Erfzonde

[Zolderworm]

Welke positie je ook inneemt; vrije wil is: van alle bomen moogt gij eten PUNT!
Predestinatie is: van alle bomen moogt gij eten, BEHALVE.....

Tja, voor mij is dat allemaal toch een absoluut non-probleem. Zoals ik al bij de opening van dit topic zei, is mijns inziens dat hele verhaal van zonde, overtreding en straf een door mensen bedachte legende, omdat zij anders niet zouden kunnen begrijpen waarom het leven niet altijd rozengeur en maneschijn is. Dan moet ooit wel eens lang geleden iemand iets hebben fout gedaan. En moet er een soort straf zijn uitgedeeld. Ik vind het flauwekul.

Voor mij is het leven geen straf, ondanks dat er genoeg tegenslagen op je pad komen. Dus voor mij is het ook geen probleem, maar los daarvan is vrije wil niet iemand (Adam) verbieden van een bepaalde boom te eten. Dat ben je toch wel met me eens?

Hoewel ik het strafverhaal niet geloof, denk ik wel dat er zoiets als een val is geweest. Alleen zie ik dat meer als een noodzakelijke ontwikkeling in het leven van de ziel over de eeuwen heen. Namelijk het ingaan in een staat van Zijn die ik de natuur noem. Bestaand in de natuur zijn wij gebonden aan allerlei instincten die horen bij de diersoort homo sapiens. Dat beïnvloedt onze vrije wil. In die zin hebben wij maar een beperkte vrije wil. De val heeft dan juist onze vrije wil beperkt.

[peda]

Hoewel ik het strafverhaal niet geloof, denk ik wel dat er zoiets als een val is geweest. Alleen zie ik dat meer als een noodzakelijke ontwikkeling in het leven van de ziel over de eeuwen heen. Namelijk het ingaan in een staat van Zijn die ik de natuur noem. Bestaand in de natuur zijn wij gebonden aan allerlei instincten die horen bij de diersoort homo sapiens. Dat beïnvloedt onze vrije wil. In die zin hebben wij maar een beperkte vrije wil. De val heeft dan juist onze vrije wil beperkt.

Hallo Zolderworm,

Maar wanneer de menselijke vrije wil beperkt is, hoe dan te ontsnappen aan die opgelegde beperking? In de esoterie gaat men er van uit dat het Hogere Zelf van de mens aan die beperking kan ontsnappen. Maar is dat wel zo, of is dat ook een illusie, een veronderstelling? Hoe kom je dat ooit te weten?

[JDF]

Eerst plaatste ik dit, nog vóór zolderworms laatste reactie. Daarna de volgende post.

Ik weet niet of ik zoiets moet zeggen tegenover iemand die klaarblijkelijk hoopt op genezing door Christus. Maar goed, ik weet het natuurlijk ook niet precies. Ik heb alleen maar mijn eigen denkbeelden. Overigens ben je hier niet de enige met Asperger. Op forums vind je nogal eens mensen die het hebben.

Klaarblijkelijk? Als ik daarop hoopte en dat werkelijk geloofde zou alles makkelijker zijn. Maar het is moeilijk te geloven.
Net omdat ik de praktijk ben is de theorie zo moeilijk te verteren.

Nee, ik geloof ook nog echt dat Christus in de realiteit van vandaag de dag psychiatrische ziekten kan genezen, alhoewel ik Asperger niet echt een psychiatrische ziekte zou willen noemen. Meer een stoornis.

Ja Aspergies neigen wel eens obsessief met informatie om te gaan

Aspergies hebben nog wel eens problemen met de sociale communicatie. Dat is in een forum wat gemakkelijker. Je zit in je uppie achter je computer, maar hebt toch het gevoel van sociaal contact. Je kunt ook wat langer over je woorden nadenken.

Ja, ook hebben ze over het algemeen een hoge intelligentie...dat maakt het vaak alleen maar moeilijker en verwarder...

Maar Fundamenteel kan het toch prima verwoorden, daar heb ik bij JDF meer problemen. Jou begrijp ik ook goed, dat maakt alles veel makkelijker.

Tja...van JDF krijg ik ook geen hoogte..wel dat hij worstelt met het een en ander.....denk ik.

Dit vind ik ronduit een beetje raar. Of naar aanleiding van.

Als er echt iets aan de hand is ok, maar zo niet wil ik niets te maken hebben met dat soort dingen. Wat mij normaal lijkt.

Iemand die dit soort dingen zegt: viewtopic.php?p=166773#p166773
Kan daar in ieder geval nooit last van hebben.

Of is dit bedoeld: viewtopic.php?p=165029#p165029
Het is echt waar, dit ligt heel erg vreemd. Er is iets mee aan de hand.
Opgepast, dit is geen grap maar een heel ernstige zaak zoals duidelijk wordt.

Ik weet niet waar jij vandaan komt. Maar waar ik vandaan kom [striketrough}worsteneld[/striketrough]

Die citaten hierboven zijn toch echt een beetje een opvallende ingreep. Dit kan leiden tot een reactie daarop die even geplaatst moet worden. En zo kan er nog wel iets zijn:

Ik vind het wel heel heel interessant in de zin van erfzonde.

Maar er komt nooit een reactie als ik een pb erover stuur of reageer.

Het staat dus nergens op. Ik ben heel duidelijk, compact en vlot. Dat willen verontreinigen zie ik niet. Uggh…en de manier waarop… Echt! Een ziekte verbinden aan bepaalde dingen ook in het bijzonder.

Wat fundamenteel betreft: ik heb het niet en ook nooit gehad. Zo'n zaak is zeker na een tijdje niet meer zo onoverzichtelijk. Zelfs onzin. Zo het dat niet van het begin af aan al niet was. Wat wel best zwaar kan wegen is het sociaal economische probleem dat ontstaan is.
Om het daar eens rustig over te hebben. Bijvoorbeeld hier openbaar. Is als heel gebaseerd gekeken (mijn voorkeur altijd) het beste.

[JDF]

Wat fundamenteel betreft: ik heb het niet en ook nooit gehad. Zo'n zaak is zeker na een tijdje niet meer zo onoverzichtelijk. Zelfs onzin. Zo het dat niet van het begin af aan al niet was. Wat wel best zwaar kan wegen is het sociaal economische probleem dat ontstaan is.

Mijn christelijkheid betrek ik hier niet bij*. Dit zou zelfs een enorme overdaad zijn. Teveel voor een zaak als deze.

Het is zwaar voor sommige mensen om dit te zien en begrijpen.


*Verzoek de gedachte van christelijkheid altijd even te laten. Dit zit wel goed. Er is geen probleem of reageer. Dan kan het zo duidelijker worden. Dit is een beetje een begrijppunt. En zelfs met nadruk betrek ik dat er niet bij. En ook geen principes die spiritueel zijn (en controversieel. Er verandert niets aan mijn christelijkheid).

[Yolanda_dB]

Je suggereert m.i. dat God de mens schiep, omdat hij wist, dat hij toch zou zondigen.

Dat zou betekenen dat God de mens geen vrije keuze gegeven zou hebben en dat ze moesten zondigen.

Jij hebt het gezegd en terecht! Helemaal mee eens!

Vrije keus is: van alle bomen mag je eten, geen een uitgezonderd. Maar de mens had in Eden geen vrije keus en mocht niet van alle bomen eten.

Dit antwoord had ik wel van jouw kant verwacht. Het vraagt om stevige theologie om dit standpunt te verwerpen. Toch is dat bij mijn weten wel gelukt.
Predestinatie is een optie, maar of het een '' must "' is? Afwachten

Welke positie je ook inneemt; vrije wil is: van alle bomen moogt gij eten PUNT!
Predestinatie is: van alle bomen moogt gij eten, BEHALVE.....

Blijkbaar had de mens OOK op het gebied van het eten van die ene boom een vrije keus en een vrije wil,
want ondanks het verbod heeft de mens er immers toch van gegeten ...
Dan was die keus er dus toch ...
Jullie bedenken tegenstellingen die er niet zijn ...

[peda]

Blijkbaar had de mens OOK op het gebied van het eten van die ene boom een vrije keus en een vrije wil,
want ondanks het verbod heeft de mens er immers toch van gegeten ...
Dan was die keus er dus toch ...
Jullie bedenken tegenstellingen die er niet zijn ...

Hallo Yolanda,

Als God Alwetend is inzake de toekomst, wist Hij toch reeds voordat Hij Adam en Eva geschapen had, hoe hun keuze zou uitvallen. Vanuit de optiek van Adam en Eva is er sprake van een vrije keuze. Vanuit de optiek van God deden Adam en Eva datgene wat hij reeds wist dat zou gaan gebeuren. Dat is het probleem met Alwetendheid over het heden heen. Je komt dan snel terecht bij een schijn-vrije wil, die door de mens niet herkend wordt.

[Yolanda_dB]

Als God Alwetend is inzake de toekomst, wist Hij toch reeds voordat Hij Adam en Eva geschapen had, hoe hun keuze zou uitvallen. Vanuit de optiek van Adam en Eva is er sprake van een vrije keuze. Vanuit de optiek van God deden Adam en Eva datgene wat hij reeds wist dat zou gaan gebeuren. Dat is het probleem met Alwetendheid over het heden heen. Je komt dan snel terecht bij een schijn-vrije wil, die door de mens niet herkend wordt.

Je probeert op een menselijke manier te beargumenteren wat God wel en wat Hij (indien mogelijk) niet kan.
Maar dat is menselijke logica.

Neem het voorbeeld van de ontilbare steen.
Ik geloof dat "almacht" betekent dat God in staat is om zo'n steen te maken.
Maar tegelijk geloof ik dat "almacht" betekent dat God die steen toch kan tillen.
Menselijkerwijs sluiten die 2 opties elkaar uit.
Uitgaande van wat geschreven is door/over God, kan Hij WEL allebei.

En zo zie ik het ook inzake het "tegen elkaar uitspelen" van de menselijke vrije wil en Gods almacht.

[peda]

Als God Alwetend is inzake de toekomst, wist Hij toch reeds voordat Hij Adam en Eva geschapen had, hoe hun keuze zou uitvallen. Vanuit de optiek van Adam en Eva is er sprake van een vrije keuze. Vanuit de optiek van God deden Adam en Eva datgene wat hij reeds wist dat zou gaan gebeuren. Dat is het probleem met Alwetendheid over het heden heen. Je komt dan snel terecht bij een schijn-vrije wil, die door de mens niet herkend wordt.

Je probeert op een menselijke manier te beargumenteren wat God wel en wat Hij (indien mogelijk) niet kan.
Maar dat is menselijke logica.

Neem het voorbeeld van de ontilbare steen.
Ik geloof dat "almacht" betekent dat God in staat is om zo'n steen te maken.
Maar tegelijk geloof ik dat "almacht" betekent dat God die steen toch kan tillen.
Menselijkerwijs sluiten die 2 opties elkaar uit.
Uitgaande van wat geschreven is door/over God, kan Hij WEL allebei.

En zo zie ik het ook inzake het "tegen elkaar uitspelen" van de menselijke vrije wil en Gods almacht.

Hallo Yolanda,

Het onttrekt zich aan het menselijk voorstellingsvermogen, Transcendentie; die weg kun je inslaan, dat is filosofisch inderdaad legitiem, alles is mogelijk, maar eveneens is het mogelijk dat de gedachten berusten op een illusie. Kortom het is geloven, aannemen, dat Onlogica in de Goddelijke Wereld bestaat, maar de hypothese levert hier op aarde helaas geen absolute zekerheid op Waarheid. Bovendien geeft een Onlogische God weer grote problemen inzake de gedane beloftes over de toekomst, die wel degelijk gebaseerd zijn op voor de mens te begrijpen logica. Een buitengewoon moeilijk thema, in mijn ogen.

[Christiaan]

Als God Alwetend is inzake de toekomst, wist Hij toch reeds voordat Hij Adam en Eva geschapen had, hoe hun keuze zou uitvallen. Vanuit de optiek van Adam en Eva is er sprake van een vrije keuze. Vanuit de optiek van God deden Adam en Eva datgene wat hij reeds wist dat zou gaan gebeuren. Dat is het probleem met Alwetendheid over het heden heen. Je komt dan snel terecht bij een schijn-vrije wil, die door de mens niet herkend wordt.

Je probeert op een menselijke manier te beargumenteren wat God wel en wat Hij (indien mogelijk) niet kan.
Maar dat is menselijke logica.

Neem het voorbeeld van de ontilbare steen.
Ik geloof dat "almacht" betekent dat God in staat is om zo'n steen te maken.
Maar tegelijk geloof ik dat "almacht" betekent dat God die steen toch kan tillen.
Menselijkerwijs sluiten die 2 opties elkaar uit.
Uitgaande van wat geschreven is door/over God, kan Hij WEL allebei.

En zo zie ik het ook inzake het "tegen elkaar uitspelen" van de menselijke vrije wil en Gods almacht.

Tja, als je al niet eens (menselijke) logica kan gebruiken (de basis van het redeneren en doorgronden van de werkelijkheid), dan houdt het natuurlijk op.
Maar dan heb je toch zelf ook een probleem, want op basis van wat heb jij dan de conclusie getrokken dat God bestaat? Dit soort irrationeel redeneren (als van redeneren al sprake is), leidt tot helemaal niets.

[Yolanda_dB]

Tja, als je al niet eens (menselijke) logica kan gebruiken (de basis van het redeneren en doorgronden van de werkelijkheid), dan houdt het natuurlijk op.

Ik beweer dan ook niet dat God 'onderworpen' is aan de logica van de ons bekende werkelijkheid.
Als je op die basis over God en over geloof in die God wilt praten, houdt het inderdaad snel op.

Maar dan heb je toch zelf ook een probleem, ...

Dat zie je dan verkeerd ...

... want op basis van wat heb jij dan de conclusie getrokken dat God bestaat?

Mijn conclusie dat God bestaat heb ik getrokken op basis van aanwijzingen en geloof en keuze.
Maar: waarom ik geloof dat God bestaat, is op dit moment totaal niet relevant, alleen maar afleiding van het onderwerp.
Het gaat er hier om dat mensen op basis van menselijke logica termen als "alwetend" en "almachtig" gaan invullen en tegen elkaar gaan uitspelen.
Daarmee doe je geen recht aan wat daarover in de Bijbel te vinden is.

Wat je geloof en niet gelooft, moet je helemaal zelf weten.
Maar om dan de betekenis van de Bijbelse teksten en termen te gaan veranderen aan wat jezelf 'logisch' vindt,
tja, opnieuw: dan houdt het inderdaad snel op.

Dit soort irrationeel redeneren (als van redeneren al sprake is), leidt tot helemaal niets.

Irrationeel?
Ik geef een simpel voorbeeld inzake de betekenis van "almacht".
Een voorbeeld waarbij volgens de menselijke logica twee mogelijkheden elkaar uitsluiten, maar volgens "Bijbelse logica" niet.
Jij noemt dan die Bijbelse logica "irrationeel".
Ach, als je op die kinderachtige manier een discussie om zeep wil helpen ...

[Yolanda_dB]

Het onttrekt zich aan het menselijk voorstellingsvermogen, Transcendentie; die weg kun je inslaan, dat is filosofisch inderdaad legitiem, alles is mogelijk, maar eveneens is het mogelijk dat de gedachten berusten op een illusie. Kortom het is geloven, aannemen, dat Onlogica in de Goddelijke Wereld bestaat, maar de hypothese levert hier op aarde helaas geen absolute zekerheid op Waarheid. Bovendien geeft een Onlogische God weer grote problemen inzake de gedane beloftes over de toekomst, die wel degelijk gebaseerd zijn op voor de mens te begrijpen logica. Een buitengewoon moeilijk thema, in mijn ogen.

Ik vind het op zich geen moeilijk thema.

Zoals ik het voorbeeld gaf over de ontilbare steen.
Almacht betekent dat God zo'n steen kan maken. Een steen die ontilbaar is.
Almacht betekent ook dat God zo'n steen toch kan tillen, anders zou God niet almachtig zijn.
Voor mij is het dus heel logisch dat "almacht" beide opties omvat.
Een ander noemt het irrationeel redeneren ...

Maar wat is logischer:
- accepteren dat "almacht" iets is wat menselijkerwijs niet te beredeneren is?
- "almacht" veranderen in iets wat geen echte almacht is, en daar verder mee gaan speculeren.

Volgens mij kun je prima praten over 'echte' almacht, zonder wel of niet te geloven.

[Martine]

Zoals ik het voorbeeld gaf over de ontilbare steen.
Almacht betekent dat God zo'n steen kan maken. Een steen die ontilbaar is.
Almacht betekent ook dat God zo'n steen toch kan tillen, anders zou God niet almachtig zijn.
Voor mij is het dus heel logisch dat "almacht" beide opties omvat.
Een ander noemt het irrationeel redeneren ...

Dat is wel een heel ouwetje.
Dr.H.Berkhof schreef dat in 1973 al in zijn "Christelijk Geloof"

[Piebe Paulusma]

Blijkbaar had de mens OOK op het gebied van het eten van die ene boom een vrije keus en een vrije wil,
want ondanks het verbod heeft de mens er immers toch van gegeten ...
Dan was die keus er dus toch ...
Jullie bedenken tegenstellingen die er niet zijn ...

Dat zal het zijn, maar een gebod is een inperking van de vrije wil. Net als in het verkeer.

Hallo Yolanda,

Als God Alwetend is inzake de toekomst, wist Hij toch reeds voordat Hij Adam en Eva geschapen had, hoe hun keuze zou uitvallen.

Dat lijkt mij ook! Maar goed, voor sommige mensen levert het geen probleem op dat de Alwetende niet alwetend is noch dat de Almachtige niet in staat was om zijn eerste schepselen te laten doen waar ze voor gemaakt waren. Dus de Almachtige hoeft niet almachtig te zijn voor hen.

Vanuit de optiek van Adam en Eva is er sprake van een vrije keuze.

Niet helemaal, want Adam en Eva wouden van de verboden boom eten zonder de consequenties daarvoor te dragen.

Vanuit de optiek van God deden Adam en Eva datgene wat hij reeds wist dat zou gaan gebeuren. Dat is het probleem met Alwetendheid over het heden heen. Je komt dan snel terecht bij een schijn-vrije wil, die door de mens niet herkend wordt.

Misschien had de slang dan toch gelijk, want volgens christenen zijn Adam en Eva niet gestorven op de dag dat ze van de verboden boom aten, terwijl God dreigde met onmiddellijke dood. Uiteraard wordt die onmiddellijke dreiging ontkend, maar niemand die ontkent dat de slang zei dat ze niet zouden sterven.

[Yolanda_dB]

Dat zal het zijn, maar een gebod is een inperking van de vrije wil. Net als in het verkeer.

Dat een gebod een inperking van de vrije wil is, ben ik niet met jou eens.
Als je door dat gebod op één of andere manier niet in staat zou zijn het gebod concreet te overtreden, zou je gelijk hebben.
Maar wat jij "inperking" noemt, is in mijn ogen 'slechts' het vooraf kennen van een consequentie van een keuze.

[Piebe Paulusma]

Dat zal het zijn, maar een gebod is een inperking van de vrije wil. Net als in het verkeer.

Dat een gebod een inperking van de vrije wil is, ben ik niet met jou eens.
Als je door dat gebod op één of andere manier niet in staat zou zijn het gebod concreet te overtreden, zou je gelijk hebben.
Maar wat jij "inperking" noemt, is in mijn ogen 'slechts' het vooraf kennen van een consequentie van een keuze.

Dat meen je niet? Ik dacht dat je er zonder morren mee in zou stemmen. [/s]

Maar geef dan tenminste toe dat de Almachtige niet almachtig hoef te zijn van jou, dan houd ik er verder over op.

[Yolanda_dB]

Maar geef dan tenminste toe dat de Almachtige niet almachtig hoef te zijn van jou, dan houd ik er verder over op.

Dat zou hetzelfde zijn als zeggen dat God geen God is.
Wat is het nut van iets toegeven dat niet waar is?
Ik geloof Job als hij zegt (42:2): "ik weet dat U alles kunt, en dat geen gedachte van U kan worden weggehouden."

[Piebe Paulusma]

Maar geef dan tenminste toe dat de Almachtige niet almachtig hoef te zijn van jou, dan houd ik er verder over op.

Dat zou hetzelfde zijn als zeggen dat God geen God is.
Wat is het nut van iets toegeven dat niet waar is?
Ik geloof Job als hij zegt (42:2): "ik weet dat U alles kunt, en dat geen gedachte van U kan worden weggehouden."

Dat is niet te rijmen met jouw exegese van het scheppingsverhaal, want als God alles weet, dan wist hij ook tevoren dat ze zouden zondigen.

[Piebe Paulusma]

Als God Alwetend is inzake de toekomst, wist Hij toch reeds voordat Hij Adam en Eva geschapen had, hoe hun keuze zou uitvallen. Vanuit de optiek van Adam en Eva is er sprake van een vrije keuze. Vanuit de optiek van God deden Adam en Eva datgene wat hij reeds wist dat zou gaan gebeuren. Dat is het probleem met Alwetendheid over het heden heen. Je komt dan snel terecht bij een schijn-vrije wil, die door de mens niet herkend wordt.

Je probeert op een menselijke manier te beargumenteren wat God wel en wat Hij (indien mogelijk) niet kan.
Maar dat is menselijke logica.

Neem het voorbeeld van de ontilbare steen.
Ik geloof dat "almacht" betekent dat God in staat is om zo'n steen te maken.
Maar tegelijk geloof ik dat "almacht" betekent dat God die steen toch kan tillen.
Menselijkerwijs sluiten die 2 opties elkaar uit.
Uitgaande van wat geschreven is door/over God, kan Hij WEL allebei.

En zo zie ik het ook inzake het "tegen elkaar uitspelen" van de menselijke vrije wil en Gods almacht.

Tja, als je al niet eens (menselijke) logica kan gebruiken (de basis van het redeneren en doorgronden van de werkelijkheid), dan houdt het natuurlijk op.
Maar dan heb je toch zelf ook een probleem, want op basis van wat heb jij dan de conclusie getrokken dat God bestaat? Dit soort irrationeel redeneren (als van redeneren al sprake is), leidt tot helemaal niets.

Een uitstekend argument, Christiaan. Indien men niet begrijpen kan dat de almacht van God in het geding is als hij tevoren niet wist dat Adam en Eva zouden zondigen, dan berust het geloof in God niet op het verstand. Dan komen we terecht in de evangelische hoek waar men het verstand aan de kapstok hangt alvorens de dienst te betreden.

De Alwetende die niet wist dat Adam en Eva zouden eten van de verboden boom die hij zelf in het MIDDEN van de hof had geplant. Is dat alwetend of onwetend?

[Yolanda_dB]

Dat is niet te rijmen met jouw exegese van het scheppingsverhaal, ...

Jawel hoor.
Gewoon accepteren wat de Bijbel zelf zegt.

... want als God alles weet, dan wist hij ook tevoren dat ze zouden zondigen.

Ja. Nou en?

[Anja (oud account)]

... want als God alles weet, dan wist hij ook tevoren dat ze zouden zondigen.

Ja. Nou en?

Precies. Nou en? Het grootste deel van de engelen viel niet. En wij wel. Foutje van ons. En gelukkig heeft God voorzien dat het kon gebeuren en had Hij de Oplossing al klaar voordat het gebeurde, zodat er een terugkeer mogelijk is voor ieder die Christus Jezus wil aanvaarden als zijn Redder.

[Piebe Paulusma]

Dat is niet te rijmen met jouw exegese van het scheppingsverhaal, ...

Jawel hoor.
Gewoon accepteren wat de Bijbel zelf zegt.

De Bijbel praat niet, maar in de Bijbel staat dat God alwetend is en iemand met die eigenschap laat zich niet verrassen. Verder stond de verboden boom in het midden van de hof en liet God de slang in het paradijs. Dat mag jij allemaal toeval vinden, maar als je er dieper over nadenkt is het allemaal wat té toevallig. Prima als jij het daar totaal niet mee eens bent en je er over opwindt, maar kom dan ook eens een keer met solide argumenten over de brug of houd anders de eer aan jezelf.

... want als God alles weet, dan wist hij ook tevoren dat ze zouden zondigen.

Ja. Nou en?

Als jij tevoren weet dat je huisdier wordt overreden, zeg je dan ook: 'nou en?' Dan vind ik je een gevoelloze trut die haar huisdier niet waard is.

[peda]

Als God Alwetend is inzake de toekomst, wist Hij toch reeds voordat Hij Adam en Eva geschapen had, hoe hun keuze zou uitvallen. Vanuit de optiek van Adam en Eva is er sprake van een vrije keuze. Vanuit de optiek van God deden Adam en Eva datgene wat hij reeds wist dat zou gaan gebeuren. Dat is het probleem met Alwetendheid over het heden heen. Je komt dan snel terecht bij een schijn-vrije wil, die door de mens niet herkend wordt.

Je probeert op een menselijke manier te beargumenteren wat God wel en wat Hij (indien mogelijk) niet kan.
Maar dat is menselijke logica.

Neem het voorbeeld van de ontilbare steen.
Ik geloof dat "almacht" betekent dat God in staat is om zo'n steen te maken.
Maar tegelijk geloof ik dat "almacht" betekent dat God die steen toch kan tillen.
Menselijkerwijs sluiten die 2 opties elkaar uit.
Uitgaande van wat geschreven is door/over God, kan Hij WEL allebei.

En zo zie ik het ook inzake het "tegen elkaar uitspelen" van de menselijke vrije wil en Gods almacht.

Tja, als je al niet eens (menselijke) logica kan gebruiken (de basis van het redeneren en doorgronden van de werkelijkheid), dan houdt het natuurlijk op.
Maar dan heb je toch zelf ook een probleem, want op basis van wat heb jij dan de conclusie getrokken dat God bestaat? Dit soort irrationeel redeneren (als van redeneren al sprake is), leidt tot helemaal niets.

Hallo Christiaan,

Inderdaad kom je bij het denken Over God in dimensies die de menselijke denkmogelijkheden Overschrijden. Dat is datgene wat ik als agnost ook bij voortduring neerschrijf in mijn commentaren. Vele gelovigen trachten God in deze wereld begrijpelijk te maken. Dat geschiedt door in Jezus het Gezicht van God als mens in deze wereld te zien. Dat is natuurlijk een mogelijkheid om naar God te kijken. Een andere mogelijkheid is om Bijbelteksten als letterlijke beschrijvingen van geschiedenis of Goddelijke Doelstellingen te zien. Persoonlijk heb ik grote moeite met zulke interpretaties. God is in mijn optiek ( wanneer Hij werkelijk bestaat ) volledig transcendent en dus onverklaarbaar. Logica is op God niet van toepassing. Of God zich met deze wereld bemoeit, is volstrekt onduidelijk. Kortom, Over God is niets te weten, van sporen van enige Goddelijke Invloed in deze wereld worden geen onderbouwde claims geleverd. Verborgen, zwijgzaam, Ondoorgrondelijk. Ik weet dat Godgelovigen dit totaal anders zien, zich daarbij beroepend op uitspraken in de bijbel ( het geinspireerde Woord van God ). Zelf kijk ik anders aan tegen de betekenis van de bijbel, maar of mijn conclusie juist is, kan ik ook niet weten. Het is een persoonlijke basis-overtuiging en dat staat niet gelijk aan zeker-weten.
Via het logisch denktraject wordt geen objektief bewijs verkregen, het blijft hangen in de bekende pat-situatie, van waaruit iedere discussie deelnemer de eigen basis-overtuiging als sterkste geleverd bewijs ziet.

[Piebe Paulusma]

In het NT staat dat wie naar de apostelen luistert geloven moet dat Christus mens is geworden, dat is wat de kerk noemt een dogma zou je kunnen zeggen. Zo belangrijk is die gebeurtenis dus voor het christendom. En ik luister naar de apostelen die hun leerstellingen op schrift hebben gesteld, dus heb ik schriftelijk bewijs.

[peda]

In het NT staat dat wie naar de apostelen luistert geloven moet dat Christus mens is geworden, dat is wat de kerk noemt een dogma zou je kunnen zeggen. Zo belangrijk is die gebeurtenis dus voor het christendom. En ik luister naar de apostelen die hun leerstellingen op schrift hebben gesteld, dus heb ik schriftelijk bewijs.

Hallo Piebe,

Wanneer ik met Christenen spreek over hun geloof, volg ik ook de dogma's. Anders heeft een gesprek geen zin. Een dogma is ontstaan in deze wereld en bespreekt het Handelen van God en de Doelstelling van God in en met deze wereld en mens. Het dogma is derhalve toegankelijk voor het logica trajekt.

[Zolderworm]

Als God Alwetend is inzake de toekomst, wist Hij toch reeds voordat Hij Adam en Eva geschapen had, hoe hun keuze zou uitvallen. Vanuit de optiek van Adam en Eva is er sprake van een vrije keuze. Vanuit de optiek van God deden Adam en Eva datgene wat hij reeds wist dat zou gaan gebeuren. Dat is het probleem met Alwetendheid over het heden heen. Je komt dan snel terecht bij een schijn-vrije wil, die door de mens niet herkend wordt.

Je probeert op een menselijke manier te beargumenteren wat God wel en wat Hij (indien mogelijk) niet kan.
Maar dat is menselijke logica.

Neem het voorbeeld van de ontilbare steen.
Ik geloof dat "almacht" betekent dat God in staat is om zo'n steen te maken.
Maar tegelijk geloof ik dat "almacht" betekent dat God die steen toch kan tillen.
Menselijkerwijs sluiten die 2 opties elkaar uit.
Uitgaande van wat geschreven is door/over God, kan Hij WEL allebei.

In dat geval kan ik ook met recht zeggen dat God een oude schoen is met versleten hakken. Weliswaar gaat dat tegen onze menselijke logica in, maar volgens jou onttrekt de waarheid over God zich aan onze menselijke logica. Dus niemand kan dan met zekerheid beweren dat God niet een oude schoen met versleten hakken is.
Je kunt dan wel zeggen dat je je beroept op de bijbel. Maar dat beroep op de bijbel is dan ook iets wat, volgens jouw optiek, uitgaat boven de menselijke logica. Immers het beeld van God in de bijbel behoeft, volgens jou, blijkbaar niet onderworpen te worden aan de menselijke logica om juist te kunnen zijn. Als de waarheid van het beeld van God in de bijbel zich aldus onttrekt aan de menselijke logica, dan kan ik uiteraard met even veel recht beweren dat hetgeen in de bijbel over God staat niet waar is. En dan zijn we weer terug bij af.