel degelijk kennis en over deze kennis schrijf jij regelmatig.
Ik bedoel onder een anoniem godsbeeld , een godsbeeld waar werkelijk niets over kan worden verteld. Het godsbeeld kan niet worden beschreven of ingevuld of wat dan ook. Of de door mij aangehouden anonieme God al of niet Liefde is/ kent, is niet bekend.

Re: fine tuning

Geplaatst: 06 sep 2024, 12:35
door Tufkah
peda schreef: 06 sep 2024, 10:36
Tufkah schreef: 06 sep 2024, 10:07

Oh echt? Volgens mij hebben we het vaak over de negatieve theologie gehad. Als men God weet te benaderen als een een niet-god, een niet-geest, een niet-persoon, dan zit je midden in de anonieme God. Creationisten zeggen: "Die tekenen van Zijn aanwezigheid zijn er dan ook volop." Maar dat kan helemaal niet, Aanwezigheid geeft geen tekenen.

Een eeuwenoud probleem. Terwijl in het Evangelie staat geschreven hoe de mens in de liefde van de Vader kan leven. En waar de liefde van de Vader is, is noodzakelijkerwijs ook een Vader. Middels de Zoon leren we de Vader kennen, maar creationisten zoeken een weg buiten het Evangelie om.
Hallo Tufkah,

Maar jij bent ook niet consequent, want jij "' vult "" het negatieve godsbeeld ook in.
Zo schrijf jij zelf "" middels de Zoon leren wij de Vader kennen "". Jij verbindt de Vader tevens met Liefde.
Het Evangelie ( naar Tufkah interpretatie ) levert jou wel degelijk kennis en over deze kennis schrijf jij regelmatig.
Ik bedoel onder een anoniem godsbeeld , een godsbeeld waar werkelijk niets over kan worden verteld. Het godsbeeld kan niet worden beschreven of ingevuld of wat dan ook. Of de door mij aangehouden anonieme God al of niet Liefde is/ kent, is niet bekend.

Onder 'beeld' wordt over het algemeen gerekend "de projectie van hetgeen je ziet". Aanwezigheid (Het Zijn zelf, Exodus 3:14) is beeldloos.

God zegt zelf ook dat we geen (gesneden) beeld mogen maken (Exodus 20:4-6). Dat is zeg maar, de logica van Exodus. Ik gebruik de woorden Zijn, Aanwezigheid of Ik Ben, maar ze bevatten geen beeld en de mens mag er ook geen beeld van maken.

Van bijvoorbeeld mijn vrouw heb ik een beeld, ik kan haar zien. Hetzelfde geldt voor alle mensen en de gehele schepping. Iedereen die een Godsbeeld heeft die moet Exodus 20:4-6 nog maar eens goed lezen.

De liefde van de Vader is wel kenbaar voor de mens, maar niet als een beeld. De liefde van de Vader is niet visueel of zintuigelijk waarneembaar. Daarmee wijkt de liefde van de Vader (ván de Vader, niet vóór de Vader) af van liefde voor je vrouw, je kinderen, de hond of je werk.

Maar daarmee kent de mens de Vader Zelf nog steeds niet, maar de Vader is wel noodzakelijk. Immers, zonder Vader ook geen liefde ván de Vader.

Re: fine tuning

Geplaatst: 06 sep 2024, 12:37
door Eliyahu
peda schreef: 06 sep 2024, 09:12 Mocht er een Fine-Tuner bestaan wat heeft Deze/ Dat dan te maken met de abrahamitische godsdiensten ??
Bs"d

Dat is een interessante vraag waar we het over kunnen gaan hebben zo gauw als we vastgesteld hebben dat de Fijnafsteller echt bestaat.

Re: fine tuning

Geplaatst: 06 sep 2024, 12:39
door Mullog
Eliyahu schreef: 06 sep 2024, 12:37
peda schreef: 06 sep 2024, 09:12 Mocht er een Fine-Tuner bestaan wat heeft Deze/ Dat dan te maken met de abrahamitische godsdiensten ??
Bs"d

Dat is een interessante vraag waar we het over kunnen gaan hebben zo gauw als we vastgesteld hebben dat de Fijnafsteller echt bestaat.
Dan komen we nooit aan die discussie toe.

Re: fine tuning

Geplaatst: 06 sep 2024, 12:43
door peda
Hallo Tufkah,

Vastgehouden kan worden dat wij verschillend aankijken tegen de "' kenbaarheid "" van God.
Ik blijf verschil in definitie steeds benoemen in dit topic.
Juist verschil in definitie draagt stevig bij tot de Gordiaanse Knoop onder de overtuigingen.
Jij blijft negatieve theologie verbinden met Tufkah- invulling en ik probeer negatieve theologie met "' helemaal niets "" in te vullen.
Zo blijf jij in de negatieve theologie het woord "" LIefde "" in de schijnwerper plaatsen, terwijl ik over Liefde niets weet te vertellen.
"" Liefde "" hoe mooi ook om te overdenken, speelt in mijn doordenkingen geen rol.

Re: fine tuning

Geplaatst: 06 sep 2024, 12:51
door peda
Eliyahu schreef: 06 sep 2024, 12:37
peda schreef: 06 sep 2024, 09:12 Mocht er een Fine-Tuner bestaan wat heeft Deze/ Dat dan te maken met de abrahamitische godsdiensten ??
Bs"d

Dat is een interessante vraag waar we het over kunnen gaan hebben zo gauw als we vastgesteld hebben dat de Fijnafsteller echt bestaat.
Wanneer jij de Fijnafsteller reeds bij voorbaat gaat bezien vanuit de abrahamitische godsdienst overtuiging, dan heb jij reeds de eerste "" bias-keuze "" gemaakt.
Ik sluit als agnost een Fijnafsteller niet uit, maar verbindt bijvoorbeeld vanaf den beginne geen Persoonsachtige aan de Fijnafsteller.
Kortom de Fijnafsteller, een Wie/ een Wat/ een Iets / een Essentie/ een Ultieme Bron/ een Fundamentele Natuurwet/ of hoe ook te noemen, het is voor mij vanaf den beginne allemaal volstrekt open.
Op deze volstrekt open basis heb ik het topic gestart, maar in de kortste tijd waaien de persoonlijke "" bias-invullingen "" rond in de arena.

Re: fine tuning

Geplaatst: 06 sep 2024, 14:11
door Eliyahu
peda schreef: 06 sep 2024, 12:51
Eliyahu schreef: 06 sep 2024, 12:37

Bs"d

Dat is een interessante vraag waar we het over kunnen gaan hebben zo gauw als we vastgesteld hebben dat de Fijnafsteller echt bestaat.
Wanneer jij de Fijnafsteller reeds bij voorbaat gaat bezien vanuit de abrahamitische godsdienst overtuiging, dan heb jij reeds de eerste "" bias-keuze "" gemaakt.
Ik sluit als agnost een Fijnafsteller niet uit, maar verbindt bijvoorbeeld vanaf den beginne geen Persoonsachtige aan de Fijnafsteller.
Kortom de Fijnafsteller, een Wie/ een Wat/ een Iets / een Essentie/ een Ultieme Bron/ een Fundamentele Natuurwet/ of hoe ook te noemen, het is voor mij vanaf den beginne allemaal volstrekt open.
Op deze volstrekt open basis heb ik het topic gestart, maar in de kortste tijd waaien de persoonlijke "" bias-invullingen "" rond in de arena.
Bs"d

Bias is iets waar we mee moeten leren leven. IEDEREEN heeft bias, ongeacht wie hij of zij is, of waar ze vandaan komen, of waarmee ze gehersenspoeld zijn.

Re: fine tuning

Geplaatst: 06 sep 2024, 14:58
door Tufkah
peda schreef: 06 sep 2024, 12:43 Hallo Tufkah,

Vastgehouden kan worden dat wij verschillend aankijken tegen de "' kenbaarheid "" van God.
Ik blijf verschil in definitie steeds benoemen in dit topic.
Juist verschil in definitie draagt stevig bij tot de Gordiaanse Knoop onder de overtuigingen.
Jij blijft negatieve theologie verbinden met Tufkah- invulling en ik probeer negatieve theologie met "' helemaal niets "" in te vullen.
Zo blijf jij in de negatieve theologie het woord "" LIefde "" in de schijnwerper plaatsen, terwijl ik over Liefde niets weet te vertellen.
"" Liefde "" hoe mooi ook om te overdenken, speelt in mijn doordenkingen geen rol.
Men moet zich ook niets aantrekken van wat ik schrijf. Het begrip " Liefde " is voor mij alles bepalend. Net zoals het begrip " Aanwezigheid " , maar beide begrippen kunnen op geen enkele wijze gedacht worden, het valt buiten de overtuigingen. En gezien dat alles wat ik hier schrijf wel uit mijn denken voortkomt, schrijf ik -al denkende- over zaken welke niet gedacht kunnen worden.

Op het gaan van de Weg is de liefde van de Vader een mogelijkheid, maar dat bepaalt degene die " op weg " is niet, dat bepaalt de Vader.

Re: fine tuning

Geplaatst: 09 sep 2024, 16:15
door Piet
Tiberius Claudius schreef: 05 sep 2024, 14:50
Tufkah schreef: 05 sep 2024, 14:26 Dat is precies wat moderne creationisten ook doen. Ze gaan God natuurkundig verklaren. Een verstandig mens houdt God (en alles wat er mee samenhangt) gescheiden van de wetenschap. Creationisten verschillen i.m.o. niet van onze heidense voorouders die goden verzonnen.
De Germanen (en veel andere volkeren) zagen iets onverklaarbaars en zeiden dat de Goden dat deden.
Dat er mensen zijn geweest die goden verzonnen hebben om verschijnselen te verklaren mag wel duidelijk zijn.
Zo zijn er de evolutionisten die verklaringen zoeken en aan elkaar knopen opdat hun beweringen waar lijken te zijn opdat zij geloofd worden. Maar in weze houden zij een tempel van bedrog in stand die men als een afgod voedt.
Zo ook de Big Bang theorie. De geschiedenis leert dat wetenschappers voortdurend in het duister tasten ten aanzien van de oorsprong. De ene verklaring buitelt over de andere. Iedere voortgang in techniek heeft resultaten opgeleverd die de voorgaande op handen zijnde theorie verbrijzelde. Geen reclame voor betrouwbare waarheidsvinding.
Creationisten echter doen realistisch onderzoek waarbij men zijn verstand gebruikt opdat de waarheid aan het licht komt. Zonder theologische ondergrond kan men prima wetenschap bedrijven en de feiten die dit oplevert spreken evolutie tegen. Bijvoorbeeld Kent Hovindt heeft vele feiten verzameld die creationisme ondersteunen. Vele wetenschappers hebben bewijzen aangeleverd dat schepping een realiteit is.

Re: fine tuning

Geplaatst: 09 sep 2024, 16:40
door Piet
Inktvlam schreef: 05 sep 2024, 21:15 Moet je die wijsneuzen toch allemaal horen. Ze zijn decennialang gehersenspoeld door darwinistische propaganda, zodanig ernstig, dat ze niet eens meer bereid zijn eerlijk te luisteren naar wat wetenschappers te vertellen hebben over wat men werkelijk waargenomen heeft. Voor de honderdste keer: wetenschappers verklaren dat het fossielenbestand voornamelijk stasis (stilstand) laat zien gevolgd door plotselinge verschijning van fundamenteel nieuwe soorten en ook dat de evolutiestamboom gesneuveld is. Dat zijn de feiten !! Deal with it!
Die zaken hebben allemaal in wetenschappelijke bladen als NewScientist en Nature gestaan en op wetenschappelijke websites.
In feite zijn al die bevindingen niets nieuws, Darwins tijdgenoten Louis Agassiz en Adam Sedgwick wisten al dat Darwins theorie niet overeenstemde met het waargenomen fossielenpatroon. De citaten staan op dit forum.

En ik hoef het ook niet meer te hebben over de Avalon explosie, Cambrische explosie, Ordovicische explosie ofwel GOBE (Great Ordovician Biodiversification Event), the Siluro-Devonian Terrestrial Revolution of land plants and land animals, the Devonian Nekton Revolution and Odontode Explosion, the Carboniferous Explosion of winged insects, the Triassic explosions of tetrapods, marine reptiles, flying reptiles, and dinosaurs, the Cretaceous Terrestrial Revolution, the Paleogene origin of butterflies, the Big Bang of modern birds and placental mammals in the Paleogene (Lower Tertiary), and even the Big Bang of the genus Homo. Daar weten jullie al alles van.
En bedenk dat al die nieuwe soorten in staat moeten zijn zich te kunnen voortplanten. Dus er moet direct al bij de eerste generatie van elke soort een mannetje en een vrouwtje beschikbaar zijn volledig gevormd en functioneel en op elkaar afgestemd. Dat kan dus niet via langzame geleidelijke evolutie.

James Shapiro, geen ID-aanhanger: A lot has changed since 1859. We now know that Darwin’s ‘gradualist’ view of evolution, exclusively driven by natural selection, is no longer compatible with contemporary science. It’s not just that random mutations are one of many evolutionary processes that produce new species; they have nothing to do with the major evolutionary transformations of macroevolution. Species do not emerge from an accumulation of random genetic changes.

Enne de dino's zijn even plotseling verdwenen als ze zijn verschenen.
Dinosaurs ended - and originated - with a bang!
https://www.bristol.ac.uk/news/2018/apr ... bang-.html
Kent Hovindt spreekt over vele afbeeldingen die gevonden zijn. Ook over een expeditie naar native indianen in Zuid Amerika meen ik waarbij de westerlingen over een grote vogel spraken, een grote vliegende dino. De indianen herkenden de beschrijving en leidden de onderzoekers naar afbeeldingen van deze vogel. Ik meen dat het een Pterosaurus heet. Maar waar het om gaat. Hij bewijst door vele afbeeldingen van draken en andere dino's op allerlei plekken, soms nog geen duizend jaar geleden dat deze dino's hebben bestaan in de tijd dat deze mensen deze beelden maakten.

Re: fine tuning

Geplaatst: 09 sep 2024, 17:09
door Inktvlam
Piet schreef: 09 sep 2024, 16:40 Kent Hovindt spreekt over vele afbeeldingen die gevonden zijn. Ook over een expeditie naar native indianen in Zuid Amerika meen ik waarbij de westerlingen over een grote vogel spraken, een grote vliegende dino. De indianen herkenden de beschrijving en leidden de onderzoekers naar afbeeldingen van deze vogel. Ik meen dat het een Pterosaurus heet. Maar waar het om gaat. Hij bewijst door vele afbeeldingen van draken en andere dino's op allerlei plekken, soms nog geen duizend jaar geleden dat deze dino's hebben bestaan in de tijd dat deze mensen deze beelden maakten.
Hou op over Kent Hovind, die man is ernstig in de war. Hij is veroordeeld voor belastingontduiking en ook voor huiselijk geweld. Hij gelooft in complottheorieën. Hij gelooft dat dino's in dezelfde tijd leefden als de mens. Hij is een jonge-aarde-creationist en neemt Genesis letterlijk. Van dat soort sukkels moeten we het niet hebben.

Re: fine tuning

Geplaatst: 09 sep 2024, 17:22
door Tiberius Claudius
Piet schreef: 09 sep 2024, 16:15
Tiberius Claudius schreef: 05 sep 2024, 14:50
De Germanen (en veel andere volkeren) zagen iets onverklaarbaars en zeiden dat de Goden dat deden.
Dat er mensen zijn geweest die goden verzonnen hebben om verschijnselen te verklaren mag wel duidelijk zijn.
Zo zijn er de evolutionisten die verklaringen zoeken en aan elkaar knopen opdat hun beweringen waar lijken te zijn opdat zij geloofd worden. Maar in weze houden zij een tempel van bedrog in stand die men als een afgod voedt.
Zo ook de Big Bang theorie. De geschiedenis leert dat wetenschappers voortdurend in het duister tasten ten aanzien van de oorsprong. De ene verklaring buitelt over de andere. Iedere voortgang in techniek heeft resultaten opgeleverd die de voorgaande op handen zijnde theorie verbrijzelde. Geen reclame voor betrouwbare waarheidsvinding.
Creationisten echter doen realistisch onderzoek waarbij men zijn verstand gebruikt opdat de waarheid aan het licht komt. Zonder theologische ondergrond kan men prima wetenschap bedrijven en de feiten die dit oplevert spreken evolutie tegen. Bijvoorbeeld Kent Hovindt heeft vele feiten verzameld die creationisme ondersteunen. Vele wetenschappers hebben bewijzen aangeleverd dat schepping een realiteit is.
Die vel wetenschappers van jou bestaan gewoon niet.

Ken Hovidt is geen wetenschapper hij heeft niet eens een erkende academische opleiding voltooit.

De mens verwerf zich kennis dat gaat vaak moeizaam en geeft voortdurend nieuwe vragen.
Dat komt omdat de wetenschappelijke kennis eindig is en het uitbreiden er van moeizaam gaat.

Voor creationisme bestaat geen enkel bewijs wel het nodige dat de onmogelijkheid er van aantoont.

Re: fine tuning

Geplaatst: 09 sep 2024, 17:33
door Tufkah
Inktvlam schreef: 09 sep 2024, 17:09
Piet schreef: 09 sep 2024, 16:40 Kent Hovindt spreekt over vele afbeeldingen die gevonden zijn. Ook over een expeditie naar native indianen in Zuid Amerika meen ik waarbij de westerlingen over een grote vogel spraken, een grote vliegende dino. De indianen herkenden de beschrijving en leidden de onderzoekers naar afbeeldingen van deze vogel. Ik meen dat het een Pterosaurus heet. Maar waar het om gaat. Hij bewijst door vele afbeeldingen van draken en andere dino's op allerlei plekken, soms nog geen duizend jaar geleden dat deze dino's hebben bestaan in de tijd dat deze mensen deze beelden maakten.
Hou op over Kent Hovind, die man is ernstig in de war. Hij is veroordeeld voor belastingontduiking en ook voor huiselijk geweld. Hij gelooft in complottheorieën. Hij gelooft dat dino's in dezelfde tijd leefden als de mens. Hij is een jonge-aarde-creationist en neemt Genesis letterlijk. Van dat soort sukkels moeten we het niet hebben.
Onenigheid in creationistenland?

Re: fine tuning

Geplaatst: 09 sep 2024, 17:56
door Mullog
Tufkah schreef: 09 sep 2024, 17:33
Inktvlam schreef: 09 sep 2024, 17:09
Hou op over Kent Hovind, die man is ernstig in de war. Hij is veroordeeld voor belastingontduiking en ook voor huiselijk geweld. Hij gelooft in complottheorieën. Hij gelooft dat dino's in dezelfde tijd leefden als de mens. Hij is een jonge-aarde-creationist en neemt Genesis letterlijk. Van dat soort sukkels moeten we het niet hebben.
Onenigheid in creationistenland?
Inktvlam is, in tegenstelling tot Kent Hovind, geen jonge aarde creationist. Ook binnen creationisme zijn er stromingen.

Re: fine tuning

Geplaatst: 09 sep 2024, 18:44
door Piet
Inktvlam schreef: 09 sep 2024, 17:09
Piet schreef: 09 sep 2024, 16:40 Kent Hovindt spreekt over vele afbeeldingen die gevonden zijn. Ook over een expeditie naar native indianen in Zuid Amerika meen ik waarbij de westerlingen over een grote vogel spraken, een grote vliegende dino. De indianen herkenden de beschrijving en leidden de onderzoekers naar afbeeldingen van deze vogel. Ik meen dat het een Pterosaurus heet. Maar waar het om gaat. Hij bewijst door vele afbeeldingen van draken en andere dino's op allerlei plekken, soms nog geen duizend jaar geleden dat deze dino's hebben bestaan in de tijd dat deze mensen deze beelden maakten.
Hou op over Kent Hovind, die man is ernstig in de war. Hij is veroordeeld voor belastingontduiking en ook voor huiselijk geweld. Hij gelooft in complottheorieën. Hij gelooft dat dino's in dezelfde tijd leefden als de mens. Hij is een jonge-aarde-creationist en neemt Genesis letterlijk. Van dat soort sukkels moeten we het niet hebben.
Dag eenheid in Christus.