Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

[Inktvlam]

Darwin besefte al dat de Cambrische explosie een groot struikelblok was voor zijn theorie. Men spreekt wel van Darwins dilemma of Darwins nachtmerrie.

Google is your friend:

https://www.nemokennislink.nl/publicati ... het-leven/

Sowieso is het al tijden niet meer mogelijk om te denken dat die explosie heel snel heeft plaatsgevonden zonder voorlopers. Het is niet zo binnen een paar jaar die levensvormen verschenen. Neen, dat duurde ook miljoenen jaren. Dus hoezo explosie?
Binnen een paar miljoen jaar kan veel gebeuren.
Gewoon niet teveel lezen op die typisch creationistische sites. Dan kom je er wel

Elk jaar weer verschijnen er artikelen waarin evo's proberen de Cambrische explosie weg te verklaren. En wat voor geweldigs hebben ze ontdekt? Gewoon kalk toevoegen. Of gewoon zuurstof toevoegen. Fantastisch. We lezen: “Met het kalk kwamen echter ook de wapens voor de rovers, bijvoorbeeld in de vorm van tanden, gevolgd door de eerste schilden die de prooidieren moesten beschermen.” Jeetje, er was kalk en dus verschenen er zomaar vanzelf volledig gevormde dieren met tanden. Het is als eten uit een pakje. Gewoon water toevoegen. Of kalk en je krijgt plotseling levende complexe dieren volledig uitgerust met skeletten, pezen, spieren, zenuwen, genetische informatie en het vermogen zich voort te planten. Het gaat er niet om of de explosie miljoenen jaren in beslag nam, maar het gaat erom dat de voorouders ontbreken. De dieren van het Cambrium lijken totaal niet op de vreemde wezens uit het voorafgaande Ediacarium tijdperk (de Avalon explosie). De soorten van het Ediacarium waren aan het begin van het Cambrium al uitgestorven. Men heeft geen idee wat voor vreemde wezens het waren, ze hadden geen mond en geen anus. Ze leken in helemaal niets op de dieren van het Cambrium. Experts op dit gebied zoals Simon Conway Morris, Douglas Erwin en James Valentine hebben geschreven dat de explosie echt is (the explosion is real).

[Inktvlam]

Hoe dat gebeurt doet er niet zoveel toe, dat ligt wat mij betreft meer op het terrein van religie. Het gaat om de vraag: kunnen we ontwerp herkennen. We kunnen ontwerp heel duidelijk herkennen in de coderingssystemen, de moleculaire machientjes, de Cambrische explosie, biomimicry, doelgerichtheid, convergenties, onherleidbare complexiteit, enz.

Als ID als enige doelstelling heeft een ontwerp te herkennen dan vraag ik mij af wat je wetenschappelijke zin zou willen bewijzen. verder vraag ik mij dan ook af welke criteria je dan hanteert. Het enige onaantastbare criterium dat je hierboven noemt is onherleidbare complexiteit. Voor de andere geldt naar mijn mening allemaal dat het onmogelijk is aan te tonen dat deze alleen bij aanwezigheid van een ontwerper kunnen voorkomen. Tot op heden is er nog geen bewijs dat onweerlegbaar onherleidbare complexiteit aantoont gevonden.

Als je daarnaast gemakshalve het mechanisme waarmee leven gelanceerd wordt buiten je domein plaatst dan heb je, zelfs als je onherleidbare complexiteit aan zou tonen, formeel nog niks bewezen maar op zijn best alleen aannemelijk gemaakt.

Aannemelijk gemaakt? Dat is al een stap in de goede richting.
Ik herhaal wat ik al geschreven heb over onherleidbare complexiteit. De cel is onherleidbaar complex evenals allerlei moleculaire machientjes. Men heeft duizenden van die machientjes ontdekt. Je leven hangt af van de goede werking van dat alles. Daarom is een stapsgewijze darwinistische ontwikkeling niet mogelijk. De darwinistische theorie vereist dat complexe structuren stapsgewijs ontstaan, waarbij ieder stapje weer een voordeel oplevert ten opzichte van het vorige stadium. Maar het organisme moet ook gedurende het hele traject blijven leven ! Dat betekent zoiets als een auto produceren die al moet kunnen rijden voordat de belangrijkste onderdelen ingebouwd zijn !

Mullog, nog een paar vragen. Geloof jij dat je een radio in een tv kunt veranderen door willekeurig wat veranderingen aan te brengen? En geloof je dat je vliegtuigen of robots kunt bouwen die zichzelf kunnen voortplanten zonder vooropgezet plan, door een schier oneindige reeks van toevalligheden? Nee? Ik ook niet, daarom geloof ik niet in de ET.

Verlang je nu echt van mij dat ik antwoord geef op een voorbeeld dat je zelf als tegenargument voor de ET noemt in je rijtje van 35 punten (punt 21, Berra's blunder, om precies te zijn)? Misschien is het beter om dat punt maar te schrappen als beide kampen het gebruiken

Het zou toch wel leuk zijn als je antwoord gaf, maar dat zit er niet in, begrijp ik.
Je kunt levende organismen heel goed vergelijken met ingewikkelde machines, in beide gevallen moet er een ontwerper in het spel zijn, want het gaat om functionaliteit en grote complexiteit. Maar het is aan de evolutionist om uit te leggen hoe het kan dat in geval van levende organismen er geen sprake is van een ontwerper.

Daarnaast is wat ik geloof niet relevant. Het gaat in dit topic om wetenschappelijk bewijs voor ID. In die zin is wat jij gelooft feitelijk ook niet relevant, mits het om, nog steeds niet geleverd, wetenschappelijk bewijs gaat.

Alweer het grote wegwuiven. Maar waarom al die dingen die ik genoemd heb geen bewijzen zijn, dat hoor ik nooit. Maar ik ben al heel tevreden met jouw “aannemelijk”.

[peda]

Maar het is aan de evolutionist om uit te leggen hoe het kan dat in geval van levende organismen er geen sprake is van een ontwerper.

Inderdaad een goede en interessante vraag aan de evolutionist, maar wel een andere vraag als de vraag naar het leveren van wetenschappelijk bewijs dat ID juist is en dat is de vraag die geformuleerd werd in de topic titel.

[Jerommel]

Maar het is aan de evolutionist om uit te leggen hoe het kan dat in geval van levende organismen er geen sprake is van een ontwerper.

Inderdaad een goede en interessante vraag aan de evolutionist, maar wel een andere vraag als de vraag naar het leveren van wetenschappelijk bewijs dat ID juist is en dat is de vraag die geformuleerd werd in de topic titel.

Tja, het zijn de naturalisten die de vergaarde wetenshappelijke kennis van de levende natuur niet willen erkennen als bewijs van ID, ook al kan je er niet omheen.
Zij stellen onmogelijke eisen (een naturalistisch model voor buitennatuurlijke invloeden) en dat is dan hun excuus.
Daarnaast is hun eigen model een falende poging en roepen ze tegennatuurlijke omgekeerde entropie aan als uitgangspunt.

[peda]

Maar het is aan de evolutionist om uit te leggen hoe het kan dat in geval van levende organismen er geen sprake is van een ontwerper.

Inderdaad een goede en interessante vraag aan de evolutionist, maar wel een andere vraag als de vraag naar het leveren van wetenschappelijk bewijs dat ID juist is en dat is de vraag die geformuleerd werd in de topic titel.

Tja, het zijn de naturalisten die de vergaarde wetenshappelijke kennis van de levende natuur niet willen erkennen als bewijs van ID, ook al kan je er niet omheen.
Zij stellen onmogelijke eisen (een naturalistisch model voor buitennatuurlijke invloeden) en dat is dan hun excuus.
Daarnaast is hun eigen model een falende poging en roepen ze tegennatuurlijke omgekeerde entropie aan als uitgangspunt.

Ook jij spreekt van geloofsbewijs, wanneer je het hebt over onmogelijke eisen, maar het gaat om wetenschappelijk bewijs. In de eerste 10 pagina's van het topic is dit reeds aan de orde gebracht, maar ruim 100 pagina's later is het verschil tussen geloofsbewijs ( geen empirische toetsing ) en wetenschappelijk bewijs ( wel empirische toetsing ) nog steeds niet duidelijk. Ik laat het er bij.

[Jerommel]

Maar het is aan de evolutionist om uit te leggen hoe het kan dat in geval van levende organismen er geen sprake is van een ontwerper.

Inderdaad een goede en interessante vraag aan de evolutionist, maar wel een andere vraag als de vraag naar het leveren van wetenschappelijk bewijs dat ID juist is en dat is de vraag die geformuleerd werd in de topic titel.

Tja, het zijn de naturalisten die de vergaarde wetenshappelijke kennis van de levende natuur niet willen erkennen als bewijs van ID, ook al kan je er niet omheen.
Zij stellen onmogelijke eisen (een naturalistisch model voor buitennatuurlijke invloeden) en dat is dan hun excuus.
Daarnaast is hun eigen model een falende poging en roepen ze tegennatuurlijke omgekeerde entropie aan als uitgangspunt.

Ook jij spreekt van geloofsbewijs, wanneer je het hebt over onmogelijke eisen, maar het gaat om wetenschappelijk bewijs. In de eerste 10 pagina's van het topic is dit reeds aan de orde gebracht, maar ruim 100 pagina's later is het verschil tussen geloofsbewijs ( geen empirische toetsing ) en wetenschappelijk bewijs ( wel empirische toetsing ) nog steeds niet duidelijk. Ik laat het er bij.

Dan heb je me verkeerd begrepen.
De naturalisten eisen een naturalistisch model voor bovennatuurlijke invloeden.
Dat is per definitie onmogelijk en dat weten ze zelf ook wel.

Het zijn de naturalisten die de vergaarde wetenshappelijke kennis van de levende natuur dus niet willen erkennen als bewijs voor ID, ook al kan je er niet omheen.

[peda]

Maar het is aan de evolutionist om uit te leggen hoe het kan dat in geval van levende organismen er geen sprake is van een ontwerper.

Inderdaad een goede en interessante vraag aan de evolutionist, maar wel een andere vraag als de vraag naar het leveren van wetenschappelijk bewijs dat ID juist is en dat is de vraag die geformuleerd werd in de topic titel.

Tja, het zijn de naturalisten die de vergaarde wetenshappelijke kennis van de levende natuur niet willen erkennen als bewijs van ID, ook al kan je er niet omheen.
Zij stellen onmogelijke eisen (een naturalistisch model voor buitennatuurlijke invloeden) en dat is dan hun excuus.
Daarnaast is hun eigen model een falende poging en roepen ze tegennatuurlijke omgekeerde entropie aan als uitgangspunt.

Ook jij spreekt van geloofsbewijs, wanneer je het hebt over onmogelijke eisen, maar het gaat om wetenschappelijk bewijs. In de eerste 10 pagina's van het topic is dit reeds aan de orde gebracht, maar ruim 100 pagina's later is het verschil tussen geloofsbewijs ( geen empirische toetsing ) en wetenschappelijk bewijs ( wel empirische toetsing ) nog steeds niet duidelijk. Ik laat het er bij.

Dan heb je me verkeerd begrepen.
De naturalisten eisen een naturalistisch model voor bovennatuurlijke invloeden.
Dat is per definitie onmogelijk en dat weten ze zelf ook wel.

Het zijn de naturalisten die de vergaarde wetenshappelijke kennis van de levende natuur dus niet willen erkennen als bewijs voor ID, ook al kan je er niet omheen.

Schrijf geloofsbewijs en wij zijn het eens !!

[Jerommel]

Inderdaad een goede en interessante vraag aan de evolutionist, maar wel een andere vraag als de vraag naar het leveren van wetenschappelijk bewijs dat ID juist is en dat is de vraag die geformuleerd werd in de topic titel.

Tja, het zijn de naturalisten die de vergaarde wetenshappelijke kennis van de levende natuur niet willen erkennen als bewijs van ID, ook al kan je er niet omheen.
Zij stellen onmogelijke eisen (een naturalistisch model voor buitennatuurlijke invloeden) en dat is dan hun excuus.
Daarnaast is hun eigen model een falende poging en roepen ze tegennatuurlijke omgekeerde entropie aan als uitgangspunt.

Ook jij spreekt van geloofsbewijs, wanneer je het hebt over onmogelijke eisen, maar het gaat om wetenschappelijk bewijs. In de eerste 10 pagina's van het topic is dit reeds aan de orde gebracht, maar ruim 100 pagina's later is het verschil tussen geloofsbewijs ( geen empirische toetsing ) en wetenschappelijk bewijs ( wel empirische toetsing ) nog steeds niet duidelijk. Ik laat het er bij.

Dan heb je me verkeerd begrepen.
De naturalisten eisen een naturalistisch model voor bovennatuurlijke invloeden.
Dat is per definitie onmogelijk en dat weten ze zelf ook wel.

Het zijn de naturalisten die de vergaarde wetenshappelijke kennis van de levende natuur dus niet willen erkennen als bewijs voor ID, ook al kan je er niet omheen.

Schrijf geloofsbewijs en wij zijn het eens !!

Nee, want de conclusie heeft niets met een vooraf bestaand geloof te maken.

[peda]

Tja, het zijn de naturalisten die de vergaarde wetenshappelijke kennis van de levende natuur niet willen erkennen als bewijs van ID, ook al kan je er niet omheen.
Zij stellen onmogelijke eisen (een naturalistisch model voor buitennatuurlijke invloeden) en dat is dan hun excuus.
Daarnaast is hun eigen model een falende poging en roepen ze tegennatuurlijke omgekeerde entropie aan als uitgangspunt.

Ook jij spreekt van geloofsbewijs, wanneer je het hebt over onmogelijke eisen, maar het gaat om wetenschappelijk bewijs. In de eerste 10 pagina's van het topic is dit reeds aan de orde gebracht, maar ruim 100 pagina's later is het verschil tussen geloofsbewijs ( geen empirische toetsing ) en wetenschappelijk bewijs ( wel empirische toetsing ) nog steeds niet duidelijk. Ik laat het er bij.

Dan heb je me verkeerd begrepen.
De naturalisten eisen een naturalistisch model voor bovennatuurlijke invloeden.
Dat is per definitie onmogelijk en dat weten ze zelf ook wel.

Het zijn de naturalisten die de vergaarde wetenshappelijke kennis van de levende natuur dus niet willen erkennen als bewijs voor ID, ook al kan je er niet omheen.

Schrijf geloofsbewijs en wij zijn het eens !!

Nee, want de conclusie heeft niets met een vooraf bestaand geloof te maken.

Dan zijn wij weer terug bij af en kan de gehele discussie opnieuw beginnen. Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is nummer 2.

[Jerommel]

Een gebed zonder end...

[Peter79]

Dembski analyseert dat haarscherp, maar loopt het gevaar om het ene dogma (van Dawkins) om te ruilen voor het andere.

Zou je kunnen zeggen wat Dembski over "me think's like a weasel" beweert?

Ik heb Dembski niet gelezen, maar Meester schreef er een heel hoofdstuk over. Ik ga kijken of ik dat maar gewoon ga kopiëren en hier plakken.

Even een testje (uit een ander boek) of dit werkt:
https://www.mupload.nl/img/tnt57we0k7.jpg
bron: https://books.google.nl/books?id=sCBkAg ... ki&f=false
Dit citaat geeft Meesters opvatting bondig weer.

Peter, is het niet mogelijk om simpel samen te vatten wat wat Dembski over "me think's like a weasel" beweert? Kopiëren en hier plakken is namelijk enorm veel werk.

In verband met copyrights ga ik toch maar niet het hele hoofdstuk plakken. Maar wat Dembski zelf zegt, weet ik dus niet, alleen Meesters beschrijving:

Het formalisme van Dembski
Het algoritme van Dawkins waar ik dit hoofdstuk mee begon is een voor­beeld van een zogenaamd evolutionair algoritme. De precieze definitie hiervan zal ik de lezer besparen, waar het om gaat is dat er bepaalde regels opgesteld worden op basis waarvan het systeem een overgang maakt van de ene naar de andere toestand. Hierbij is het van belang dat de volgende toestand van het systeem alleen maar mag afhangen van de huidige toe­stand van het systeem, en dus niet van het verleden of van de toekomst. In het voorbeeld van Dawkins was de regel heel eenvoudig: controleer of de juiste letter er staat; zo ja, dan doen we niets meer op die positie, zo nee, dan kiezen we een willekeurige andere letter op die positie. Natuurlijk legt deze specifieke regel de uiteindelijke toestand volledig vast, zo is het algoritme nou eenmaal gekozen, maar als we de regel een­maal kennen, dan hebben we op elk moment verleden noch toekomst nodig om de volgende stap te kunnen zetten.

De redenering van Dembski is nu ongeveer als volgt. Stel we willen de evolutie beschrijven met een evolutionair algoritme. Nu is er een interes­sante wiskundige stelling over evolutionaire algoritmes, die iets zegt over de tijd die een algoritme er over doet om een bepaalde toestand te bereiken, en deze stelling kan ik als volgt informeel beschrijven. Neem een evo­lutionair algoritme, het maakt niet uit welk. Bekijk de collectie van alle mogelijke 'eindtoestanden', en bereken voor elk van die toestanden de verwachte tijdsduur die dit specifiek gekozen algoritme erover doet om die toestand te bereiken. Neem vervolgens het gemiddelde van al die ver­wachte tijdsduren. De stelling zegt dat dit gemiddelde nooit beter is dan bij het 'blind search' algoritme, het algoritme waarbij de volgende toe­stand altijd volstrekt willekeurig wordt gekozen.

De redenering van Dembski is nu als volgt. Als geen enkel algoritme het gemiddeld beter doet dan gewoon volstrekte willekeur, dan zul je, om een bepaald gespecificeerd doel te bereiken, het algoritme zeer zorgvuldig moeten kiezen. Welnu, als de uitkomst van een evolutionair algoritme voor ons überhaupt verrassend of de moeite van het bespreken waard is, dan zal het toch zeker herkenbaar, of, in Dembski's taalgebruik, gespeci­ficeerd moeten zijn. Dus is de vraag hoe we een evolutionair algoritme zover kunnen krijgen dat het uiteindelijk binnen een redelijke tijd een herkenbare toestand bereikt. Bedenk echter dat de vraag of een toestand herkenbaar is, afhangt van onze achtergrondkennis, en die is niet direct wiskundig te formuleren. De crux is nu dat er relatief heel weinig gespe­cificeerde toestanden zijn. Met andere woorden, er zullen maar heel wei­nig evolutionaire algoritmes zijn die een gespecificeerd doel kunnen berei­ken binnen redelijke tijd. Dit betekent weer dat de informatie die in het doel vanzelf ontstaan lijkt te zijn, in feite al aanwezig was in de keuze van het algoritme dat tot die specifieke uitkomst heeft geleid. De informatie is dus niet nieuw, en was in een andere vorm al aanwezig. Om een gespe­cificeerd doel te bereiken, moet je eerst een gespecificeerd algoritme uit­kiezen.

Dit lijkt heel overtuigend: CSI ontstaat niet spontaan maar kan slechts worden overgedragen. Het algoritme van Dawkins waar ik mee begon is een evolutionair algoritme, en we hadden daar inderdaad al ingezien dat Dawkins zelf een beetje voor God aan het spelen was, geheel in overeen­stemming met de conclusie van Dembski. Maar de grote vraag is in hoe­verre het wiskundig formalisme van Dembski iets van doen heeft met de realiteit. De informatie die in biologische systemen zit is alleen maar opmerkelijk voor ons omdat wij bepaalde achtergrondkennis hebben, zoals ik hiervoor betoogd heb. Echter, binnen het wiskundige bouwwerk van Dembski is helemaal geen ruimte voor betekenis, juist omdat beteke­nis zich aan elke wiskundige omschrijving onttrekt. In zijn wiskundige beschouwingen probeert Dembski informatie te kwantificeren, en vervol­gens gaan zijn stellingen over aantallen stappen van het algoritme, en de onmogelijkheid om een bepaalde informatiehoeveelheid te bereiken zon­der een zeer informatieve keuze te maken uit de mogelijke evolutionaire algoritmes. Maar hoe in de wereld kan een dergelijke wiskundige bena­dering iets definitiefs zeggen over de allerbelangrijkste aspecten van infor­matie, namelijk de vraag of wij de informatie herkennen als zijnde bij­zonder?

[peda]

Peter,

Het probleem dat wordt geprobeerd te verklaren doet mij sterk denken aan de "" fine-tuning "'.
Waarom zijn de natuurwetten precies zoals zij zijn. Waren zij ook maar in het geringste opzicht anders geweest, dan had de gehele ons bekende kosmos niet bestaan. Let wel, ik wijk niet uit naar geloof, maar de echte natuurlijke hypothetische verklaringen ( behoudens de multiversum opvatting in combinatie met eeuwigheid ) ontbreken bij mijn weten tot dusverre. Dat is ook het punt om met mathematische modellen proberen te verklaren of via de waarschijnlijkheid en bepaalde premissen een bepaalde uitkomst al of niet "' mogelijk "' is. Hetzelfde wanneer je met mathematische modellen, voorspellingen doet over intelligent leven op andere plaatsen in de onmetelijk grote kosmos. Het model kan gelijk hebben, maar misschien ook niet.

[Jerommel]

De kansberekingen achter het bestaan van leven in het universum gaan er van uit dat het leven op aarde op natuurlijke wijze (onbedoeld dus) is ontstaan.
Door de getallen te variëren kan je dan uit komen tussen 1 (alleen op aarde) en honderden.

[Mullog]

Aannemelijk gemaakt? Dat is al een stap in de goede richting.
Ik herhaal wat ik al geschreven heb over onherleidbare complexiteit. De cel is onherleidbaar complex evenals allerlei moleculaire machientjes. Men heeft duizenden van die machientjes ontdekt. Je leven hangt af van de goede werking van dat alles. Daarom is een stapsgewijze darwinistische ontwikkeling niet mogelijk. De darwinistische theorie vereist dat complexe structuren stapsgewijs ontstaan, waarbij ieder stapje weer een voordeel oplevert ten opzichte van het vorige stadium. Maar het organisme moet ook gedurende het hele traject blijven leven ! Dat betekent zoiets als een auto produceren die al moet kunnen rijden voordat de belangrijkste onderdelen ingebouwd zijn !

Ik denk dat je met het onderstreepte een denkfout maakt. Er staat nergens dat iedere stapje een verbetering moet zijn. De meeste aanpassingen zijn neutraal. De andere denkfout in je betoog is dat je impliciet een voorstelling schetst waarbij de hele cel als in één klap moet zijn ontstaan (maar corrigeer me als dat een misinterpretatie is). Ik zie niet in waarom dat zo zou moeten zijn. Dus misschien is een stap op weg naar een wetenschappelijk bewijs voor ID zou een wetenschappelijk bewijs zijn dat de tweede denkfout die ik noem geen denkfout is.

Is onherleidbaar complex overigens het enige criterium dat ID heeft, of zijn er nog andere?

Het zou toch wel leuk zijn als je antwoord gaf, maar dat zit er niet in, begrijp ik.
Je kunt levende organismen heel goed vergelijken met ingewikkelde machines, in beide gevallen moet er een ontwerper in het spel zijn, want het gaat om functionaliteit en grote complexiteit. Maar het is aan de evolutionist om uit te leggen hoe het kan dat in geval van levende organismen er geen sprake is van een ontwerper.

Je hebt gelijk. Ik ga geen antwoord geven. Voor we het weten zitten we dan weer in een discussie over bewijzen voor ET, en zoals al eerder gezegd, dit topic gaat over wetenschappelijk bewijs voor ID.

Alweer het grote wegwuiven. Maar waarom al die dingen die ik genoemd heb geen bewijzen zijn, dat hoor ik nooit. Maar ik ben al heel tevreden met jouw “aannemelijk”.

Ik ben blij dat ik je een plezier heb kunnen doen Je beseft wel dat je nooit voorbij dat "aannemelijk" gaat komen als je het luikje in het hemelgewelf niet terug verhuisd van religie naar ID (als wetenschappelijke theorie)?

En voor de goede orde, je wilt toch niet serieus beweren dat

• 21) Berra's blunder

• 32) Fraudegevallen

• 35) Waarom zijn er nog evolutionisten?

wetenschappelijke bewijzen zijn voor ID?

[Jerommel]

De andere denkfout in je betoog is dat je impliciet een voorstelling schetst waarbij de hele cel als in één klap moet zijn ontstaan (maar corrigeer me als dat een misinterpretatie is). Ik zie niet in waarom dat zo zou moeten zijn.

Omdat een cel moet functioneren EN zich kunnen voortplanten, anders leeft het niet EN sterft het uit.
Je hebt dus een minimum aan onderdelen nodig die samen werken.

Dus misschien is een stap op weg naar een wetenschappelijk bewijs voor ID zou een wetenschappelijk bewijs zijn dat de tweede denkfout die ik noem geen denkfout is.

Is onherleidbaar complex overigens het enige criterium dat ID heeft, of zijn er nog andere?

Onreduceerbare complexiteit.
Er is een minimum aan onderdelen voor een werkend systeem als een levende, voortplantende cel.

[Inktvlam]

Aannemelijk gemaakt? Dat is al een stap in de goede richting.
Ik herhaal wat ik al geschreven heb over onherleidbare complexiteit. De cel is onherleidbaar complex evenals allerlei moleculaire machientjes. Men heeft duizenden van die machientjes ontdekt. Je leven hangt af van de goede werking van dat alles. Daarom is een stapsgewijze darwinistische ontwikkeling niet mogelijk. De darwinistische theorie vereist dat complexe structuren stapsgewijs ontstaan, waarbij ieder stapje weer een voordeel oplevert ten opzichte van het vorige stadium. Maar het organisme moet ook gedurende het hele traject blijven leven ! Dat betekent zoiets als een auto produceren die al moet kunnen rijden voordat de belangrijkste onderdelen ingebouwd zijn !

Ik denk dat je met het onderstreepte een denkfout maakt. Er staat nergens dat iedere stapje een verbetering moet zijn. De meeste aanpassingen zijn neutraal. De andere denkfout in je betoog is dat je impliciet een voorstelling schetst waarbij de hele cel als in één klap moet zijn ontstaan (maar corrigeer me als dat een misinterpretatie is). Ik zie niet in waarom dat zo zou moeten zijn. Dus misschien is een stap op weg naar een wetenschappelijk bewijs voor ID zou een wetenschappelijk bewijs zijn dat de tweede denkfout die ik noem geen denkfout is.

Geen denkfout. Naast het neutrale heb je onvoorstelbaar veel evolutionair voordeel nodig. Daar gaat natuurlijke selectie over. De best aangepaste overleeft. Om van eencellig naar meercellig naar mens te geraken heb je belachelijk veel evolutionair voordeel nodig en ook belachelijk veel geloof om te veronderstellen dat het mogelijk is.
En hoe zou een levende cel zomaar uit zichzelf kunnen ontstaan uit dode materie? Ik heb pas Michael Denton daarover geciteerd. En Francis Crick (de mede-ontdekker van het DNA) geeft toe dat een ongestuurde totstandkoming van het leven een vrijwel onmogelijke optie is, hij zocht zijn heil in buitenaardse wezens.

Is onherleidbaar complex overigens het enige criterium dat ID heeft, of zijn er nog andere?

Ik heb 35 punten genoemd. Onherleidbare complexiteit stond er niet eens bij.

Ik ben blij dat ik je een plezier heb kunnen doen Je beseft wel dat je nooit voorbij dat "aannemelijk" gaat komen als je het luikje in het hemelgewelf niet terug verhuisd van religie naar ID (als wetenschappelijke theorie)?

Als je het “aannemelijk” vindt ben je op de goede weg. Voor mij is het volkomen helder dat het om ontwerp gaat. En waar ontwerp is, moet ook een ontwerper zijn. En van daaruit is het maar een kleine stap naar God. Maar als je wil, kun je geloven in buitenaardse leven als ontwerper. Je kunt ook structuralist worden. Microbioloog Michael Denton verkondigt dat de complexiteit van levende systemen zo groot is dat toeval geen rol gespeeld kan hebben. Volgens hem is daar ook algemene consensus over. Hij zelf gelooft niet in God maar in de theorie van het structuralisme waarin fundamentele grondpatronen en vormen voortkomen uit wetten in de natuur. Volgens hem past het goed binnen ID.
Het “luikje in het hemelgewelf” vind ik vreemd gedacht. God is alomtegenwoordig en de hemel is iets van het innerlijk niet zozeer een plaats.

En voor de goede orde, je wilt toch niet serieus beweren dat

• 21) Berra's blunder

• 32) Fraudegevallen

• 35) Waarom zijn er nog evolutionisten?

wetenschappelijke bewijzen zijn voor ID?

Ooit was de lijst bedoeld als lijst van bezwaren tegen evolutie. Maar het kan heel goed gebruikt worden ten gunste van ID, omdat ID en ET recht tegenover elkaar staan. Bij Berra's blunder verkondigt Berra onbedoeld dat het in feite om ontwerp gaat.

[peda]

Je kunt ook structuralist worden. Microbioloog Michael Denton verkondigt dat de complexiteit van levende systemen zo groot is dat toeval geen rol gespeeld kan hebben. Volgens hem is daar ook algemene consensus over. Hij zelf gelooft niet in God maar in de theorie van het structuralisme waarin fundamentele grondpatronen en vormen voortkomen uit wetten in de natuur. Volgens hem past het goed binnen ID.

Hallo Inktvlam,

Structuralisme, het woord valt hier voor het eerst, dus reageer ik.
Zelf vind ik het een zinvolle gedachte. Ik refereerde reeds naar de organisatie ""Templeton Foundation"' die niet al te lange tijd geleden een substantieel bedrag heeft toegekend voor onderzoek in die richting. Je bent dan wel bezig om binnen de natuur naar oplossingen voor de eventuele "' gerichtheid "' van toevals-mutaties in de E T te zoeken. Of structuralisme valt onder I D dat waag ik toch te betwijfelen gezien de sterke correlatie per heden tussen God-gelovers en de omarming van I D. Structuralisme kan in ieder geval gegeven de mogelijkheden van empirische toetsing binnen het wetenschappelijk onderzoek betrokken worden, God per definitie niet. Een immens verschil.

[Inktvlam]

Structuralisme kan in ieder geval gegeven de mogelijkheden van empirische toetsing binnen het wetenschappelijk onderzoek betrokken worden, God per definitie niet. Een immens verschil.

Knappe jongen die met materiële middelen het geestelijke kan opmeten.
Jij schijnt te denken dat de wetenschap alle vragen kan beantwoorden.

[peda]

Structuralisme kan in ieder geval gegeven de mogelijkheden van empirische toetsing binnen het wetenschappelijk onderzoek betrokken worden, God per definitie niet. Een immens verschil.

Knappe jongen die met materiële middelen het geestelijke kan opmeten.
Jij schijnt te denken dat de wetenschap alle vragen kan beantwoorden.

Wie mijn bijdragen leest, weet dat ik niet weet of de wetenschap alle vragen ooit zal kunnen beantwoorden. Ik ben geen helderziende. Ik sluit niet uit dat er ooit tegen niet meer te overbruggen grenzen zal worden aangelopen, maar zover is het nu nog niet. Structuralisme vertaal ik naar specifiek onderzoek binnen natuurlijke kaders en niet als het overgaan naar het niet meer empirisch te toetsen "' geestelijke " Domein.

[Mullog]

De andere denkfout in je betoog is dat je impliciet een voorstelling schetst waarbij de hele cel als in één klap moet zijn ontstaan (maar corrigeer me als dat een misinterpretatie is). Ik zie niet in waarom dat zo zou moeten zijn.

Omdat een cel moet functioneren EN zich kunnen voortplanten, anders leeft het niet EN sterft het uit.
Je hebt dus een minimum aan onderdelen nodig die samen werken.

Dat is een nogal ingewikkelde vraagstelling. Wat is het minimum niveau van functioneren? Kun jij daar een definitie van geven? Welke organen zijn wel nodig, welke zou je kunnen missen. Wat is überhaupt de definitie dat iets leeft?

En zolang je die definitie niet hebt (en voor zover mij bekend is de enige wetenschappelijke concencus over die definitie, dat deze er nog niet is) is je uitspraak niet meer dan een mooie gedachte.

Probeer mij eens concreet aan te geven wat er in een cel nodig om deze te laten functioneren.

[Mullog]

Geen denkfout. Naast het neutrale heb je onvoorstelbaar veel evolutionair voordeel nodig. Daar gaat natuurlijke selectie over. De best aangepaste overleeft. Om van eencellig naar meercellig naar mens te geraken heb je belachelijk veel evolutionair voordeel nodig en ook belachelijk veel geloof om te veronderstellen dat het mogelijk is.
En hoe zou een levende cel zomaar uit zichzelf kunnen ontstaan uit dode materie? Ik heb pas Michael Denton daarover geciteerd. En Francis Crick (de mede-ontdekker van het DNA) geeft toe dat een ongestuurde totstandkoming van het leven een vrijwel onmogelijke optie is, hij zocht zijn heil in buitenaardse wezens.

Onvoorstelbaar veel evolutionair voordeel verspreid zich razendsnel door een populatie (zie bijvoorbeel de resistentie voor DDT). Wat minder evolutionair gaat wat langzamer maar toch wel redelijk snel. Er zijn voldoende wiskundige modellen die dat ondersteunen.

Wat jij zegt over het ontstaan van die levende cel, daar heeft ID ook geen antwoord op. Je hebt verklaard dat ¨het luikje in het hemel gewelf" (om het zo maar even te noemen) geen onderdeel is van wetenschap maar in het domein van de religie thuis hoort. Ik vind dat prima maar feitelijk verklaar je daarmee dat voor ID geen bewijs is en dat dit topic gesloten kan worden. Het topic gaat tenslotte over wetenschappelijk bewijs voor ID.

En voor de goede orde, je wilt toch niet serieus beweren dat

• 21) Berra's blunder

• 32) Fraudegevallen

• 35) Waarom zijn er nog evolutionisten?

wetenschappelijke bewijzen zijn voor ID?

Ooit was de lijst bedoeld als lijst van bezwaren tegen evolutie. Maar het kan heel goed gebruikt worden ten gunste van ID, omdat ID en ET recht tegenover elkaar staan. Bij Berra's blunder verkondigt Berra onbedoeld dat het in feite om ontwerp gaat.

Als ik het goed begrijp dan is voor jou een lijstje bezwaren tegen de ET bewijs voor ID. Als jij serieus denkt dat dit bewijs is dan is volgens mij iedere discussie verder zinloos.

[peda]

Leeft een virus? Een virus is een heel klein eiwitpakketje, zonder cel membraan. Het virus beweegt niet zelfstandig, het heeft geen eigen stofwisseling en kent geen zelfstandige voortplanting.
Virussen zijn ook niet opgenomen in de ""stamboom"' van levensvormen.
Behoort een virus reeds tot de zeer primitieve pre-levensvormen of behoort het nog net tot de dode natuur.

[Inktvlam]

Onvoorstelbaar veel evolutionair voordeel verspreid zich razendsnel door een populatie (zie bijvoorbeel de resistentie voor DDT). Wat minder evolutionair gaat wat langzamer maar toch wel redelijk snel. Er zijn voldoende wiskundige modellen die dat ondersteunen.

Resistentie is heel wat anders dan een geheel lichaam bouwen.

Wat jij zegt over het ontstaan van die levende cel, daar heeft ID ook geen antwoord op. Je hebt verklaard dat ¨het luikje in het hemel gewelf" (om het zo maar even te noemen) geen onderdeel is van wetenschap maar in het domein van de religie thuis hoort. Ik vind dat prima maar feitelijk verklaar je daarmee dat voor ID geen bewijs is en dat dit topic gesloten kan worden. Het topic gaat tenslotte over wetenschappelijk bewijs voor ID.

Geen wetenschapper of dominee houdt zich bezig met luikjes in het hemelgewelf. Hou toch op. Het gaat erom of je ontwerp kunt herkennen. Ik heb aangegeven dat het vaststellen van al of niet ontwerp ook speelt in de archeologie, de forensische wetenschap en het SETI-programma.

Altijd leuk als een atheïst zijn eigen religie onderuithaalt. Craig Venter was de eerste die het menselijk genoom (z'n eigen genoom) in kaart gebracht heeft. Je kunt hem beslist deskundig en gezaghebbend noemen. Hij en z'n team hebben gedeeltelijk een cel nagebouwd. Daarbij ging het dus om een gerichte aanpak met een bewust doel voor ogen en dus typisch Intelligent Design. Waarmee bewezen is dat Intelligent Design werkt ! Nu moeten de evo's nog bewijzen dat blinde doelloze natuurkrachten dat ook kunnen.
https://dekennisvannu.nl/site/artikel/D ... terie/4865

Craig Venter: Alle levende cellen zijn DNA-software gestuurde machines bestaande uit honderdduizenden eiwit-robots, waarvan de code ligt opgeslagen in het DNA, die nauwkeurig allerlei functies uitvoeren.

Wel eens gelezen wat een gigantische activiteit er plaatsvindt binnen een cel.
Cellen zijn microscopisch klein, typisch een honderdste van een millimeter in diameter. Om de indrukwekkende organisatie van de levende cel te illustreren zonder het gebruik van vakjargon, kunnen we deze een miljard keer vergroten. We zien de cel dan als een pakweg 20 kilometer groot complex dat oogt als een gigantisch ruimteschip. Als je binnenkomt binnen één van de vele duizenden ingangen zie je een duizelingwekkende hoeveelheid geautomatiseerde robots aan het werk in een wirwar van activiteiten. Deze eiwitmachines zijn op deze schaal elk een paar meter groot en opgebouwd uit een paar duizend atomen.

Er zijn duizenden verschillende types robots aan het werk en elk heeft zijn eigen specifieke taak zoals het onderhoud van de structuur van het ruimteschip, de communicatie met andere robots, het omzetten van chemische stoffen, de fabricage van andere robots, et cetera.

Het ruimteschip heeft een nauwkeurige bepaalde structuur met vele zelfstandige compartimenten: er zijn treinverbindingen waar wagons via rails van plek A naar B worden gestuurd, er zijn energiecentrales die uit de extern verworven voedingsstoffen brandstof produceren, er zijn industriegebieden waar nieuwe robots worden gemaakt en oude worden afgebroken, er is een vuilnisophaaldienst, enzovoorts.

De vier meter dikke buitenkant van het ruimteschip is van groot belang tegen de vijandige wereld daarbuiten. Er is dus een defensiesysteem, en een kundig systeem van honderden sensoren en poorten om gecontroleerd de juiste robots en ruwe materialen wel of niet naar binnen te laten.

Een structuur van centraal belang is de bolvormige bibliotheek met een straal van 1 km, die alle blauwdrukken bevat met alle informatie die de cel mogelijkerwijs in zijn bestaan maar nodig zou kunnen hebben. Deze informatie wordt door controlerobots voortdurend gecontroleerd op mogelijke fouten. Als er onvolkomenheden worden ontdekt, worden ze ter plekke hersteld. Als er nieuwe acties nodig zijn in het avontuurlijke bestaan van het ruimteschip, worden er signalen gestuurd naar de centrale bibliotheek. Speciale bibliothecarisrobots zoeken dan de juiste blauwdrukken bij elkaar uit het centrale archief, ontdoen ze van de opbergorder, en maken een kopie. Die kopie wordt verstuurd naar de productieafdeling. In de fabriek wordt dan de juiste batterij robots aangemaakt aan de hand van de instructies die te lezen zijn in de kopie. Die robots worden dan op pad gestuurd om de gevraagde actie uit te voeren. De cel is dus een nauwkeurig georganiseerd geheel. Als toegift nog dit: Levende cellen kunnen zich delen in twee identieke dochtercellen. Die celdeling is een ontzagwekkend spektakel: In een uurtje tijd (volgens Maria K: 12 tot 24 uur) wordt de kilometer grote bibliotheek van het ruimteschip samen met andere cruciale onderdelen op uiterst gecontroleerde wijze gekopieerd, wordt er een strikte rij controles uitgevoerd, en – op het sein dat alles standby staat – worden nieuwe buitenwanden aangemaakt en deelt het ruimteschip met alle substructuren zich op in twee compleet uitgeruste nieuwe ruimteschepen.

Deze beschrijving toont slechts het tipje van de ijsberg, maar het geeft een idee van de indrukwekkende complexiteit van de cel. De sceptisch ingestelde lezer zal zich afvragen of ik niet overdrijf met mijn sciencefictionachtige beschrijving. Dat is echter niet het geval. Elk van de genoemde onderdelen is aanwezig in elk van onze cellen: de energiecentrales zijn de mitochondriën, de bibliothecarisrobots zijn de RNA polymerasen en de productiefabrieken de ribosomen, enzovoorts.

Onmiskenbaar Intelligent Design.

En voor de goede orde, je wilt toch niet serieus beweren dat

• 21) Berra's blunder

• 32) Fraudegevallen

• 35) Waarom zijn er nog evolutionisten?

wetenschappelijke bewijzen zijn voor ID?

Ooit was de lijst bedoeld als lijst van bezwaren tegen evolutie. Maar het kan heel goed gebruikt worden ten gunste van ID, omdat ID en ET recht tegenover elkaar staan. Bij Berra's blunder verkondigt Berra onbedoeld dat het in feite om ontwerp gaat.

Als ik het goed begrijp dan is voor jou een lijstje bezwaren tegen de ET bewijs voor ID. Als jij serieus denkt dat dit bewijs is dan is volgens mij iedere discussie verder zinloos.

De drie punten die je opnoemt zijn niet echt opzienbarend. Maar veel punten raken toch echt de kern aangaande wel ID en niet ET.

[Alpha]

De JG hebben een misleidende tijdsmelding Alpha
En zijn bovendien geschreven door onbekende auteurs..

80-100
Evangelie van Matteüs

80-130
Evangelie van Lucas

En de pastorale brieven 1 en 2 Timotheus en Titus nog veel later en niet van de hand van Paulus.
Na zijn dood...

100-150
1 Timoteüs
100-150
2 Timoteüs
100-150
Titus

Lees het hier:
http://www.translatetheweb.com/?ref=SER ... ngs.com%2f

Dat is niet de consensus onder de academici.
Die dateren het NT voor 70 AD.
Openbaring is mogelijk later (voor 90 AD)

Een kijken of ik daar ook eens sappig een linkje voor kan vinden, want het komt vaker ter sprake.

Het is bekend dat academici het beter weten, dan de Bijbel.

Wat bedoel je daar mee?
Ik heb het over schrift historici.
Voor 70 AD betekent natuurlijk tussen pakweg 30 en 70 AD.

Openbaring is door Johannes op Patmos geschreven omstreeks het jaar 96 voltooid.

Waar komt die exacte datering vandaan?
(Is hier hopeloos off topic natuurlijk...)

Iets beweren is natuurlijk erg makkelijk.
Dat soort veronderstellingen is meestal op vooroordeel gebaseerd..

Omstreeks is niet exact, maar gebaseerd op de inhoud van Bijbelboeken.
Sommige gebeurtenissen kunnen van een datering worden voorzien.

De datering van Bijbelboeken is hier te vinden:

https://www.jw.org/nl/bibliotheek/bijbe ... ken-lijst/

In de bespreking van een Bijbelboek wordt vaak aangegeven waarop die datering is gebaseerd.

[callista]

Ik heb je hier de datering van de Bijbelboeken gegeven.
Niet bekeken?

http://www.translatetheweb.com/?ref=SER ... ngs.com%2F