De denkwijze van atheïsten

[Anja (oud account)]

Door het onderscheid wat jij maakt tussen Vader en Zoon sluit je een demiurg niet uit, maar je laat hem juist binnen. Echter zie jij dat nu nog niet.

Behlave dat men in zijn strijd tegen de Triniteit alles wat Jezus Zelf onderwees en ook wat Hij bij monde van de apostel Paulus onderwees in het Nieuwe Testament ijskoud verwerpt, is het ook nog zo dat wie weigert te erkennen dat Vader, Zoon, Heilige Geest samen één zijn en dat Vader-Zoon-Heilige Geest de Enige God is, ontvankelijk blijft voor ideeen uit de gnostiek maar ook voor de ideeën uit het Oude Testament zoals bijvoorbeeld oog om oog en zo en moord en doodslag en diezelfde ideeën die leven in het jodendom en de islam. Het godsbeeld van Jahweh in het Oude Testament komt niet overeen met het Godsbeeld van Jezus. De Heilige Geest bevestigt alles wat Jezus de Christus over de Vader heeft gezegd en niet wat de Oudtestamentische mens allemaal zegt. De ontkenning van de Drie-Eenheid is de eerste vereiste voor een zelfrechtvaardiging van alle andere verkeerde gedachten (zoals oog om oog en zo). Door de Geest uit te sluiten, die, zoals de Bijbel beschrijft, alles in herinnering brengt wat Jezus heeft gezegd, zet men de Vader en de Zoon uitsluitend ver buiten zichzelf, alsof er geen bemoeienis zou zijn met het persoonlijk leven en alsof Jezus nooit heeft gezegd dat de Heilige Geest woning in de mens maakt voor de Vader en de Zoon.

[Piebe Paulusma]

Door het onderscheid wat jij maakt tussen Vader en Zoon sluit je een demiurg niet uit, maar je laat hem juist binnen. Echter zie jij dat nu nog niet.

Wie weigert te erkennen dat Vader, Zoon, Heilige Geest samen één zijn en dat Vader-Zoon-Heilige Geest de Enige God is, blijf jij ontvankelijk voor ideeen uit de gnostiek maar ook voor de ideeën uit het Oude Testament zoals bijvoorbeeld oog om oog en zo en moord en doodslag en diezelfde ideeën die leven in het jodendom en de islam. Het godsbeeld van Jahweh in het Oude Testament komt niet overeen met het Godsbeeld van Jezus. De Heilige Geest bevestigt alles wat Jezus de Christus over de Vader heeft gezegd en niet wat de Oudtestamentische mens allemaal zegt. De ontkenning van de Drie-Eenheid is de eerste vereiste voor een zelfrechtvaardiging van alle andere verkeerde gedachten (zoals oog om oog en zo). Bovendien sluit men zo de Geest uit en zet men de Vader en de Zoon dus uitsluitend ver buiten zichzelf.

Dan begrijp je mijn geloof dus niet, want ik erken juist volledig de eenheid tussen Vader en Zoon zoals Jezus dat heeft gezegd in Johannes 10 vers 30 en zoals we ook lezen in Jes. 54:5. Joh. 5:19; 14:9; 17:5.

Jes. 54:5 Want uw Maker is uw Man, HEERE der heirscharen is Zijn Naam; en de Heilige Israëls is uw Verlosser; Hij zal de God des gansen aardbodems genoemd worden.
Joh. 5:19 Jezus dan antwoordde en zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u, de Zoon kan niets van Zichzelven doen, tenzij Hij den Vader dat ziet doen; want zo wat Die doet, hetzelve doet ook de Zoon desgelijks.
Joh. 14:9 Jezus zeide tot hem: Ben Ik zo langen tijd met ulieden, en hebt gij Mij niet gekend, Filippus? Die Mij gezien heeft, die heeft den Vader gezien; en hoe zegt gij: Toon ons den Vader?
Joh. 17:5 En nu, verheerlijk Mij, Gij Vader, bij Uzelven, met de heerlijkheid die Ik bij U had eer de wereld was.

[Anja (oud account)]

Door het onderscheid wat jij maakt tussen Vader en Zoon sluit je een demiurg niet uit, maar je laat hem juist binnen. Echter zie jij dat nu nog niet.

Wie weigert te erkennen dat Vader, Zoon, Heilige Geest samen één zijn en dat Vader-Zoon-Heilige Geest de Enige God is, blijf jij ontvankelijk voor ideeen uit de gnostiek maar ook voor de ideeën uit het Oude Testament zoals bijvoorbeeld oog om oog en zo en moord en doodslag en diezelfde ideeën die leven in het jodendom en de islam. Het godsbeeld van Jahweh in het Oude Testament komt niet overeen met het Godsbeeld van Jezus. De Heilige Geest bevestigt alles wat Jezus de Christus over de Vader heeft gezegd en niet wat de Oudtestamentische mens allemaal zegt. De ontkenning van de Drie-Eenheid is de eerste vereiste voor een zelfrechtvaardiging van alle andere verkeerde gedachten (zoals oog om oog en zo). Bovendien sluit men zo de Geest uit en zet men de Vader en de Zoon dus uitsluitend ver buiten zichzelf.

Dan begrijp je mijn geloof dus niet, want ik erken juist volledig de eenheid tussen Vader en Zoon zoals Jezus dat heeft gezegd in Johannes 10 vers 30 en zoals we ook lezen in Jes. 54:5. Joh. 5:19; 14:9; 17:5.

Jes. 54:5 Want uw Maker is uw Man, HEERE der heirscharen is Zijn Naam; en de Heilige Israëls is uw Verlosser; Hij zal de God des gansen aardbodems genoemd worden.
Joh. 5:19 Jezus dan antwoordde en zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u, de Zoon kan niets van Zichzelven doen, tenzij Hij den Vader dat ziet doen; want zo wat Die doet, hetzelve doet ook de Zoon desgelijks.
Joh. 14:9 Jezus zeide tot hem: Ben Ik zo langen tijd met ulieden, en hebt gij Mij niet gekend, Filippus? Die Mij gezien heeft, die heeft den Vader gezien; en hoe zegt gij: Toon ons den Vader?
Joh. 17:5 En nu, verheerlijk Mij, Gij Vader, bij Uzelven, met de heerlijkheid die Ik bij U had eer de wereld was.

Ja, maar dus niet tussen de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. En daar zit het venijn. Bovendien spreek je jezelf volledig tegen met deze citaten. In Joh.5:19 en Joh,17:5 bijvoorbeeld.

[Piebe Paulusma]

Door het onderscheid wat jij maakt tussen Vader en Zoon sluit je een demiurg niet uit, maar je laat hem juist binnen. Echter zie jij dat nu nog niet.

Wie weigert te erkennen dat Vader, Zoon, Heilige Geest samen één zijn en dat Vader-Zoon-Heilige Geest de Enige God is, blijf jij ontvankelijk voor ideeen uit de gnostiek maar ook voor de ideeën uit het Oude Testament zoals bijvoorbeeld oog om oog en zo en moord en doodslag en diezelfde ideeën die leven in het jodendom en de islam. Het godsbeeld van Jahweh in het Oude Testament komt niet overeen met het Godsbeeld van Jezus. De Heilige Geest bevestigt alles wat Jezus de Christus over de Vader heeft gezegd en niet wat de Oudtestamentische mens allemaal zegt. De ontkenning van de Drie-Eenheid is de eerste vereiste voor een zelfrechtvaardiging van alle andere verkeerde gedachten (zoals oog om oog en zo). Bovendien sluit men zo de Geest uit en zet men de Vader en de Zoon dus uitsluitend ver buiten zichzelf.

Dan begrijp je mijn geloof dus niet, want ik erken juist volledig de eenheid tussen Vader en Zoon zoals Jezus dat heeft gezegd in Johannes 10 vers 30 en zoals we ook lezen in Jes. 54:5. Joh. 5:19; 14:9; 17:5.

Jes. 54:5 Want uw Maker is uw Man, HEERE der heirscharen is Zijn Naam; en de Heilige Israëls is uw Verlosser; Hij zal de God des gansen aardbodems genoemd worden.
Joh. 5:19 Jezus dan antwoordde en zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u, de Zoon kan niets van Zichzelven doen, tenzij Hij den Vader dat ziet doen; want zo wat Die doet, hetzelve doet ook de Zoon desgelijks.
Joh. 14:9 Jezus zeide tot hem: Ben Ik zo langen tijd met ulieden, en hebt gij Mij niet gekend, Filippus? Die Mij gezien heeft, die heeft den Vader gezien; en hoe zegt gij: Toon ons den Vader?
Joh. 17:5 En nu, verheerlijk Mij, Gij Vader, bij Uzelven, met de heerlijkheid die Ik bij U had eer de wereld was.

Ja, maar dus niet tussen de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. En daar zit het venijn.

Dat het venijn zit bij jouw Triniteit is me duidelijk ja.

Bovendien spreek je jezelf volledig tegen met deze citaten. In Joh.5:19 en Joh,17:5 bijvoorbeeld.

Wat een onzin, het zijn mijn citaten niet. En vermeende tegenstrijdigheden in de heilige Schrift bespreek je maar elders.

[Anja (oud account)]

Door het onderscheid wat jij maakt tussen Vader en Zoon sluit je een demiurg niet uit, maar je laat hem juist binnen. Echter zie jij dat nu nog niet.

Wie weigert te erkennen dat Vader, Zoon, Heilige Geest samen één zijn en dat Vader-Zoon-Heilige Geest de Enige God is, blijf jij ontvankelijk voor ideeen uit de gnostiek maar ook voor de ideeën uit het Oude Testament zoals bijvoorbeeld oog om oog en zo en moord en doodslag en diezelfde ideeën die leven in het jodendom en de islam. Het godsbeeld van Jahweh in het Oude Testament komt niet overeen met het Godsbeeld van Jezus. De Heilige Geest bevestigt alles wat Jezus de Christus over de Vader heeft gezegd en niet wat de Oudtestamentische mens allemaal zegt. De ontkenning van de Drie-Eenheid is de eerste vereiste voor een zelfrechtvaardiging van alle andere verkeerde gedachten (zoals oog om oog en zo). Bovendien sluit men zo de Geest uit en zet men de Vader en de Zoon dus uitsluitend ver buiten zichzelf.

Dan begrijp je mijn geloof dus niet, want ik erken juist volledig de eenheid tussen Vader en Zoon zoals Jezus dat heeft gezegd in Johannes 10 vers 30 en zoals we ook lezen in Jes. 54:5. Joh. 5:19; 14:9; 17:5.

Jes. 54:5 Want uw Maker is uw Man, HEERE der heirscharen is Zijn Naam; en de Heilige Israëls is uw Verlosser; Hij zal de God des gansen aardbodems genoemd worden.
Joh. 5:19 Jezus dan antwoordde en zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u, de Zoon kan niets van Zichzelven doen, tenzij Hij den Vader dat ziet doen; want zo wat Die doet, hetzelve doet ook de Zoon desgelijks.
Joh. 14:9 Jezus zeide tot hem: Ben Ik zo langen tijd met ulieden, en hebt gij Mij niet gekend, Filippus? Die Mij gezien heeft, die heeft den Vader gezien; en hoe zegt gij: Toon ons den Vader?
Joh. 17:5 En nu, verheerlijk Mij, Gij Vader, bij Uzelven, met de heerlijkheid die Ik bij U had eer de wereld was.

Ja, maar dus niet tussen de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. En daar zit het venijn.

Dat het venijn zit bij jouw Triniteit is me duidelijk ja.

Bovendien spreek je jezelf volledig tegen met deze citaten. In Joh.5:19 en Joh,17:5 bijvoorbeeld.

Wat een onzin, het zijn mijn citaten niet. En vermeende tegenstrijdigheden in de heilige Schrift bespreek je maar elders.

De tegenstrijdigheid zit niet in de Heilige Schrift, maar tussen de citaten die je plaatst en jouw bewering dat Jezus de Vader is. En tussen je genoemde bewering en het gegeven dat Jezus volgens Zijn eigen Onderwijs de eerstgeboren Zoon is van de Vader en Hij vele broertjes en zusjes zal hebben.

[Zolderworm]

Wie weigert te erkennen dat Vader, Zoon, Heilige Geest samen één zijn en dat Vader-Zoon-Heilige Geest de Enige God is, blijf jij ontvankelijk voor ideeen uit de gnostiek maar ook voor de ideeën uit het Oude Testament zoals bijvoorbeeld oog om oog en zo en moord en doodslag en diezelfde ideeën die leven in het jodendom en de islam. Het godsbeeld van Jahweh in het Oude Testament komt niet overeen met het Godsbeeld van Jezus. De Heilige Geest bevestigt alles wat Jezus de Christus over de Vader heeft gezegd en niet wat de Oudtestamentische mens allemaal zegt. De ontkenning van de Drie-Eenheid is de eerste vereiste voor een zelfrechtvaardiging van alle andere verkeerde gedachten (zoals oog om oog en zo). Bovendien sluit men zo de Geest uit en zet men de Vader en de Zoon dus uitsluitend ver buiten zichzelf.

Dan begrijp je mijn geloof dus niet, want ik erken juist volledig de eenheid tussen Vader en Zoon zoals Jezus dat heeft gezegd in Johannes 10 vers 30 en zoals we ook lezen in Jes. 54:5. Joh. 5:19; 14:9; 17:5.

Jes. 54:5 Want uw Maker is uw Man, HEERE der heirscharen is Zijn Naam; en de Heilige Israëls is uw Verlosser; Hij zal de God des gansen aardbodems genoemd worden.
Joh. 5:19 Jezus dan antwoordde en zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u, de Zoon kan niets van Zichzelven doen, tenzij Hij den Vader dat ziet doen; want zo wat Die doet, hetzelve doet ook de Zoon desgelijks.
Joh. 14:9 Jezus zeide tot hem: Ben Ik zo langen tijd met ulieden, en hebt gij Mij niet gekend, Filippus? Die Mij gezien heeft, die heeft den Vader gezien; en hoe zegt gij: Toon ons den Vader?
Joh. 17:5 En nu, verheerlijk Mij, Gij Vader, bij Uzelven, met de heerlijkheid die Ik bij U had eer de wereld was.

Ja, maar dus niet tussen de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. En daar zit het venijn.

Dat het venijn zit bij jouw Triniteit is me duidelijk ja.

Bovendien spreek je jezelf volledig tegen met deze citaten. In Joh.5:19 en Joh,17:5 bijvoorbeeld.

Wat een onzin, het zijn mijn citaten niet. En vermeende tegenstrijdigheden in de heilige Schrift bespreek je maar elders.

De tegenstrijdigheid zit niet in de Heilige Schrift, maar tussen de citaten die je plaatst en jouw bewering dat Jezus de Vader is. En tussen je genoemde bewering en het gegeven dat Jezus volgens Zijn eigen Onderwijs de eerstgeboren Zoon is van de Vader en Hij vele broertjes en zusjes zal hebben.

Hoe je ruzie kunt hebben over iets waarvan ogenblikkelijk duidelijk is dat het ooit door mensen uit hun duim is gezogen.

[Bonjour]

De mooiste discussie in "De denkwijze van atheïsten". Ik sluit me bij Zolderworm aan, maar ik kan me voorstellen dat het moeilijk is voor sommigen om hem gelijk te geven.

[Anja (oud account)]

Dan begrijp je mijn geloof dus niet, want ik erken juist volledig de eenheid tussen Vader en Zoon zoals Jezus dat heeft gezegd in Johannes 10 vers 30 en zoals we ook lezen in Jes. 54:5. Joh. 5:19; 14:9; 17:5.

Jes. 54:5 Want uw Maker is uw Man, HEERE der heirscharen is Zijn Naam; en de Heilige Israëls is uw Verlosser; Hij zal de God des gansen aardbodems genoemd worden.
Joh. 5:19 Jezus dan antwoordde en zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u, de Zoon kan niets van Zichzelven doen, tenzij Hij den Vader dat ziet doen; want zo wat Die doet, hetzelve doet ook de Zoon desgelijks.
Joh. 14:9 Jezus zeide tot hem: Ben Ik zo langen tijd met ulieden, en hebt gij Mij niet gekend, Filippus? Die Mij gezien heeft, die heeft den Vader gezien; en hoe zegt gij: Toon ons den Vader?
Joh. 17:5 En nu, verheerlijk Mij, Gij Vader, bij Uzelven, met de heerlijkheid die Ik bij U had eer de wereld was.

Ja, maar dus niet tussen de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. En daar zit het venijn.

Dat het venijn zit bij jouw Triniteit is me duidelijk ja.

Bovendien spreek je jezelf volledig tegen met deze citaten. In Joh.5:19 en Joh,17:5 bijvoorbeeld.

Wat een onzin, het zijn mijn citaten niet. En vermeende tegenstrijdigheden in de heilige Schrift bespreek je maar elders.

De tegenstrijdigheid zit niet in de Heilige Schrift, maar tussen de citaten die je plaatst en jouw bewering dat Jezus de Vader is. En tussen je genoemde bewering en het gegeven dat Jezus volgens Zijn eigen Onderwijs de eerstgeboren Zoon is van de Vader en Hij vele broertjes en zusjes zal hebben.

Hoe je ruzie kunt hebben over iets waarvan ogenblikkelijk duidelijk is dat het ooit door mensen uit hun duim is gezogen.

Ik heb geen ruzie, dat is wat jij ervan maakt. Dat is het bij jou nogal snel als het om de Bijbel gaat. Voor jou maakt het niet uit, voor jou is de Bijbel inderdaad uit de duim gezogen en een sprookjesverhaal en Jezus een sprookjesfiguur. Daar heb ik geen problemen mee hoor Zolderworm. Vrijheid blijheid.

[Zolderworm]

Ja, maar dus niet tussen de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. En daar zit het venijn.

Dat het venijn zit bij jouw Triniteit is me duidelijk ja.

Bovendien spreek je jezelf volledig tegen met deze citaten. In Joh.5:19 en Joh,17:5 bijvoorbeeld.

Wat een onzin, het zijn mijn citaten niet. En vermeende tegenstrijdigheden in de heilige Schrift bespreek je maar elders.

De tegenstrijdigheid zit niet in de Heilige Schrift, maar tussen de citaten die je plaatst en jouw bewering dat Jezus de Vader is. En tussen je genoemde bewering en het gegeven dat Jezus volgens Zijn eigen Onderwijs de eerstgeboren Zoon is van de Vader en Hij vele broertjes en zusjes zal hebben.

Hoe je ruzie kunt hebben over iets waarvan ogenblikkelijk duidelijk is dat het ooit door mensen uit hun duim is gezogen.

Ik heb geen ruzie, dat is wat jij ervan maakt. Dat is het bij jou nogal snel als het om de Bijbel gaat. Voor jou maakt het niet uit, voor jou is de Bijbel inderdaad uit de duim gezogen en een sprookjesverhaal en Jezus een sprookjesfiguur. Daar heb ik geen problemen mee hoor Zolderworm. Vrijheid blijheid.

Volgens mij heb jij altijd ruzie met iedereen die het op religieus gebied niet met je eens is. Dat zit gewoon in je aard. Je verdedigt altijd je kluif.

[Galenus]

..... Door de Geest uit te sluiten, die, zoals de Bijbel beschrijft, alles in herinnering brengt wat Jezus heeft gezegd, zet men de Vader en de Zoon uitsluitend ver buiten zichzelf, alsof er geen bemoeienis zou zijn met het persoonlijk leven en alsof Jezus nooit heeft gezegd dat de Heilige Geest woning in de mens maakt voor de Vader en de Zoon.

Ik heb al een keer eerder gezegd, de bijbel zeg niets. De bijbel is een verzameling van verhalen van mensen zoals jij en ik. Met hun denkbeelden kun je het eens zijn maar dat zegt niets over het waarheidsgehalte. Een andere mening heeft voor mij niet minder waarde. Zo vraag ik me af waarom een almachtige God die alles binnen 6 dagen of iets langer kon scheppen uit 3 personen zou moeten bestaan. Wat is daar het nut van? Kon Hij het in zijn eentje allemaal niet overzien? Waren de 2 ondergeschikten zijn adviseurs? Of heeft Hij hen in het leven geroepen voor wat aanspraak? Kortom, een almachtige God zou alles alleen moeten kunnen. Zo'n God heeft helemaal geen zelfstandige Geest nodig om wat werk op aarde voor Hem te verrichten. Zo'n God is geen mens zoals wij maar kan op afstand alles sturen zonder daar een aparte Geest voor nodig te hebben. Zulk een God is dan Geest. Een vergelijkbaar verhaal kun je over zijn Zoon bedenken. Een God in een hemel die familieleden heeft, hoe menselijk, belachelijk. Een God die zijn schepsels niet in de steek wil laten vergeeft hen hun fouten met een waarschuwing van eenmaal maar nooit weer zonder dat Hij bloed wil zien van een mede god die zich wilde opofferen voor de grote Baas. Een Triniteit zoals jij en vele andere christen voor ogen hebben lijkt mij daarom vanuit het oogpunt van een hogere macht gezien niet echt logisch maar door mensen bedacht om het voor hun aanhangers allemaal wat begrijpelijker te maken.

[Peter79]

Voor mij blijft het verre van duidelijk.Welke gedachten, hebben op welk moment maatgevend invloed uitgeoefend op de tot stand koming van de leerstellingen in de traditie. De ( geleidelijke ) beinvloeding is zonneklaar, maar de preciese gang van zaken, kan ik bij beste weten niet ontrafelen. De verschillende schrijvers over deze thema's zijn het zich bij mijn weten ook niet unaniem eens.

De sturende kracht is in elk geval dat men probeerde om geloofsvoorstellingen in overeenstemming te brengen met de tijd waarin men leefde. Zoals nu vele gelovigen de scheppping zien als een door God geleide evolutie, zo probeerde men destijds een consistent systeem te brengen in geloofsvoorstellingen die niet consistent met elkaar waren.

God als de "onveranderlijke" komt bij Plato vandaan:

Met zorg ontwerpt hij zelfstandig, langs rationele weg, een godsbeeld: God moet zonder meer goed zijn, onveranderlijk, dus ook één en eeuwig. De maatstaf waaraan Plato het te ontwerpen godsbeeld meet, is de volmaaktheid. God zal volmaakt zijn of geen God zijn. Want alleen een volmaakte God zal ons tot God kunnen zijn; dat wil zeggen, alleen zo'n God zal kunnen beantwoorden aan een kennen dat loutering en inspiratie is en schepping met zich meebrengt. Plato benadert deze God vanuit diverse gezichtspunten, maar het lijkt steeds om dezelfde God te gaan. In De Staat heet hij de hoogste idee of het Goede; in de Phaedo is hij de Geest (nous) die alles ordent; in de Timaeus is hij de demiurg ('wereldbouwer') die alles doet ontstaan.
Plato stelt dus langs rationele weg een godsbeeld op.

https://webapp.fkt.uvt.nl/gfo/default/index/pl2-lk3

Bij Plato is de onveranderlijkheid een kwestie van logica.
In de Bijbel kom je echter tegen dat God zowel veranderlijk is (Hij heeft berouw, laat zich verbidden, etc) als onveranderlijk (trouw aan zijn beloften, geen zweem van ommekeer). Met de systematisering volgens Plato's rationaliteit worden de plooien gladgestreken. Op deze manier is God weer acceptabel in de cultuur van die tijd, maar dat beeld is in de huidige tijd niet meer houdbaar.

En mensen proberen nog steeds hun logica aan God op te leggen - alsof God alleen kan bestaan als Hij aan hun logica voldoet.

[dingo]

..... Door de Geest uit te sluiten, die, zoals de Bijbel beschrijft, alles in herinnering brengt wat Jezus heeft gezegd, zet men de Vader en de Zoon uitsluitend ver buiten zichzelf, alsof er geen bemoeienis zou zijn met het persoonlijk leven en alsof Jezus nooit heeft gezegd dat de Heilige Geest woning in de mens maakt voor de Vader en de Zoon.

Ik heb al een keer eerder gezegd, de bijbel zeg niets. De bijbel is een verzameling van verhalen van mensen zoals jij en ik. Met hun denkbeelden kun je het eens zijn maar dat zegt niets over het waarheidsgehalte. Een andere mening heeft voor mij niet minder waarde. Zo vraag ik me af waarom een almachtige God die alles binnen 6 dagen of iets langer kon scheppen uit 3 personen zou moeten bestaan. Wat is daar het nut van? Kon Hij het in zijn eentje allemaal niet overzien? Waren de 2 ondergeschikten zijn adviseurs? Of heeft Hij hen in het leven geroepen voor wat aanspraak? Kortom, een almachtige God zou alles alleen moeten kunnen. Zo'n God heeft helemaal geen zelfstandige Geest nodig om wat werk op aarde voor Hem te verrichten. Zo'n God is geen mens zoals wij maar kan op afstand alles sturen zonder daar een aparte Geest voor nodig te hebben. Zulk een God is dan Geest. Een vergelijkbaar verhaal kun je over zijn Zoon bedenken. Een God in een hemel die familieleden heeft, hoe menselijk, belachelijk. Een God die zijn schepsels niet in de steek wil laten vergeeft hen hun fouten met een waarschuwing van eenmaal maar nooit weer zonder dat Hij bloed wil zien van een mede god die zich wilde opofferen voor de grote Baas. Een Triniteit zoals jij en vele andere christen voor ogen hebben lijkt mij daarom vanuit het oogpunt van een hogere macht gezien niet echt logisch maar door mensen bedacht om het voor hun aanhangers allemaal wat begrijpelijker te maken.

Ik moet zeggen dat je reactie wat mij betreft een goed voorbeeld is van de denkwijze van atheïsten. Alleen de bereidheid tot gesprek zie ik er niet in. Meer een dictaat van hoe een gelovige de bijbel moet interpreteren namelijk volgens jouw denkwijze en interpretatie van de werkelijkheid.

[Bonjour]

Maar als je in gesprek wilt met atheïsten, moet je misschien niet de Bijbel als de Waarheid erbij halen. We weten bijvoorbeeld niet wat Jezus gezegd heeft. We weten wel dat er gestreden en vergaderd is over hoe status van de Zoon en de Heilige Geest. Dat zien we hier in de discussie niet terug.
Dus wie brengt er hier een dictaat naar voren?

[peda]

Voor mij blijft het verre van duidelijk.Welke gedachten, hebben op welk moment maatgevend invloed uitgeoefend op de tot stand koming van de leerstellingen in de traditie. De ( geleidelijke ) beinvloeding is zonneklaar, maar de preciese gang van zaken, kan ik bij beste weten niet ontrafelen. De verschillende schrijvers over deze thema's zijn het zich bij mijn weten ook niet unaniem eens.

De sturende kracht is in elk geval dat men probeerde om geloofsvoorstellingen in overeenstemming te brengen met de tijd waarin men leefde. Zoals nu vele gelovigen de scheppping zien als een door God geleide evolutie, zo probeerde men destijds een consistent systeem te brengen in geloofsvoorstellingen die niet consistent met elkaar waren.

God als de "onveranderlijke" komt bij Plato vandaan:

Met zorg ontwerpt hij zelfstandig, langs rationele weg, een godsbeeld: God moet zonder meer goed zijn, onveranderlijk, dus ook één en eeuwig. De maatstaf waaraan Plato het te ontwerpen godsbeeld meet, is de volmaaktheid. God zal volmaakt zijn of geen God zijn. Want alleen een volmaakte God zal ons tot God kunnen zijn; dat wil zeggen, alleen zo'n God zal kunnen beantwoorden aan een kennen dat loutering en inspiratie is en schepping met zich meebrengt. Plato benadert deze God vanuit diverse gezichtspunten, maar het lijkt steeds om dezelfde God te gaan. In De Staat heet hij de hoogste idee of het Goede; in de Phaedo is hij de Geest (nous) die alles ordent; in de Timaeus is hij de demiurg ('wereldbouwer') die alles doet ontstaan.
Plato stelt dus langs rationele weg een godsbeeld op.

https://webapp.fkt.uvt.nl/gfo/default/index/pl2-lk3

Bij Plato is de onveranderlijkheid een kwestie van logica.
In de Bijbel kom je echter tegen dat God zowel veranderlijk is (Hij heeft berouw, laat zich verbidden, etc) als onveranderlijk (trouw aan zijn beloften, geen zweem van ommekeer). Met de systematisering volgens Plato's rationaliteit worden de plooien gladgestreken. Op deze manier is God weer acceptabel in de cultuur van die tijd, maar dat beeld is in de huidige tijd niet meer houdbaar.

En mensen proberen nog steeds hun logica aan God op te leggen - alsof God alleen kan bestaan als Hij aan hun logica voldoet.

Hallo Peter 79,

Eens met jouw weergave. De Volmaakte Onbewogen Beweger van Plato spoort niet met het bijbelse beeld van God, dat m.i. veel weg heeft van een
uitvergroot mens. Het Beeld en Gelijkenis verhaal in Genesis. De God van Plato is de standaard God van de filosofen geweest tot op den huidige dag. Het is in de huidige tijd met het sterk toegenomen weten inderdaad moeilijk om een goed Godsbeeld op te bouwen. In de procestheologie is m.i. een goede poging gedaan, maar bevredigen doet het mij persoonlijk niet. Vandaar dat wanneer ik het heb over de ( vermeende ) God, de volledige abstractie voorop staat en niet de door mensen te begrijpen Relatie en Accommodatie. Juist door de Relatie en Accommodatie verliest God aan Transcendentie en staat God door de enorme nadruk op Immanentie zo ongeveer naast de mens. Totaal ongehoord, althans in mijn optiek. Maar ieder zijn meug natuurlijk.

[peda]

..... Door de Geest uit te sluiten, die, zoals de Bijbel beschrijft, alles in herinnering brengt wat Jezus heeft gezegd, zet men de Vader en de Zoon uitsluitend ver buiten zichzelf, alsof er geen bemoeienis zou zijn met het persoonlijk leven en alsof Jezus nooit heeft gezegd dat de Heilige Geest woning in de mens maakt voor de Vader en de Zoon.

Ik heb al een keer eerder gezegd, de bijbel zeg niets. De bijbel is een verzameling van verhalen van mensen zoals jij en ik. Met hun denkbeelden kun je het eens zijn maar dat zegt niets over het waarheidsgehalte. Een andere mening heeft voor mij niet minder waarde. Zo vraag ik me af waarom een almachtige God die alles binnen 6 dagen of iets langer kon scheppen uit 3 personen zou moeten bestaan. Wat is daar het nut van? Kon Hij het in zijn eentje allemaal niet overzien? Waren de 2 ondergeschikten zijn adviseurs? Of heeft Hij hen in het leven geroepen voor wat aanspraak? Kortom, een almachtige God zou alles alleen moeten kunnen. Zo'n God heeft helemaal geen zelfstandige Geest nodig om wat werk op aarde voor Hem te verrichten. Zo'n God is geen mens zoals wij maar kan op afstand alles sturen zonder daar een aparte Geest voor nodig te hebben. Zulk een God is dan Geest. Een vergelijkbaar verhaal kun je over zijn Zoon bedenken. Een God in een hemel die familieleden heeft, hoe menselijk, belachelijk. Een God die zijn schepsels niet in de steek wil laten vergeeft hen hun fouten met een waarschuwing van eenmaal maar nooit weer zonder dat Hij bloed wil zien van een mede god die zich wilde opofferen voor de grote Baas. Een Triniteit zoals jij en vele andere christen voor ogen hebben lijkt mij daarom vanuit het oogpunt van een hogere macht gezien niet echt logisch maar door mensen bedacht om het voor hun aanhangers allemaal wat begrijpelijker te maken.

Ik moet zeggen dat je reactie wat mij betreft een goed voorbeeld is van de denkwijze van atheïsten. Alleen de bereidheid tot gesprek zie ik er niet in. Meer een dictaat van hoe een gelovige de bijbel moet interpreteren namelijk volgens jouw denkwijze en interpretatie van de werkelijkheid.

Simpel gezegd, verloopt het gesprek met de a-theist volgens het volgende trajekt. Echte kennis wordt verkregen uit datgene dat met de zintuigen door iedereen kan worden waargenomen. God is niet met de zintuigen waar te nemen. Over God bestaat derhalve geen echte kennis. God staat daarmede gelijk aan fantasie. Wanneer je niet bereid bent om het uitgangspunt te volgen dat ook uit het niet zintuiglijk waarneembare, kennis kan worden verkregen, is een gesprek snel ten einde. Ik zie meer in een gesprek waarbij religieuze claims serieus worden genomen en vervolgens dat deze claims worden onderzocht op de mogelijkheid van realiteit, of niet natuurlijk. Dan gaat een discussie ten minste van start en hapert het niet reeds aan het einde van de eerste zin.

[coby]

Dan begrijp je mijn geloof dus niet, want ik erken juist volledig de eenheid tussen Vader en Zoon zoals Jezus dat heeft gezegd in Johannes 10 vers 30 en zoals we ook lezen in Jes. 54:5. Joh. 5:19; 14:9; 17:5.

Jes. 54:5 Want uw Maker is uw Man, HEERE der heirscharen is Zijn Naam; en de Heilige Israëls is uw Verlosser; Hij zal de God des gansen aardbodems genoemd worden.
Joh. 5:19 Jezus dan antwoordde en zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u, de Zoon kan niets van Zichzelven doen, tenzij Hij den Vader dat ziet doen; want zo wat Die doet, hetzelve doet ook de Zoon desgelijks.
Joh. 14:9 Jezus zeide tot hem: Ben Ik zo langen tijd met ulieden, en hebt gij Mij niet gekend, Filippus? Die Mij gezien heeft, die heeft den Vader gezien; en hoe zegt gij: Toon ons den Vader?
Joh. 17:5 En nu, verheerlijk Mij, Gij Vader, bij Uzelven, met de heerlijkheid die Ik bij U had eer de wereld was.

Ja, maar dus niet tussen de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. En daar zit het venijn.

Dat het venijn zit bij jouw Triniteit is me duidelijk ja.

Bovendien spreek je jezelf volledig tegen met deze citaten. In Joh.5:19 en Joh,17:5 bijvoorbeeld.

Wat een onzin, het zijn mijn citaten niet. En vermeende tegenstrijdigheden in de heilige Schrift bespreek je maar elders.

De tegenstrijdigheid zit niet in de Heilige Schrift, maar tussen de citaten die je plaatst en jouw bewering dat Jezus de Vader is. En tussen je genoemde bewering en het gegeven dat Jezus volgens Zijn eigen Onderwijs de eerstgeboren Zoon is van de Vader en Hij vele broertjes en zusjes zal hebben.

Hoe je ruzie kunt hebben over iets waarvan ogenblikkelijk duidelijk is dat het ooit door mensen uit hun duim is gezogen.

Jullie snappen er allemaal niks van.
Alleen Sinbad legt de Triniteit perfect uit. 1.05

https://m.youtube.com/watch?v=s6-AMDN4OG8

[Galenus]

.........
Ik moet zeggen dat je reactie wat mij betreft een goed voorbeeld is van de denkwijze van atheïsten. Alleen de bereidheid tot gesprek zie ik er niet in. Meer een dictaat van hoe een gelovige de bijbel moet interpreteren namelijk volgens jouw denkwijze en interpretatie van de werkelijkheid.

Ik geef toe dat mijn reactie geen uitnodiging tot discussie was maar hij was wel overeenkomend met de topictitel. En het staat je natuurlijk vrij mijn denkwijze te laten voor wat die is dan wel jouw denkwijze er tegenover te stellen.

[peda]

Jullie snappen er allemaal niks van.
Alleen Sinbad legt de Triniteit perfect uit. 1.05

https://m.youtube.com/watch?v=s6-AMDN4OG8

In mijn optiek is de Triniteit niet uit te leggen, immers na een paar zinnen zit je op het niveau van een Goddelijke Familie en dat is volkomen strijdig met de Ene God zoals de definitie in het OT aangeeft. De gedachte van een Inner-Goddelijke -Relatie overschrijdt reeds het voorstellingsvermogen van het denkraam van de gemiddelde mens. Daarom vind ik de visie van Piebe ook zo'n begrijpelijke. De God van het Masker, dezelfde God is steeds op een andere wijze God. Een heel simpel beeld en waarom moeilijk doen als het ook veel simpeler kan. Of je God nu Trinitair noemt of niet, nergens in de bijbel staan passages waaruir te ontnemen is dat het de gelovige zo of zo wordt aangerekend.

[Zolderworm]

Aan de hand van de kabbala kun je het beter begrijpen. De zoon staat dan in het midden tussen de vader en de mens, en heeft zowel aspecten van de vader in zich als van de mens. Hij is de bemiddelaar. Alleen de vader is de schepper. Pas op het niveau van de zoon wordt de schepping het Woord. Daarvoor heeft het nog geen vorm gekregen.

Op dit punt zit de kabbala denk ik dicht tegen de manier waarop christenen het zich voorstellen, en dat zal wel te maken hebben met dat beide putten uit de Griekse filosofie.

Dat de kabbala put uit de Griekse filosofie is nieuw voor mij. Misschien alleen Pythagoras. Maar wat Pythagoras betreft is, mijns inziens, het omgekeerde het geval.

De kabbala zou in elk geval het neoplatonisme van Plotinus verenigen met de Tora. (zie p. 82 ev in dit boek.

(Voor link christendom en neoplatonisme zie bijvoorbeeld deze link: https://www.italieuitgelicht.nl/hoe-het ... nisme/amp/)

De leer van Plotinus (uiterlijk de Herman van Veen uit de oudheid) doet inderdaad sterk denken aan de kabbala. Hoe kan echter uit het ene, of het onveranderlijke of onbeweeglijke, het vele of veranderlijke voortkomen? Of zoals men dat ik de kabbala noemt: emaneren. Ik denk daarom dat het om een totale structuur gaat, maar op verschillende niveaus waargenomen. Op het hoogste niveau komt het over als het ene of het onveranderlijke. Maar het is dat niet. Simpel gezegd: een rol film, zoals vroeger gebruikt in de bioscoop, is op zich onveranderlijk. Maar als we in de zaal zitten dan zien we een zich veranderend geheel. Feitelijk zou je in gedachten de tijd moeten uitschakelen. En op het hoogste niveau bestaat de tijd niet. Op de lagere niveaus ook niet. Maar we ervaren haar wel. Het is dan een illusie.

[Piebe Paulusma]

Maar als je in gesprek wilt met atheïsten, moet je misschien niet de Bijbel als de Waarheid erbij halen. We weten bijvoorbeeld niet wat Jezus gezegd heeft. We weten wel dat er gestreden en vergaderd is over hoe status van de Zoon en de Heilige Geest. Dat zien we hier in de discussie niet terug.
Dus wie brengt er hier een dictaat naar voren?

Hieruit blijkt dat jij niet met christenen in gesprek wilt, tenzij ze hun geloof opzij zetten. Maar zo werkt het niet, zet jij jouw atheïsme maar over boord en heel misschien kunnen we dan praten.

[coby]

Jullie snappen er allemaal niks van.
Alleen Sinbad legt de Triniteit perfect uit. 1.05

https://m.youtube.com/watch?v=s6-AMDN4OG8

In mijn optiek is de Triniteit niet uit te leggen, immers na een paar zinnen zit je op het niveau van een Goddelijke Familie en dat is volkomen strijdig met de Ene God zoals de definitie in het OT aangeeft. De gedachte van een Inner-Goddelijke -Relatie overschrijdt reeds het voorstellingsvermogen van het denkraam van de gemiddelde mens. Daarom vind ik de visie van Piebe ook zo'n begrijpelijke. De God van het Masker, dezelfde God is steeds op een andere wijze God. Een heel simpel beeld en waarom moeilijk doen als het ook veel simpeler kan. Of je God nu Trinitair noemt of niet, nergens in de bijbel staan passages waaruir te ontnemen is dat het de gelovige zo of zo wordt aangerekend.

Ik zie de Triniteit gewoon als Jezus: Vader Zoon en Geest die in 1 lichaam perfect samenwerkten dat je het verschil niet zag.

[coby]

Maar als je in gesprek wilt met atheïsten, moet je misschien niet de Bijbel als de Waarheid erbij halen. We weten bijvoorbeeld niet wat Jezus gezegd heeft. We weten wel dat er gestreden en vergaderd is over hoe status van de Zoon en de Heilige Geest. Dat zien we hier in de discussie niet terug.
Dus wie brengt er hier een dictaat naar voren?

Hieruit blijkt dat jij niet met christenen in gesprek wilt, tenzij ze hun geloof opzij zetten. Maar zo werkt het niet, zet jij jouw atheïsme maar over boord en heel misschien kunnen we dan praten.

Ja Bonjour, zet dat atheisme nou eens opzij.
Repeat after me:

[Zolderworm]

..... Door de Geest uit te sluiten, die, zoals de Bijbel beschrijft, alles in herinnering brengt wat Jezus heeft gezegd, zet men de Vader en de Zoon uitsluitend ver buiten zichzelf, alsof er geen bemoeienis zou zijn met het persoonlijk leven en alsof Jezus nooit heeft gezegd dat de Heilige Geest woning in de mens maakt voor de Vader en de Zoon.

Ik heb al een keer eerder gezegd, de bijbel zeg niets. De bijbel is een verzameling van verhalen van mensen zoals jij en ik. Met hun denkbeelden kun je het eens zijn maar dat zegt niets over het waarheidsgehalte. Een andere mening heeft voor mij niet minder waarde. Zo vraag ik me af waarom een almachtige God die alles binnen 6 dagen of iets langer kon scheppen uit 3 personen zou moeten bestaan. Wat is daar het nut van? Kon Hij het in zijn eentje allemaal niet overzien? Waren de 2 ondergeschikten zijn adviseurs? Of heeft Hij hen in het leven geroepen voor wat aanspraak? Kortom, een almachtige God zou alles alleen moeten kunnen. Zo'n God heeft helemaal geen zelfstandige Geest nodig om wat werk op aarde voor Hem te verrichten. Zo'n God is geen mens zoals wij maar kan op afstand alles sturen zonder daar een aparte Geest voor nodig te hebben. Zulk een God is dan Geest. Een vergelijkbaar verhaal kun je over zijn Zoon bedenken. Een God in een hemel die familieleden heeft, hoe menselijk, belachelijk. Een God die zijn schepsels niet in de steek wil laten vergeeft hen hun fouten met een waarschuwing van eenmaal maar nooit weer zonder dat Hij bloed wil zien van een mede god die zich wilde opofferen voor de grote Baas. Een Triniteit zoals jij en vele andere christen voor ogen hebben lijkt mij daarom vanuit het oogpunt van een hogere macht gezien niet echt logisch maar door mensen bedacht om het voor hun aanhangers allemaal wat begrijpelijker te maken.

Ik moet zeggen dat je reactie wat mij betreft een goed voorbeeld is van de denkwijze van atheïsten. Alleen de bereidheid tot gesprek zie ik er niet in. Meer een dictaat van hoe een gelovige de bijbel moet interpreteren namelijk volgens jouw denkwijze en interpretatie van de werkelijkheid.

Simpel gezegd, verloopt het gesprek met de a-theist volgens het volgende traject. Echte kennis wordt verkregen uit datgene dat met de zintuigen door iedereen kan worden waargenomen. God is niet met de zintuigen waar te nemen. Over God bestaat derhalve geen echte kennis. God staat daarmede gelijk aan fantasie. Wanneer je niet bereid bent om het uitgangspunt te volgen dat ook uit het niet zintuiglijk waarneembare, kennis kan worden verkregen, is een gesprek snel ten einde. Ik zie meer in een gesprek waarbij religieuze claims serieus worden genomen en vervolgens dat deze claims worden onderzocht op de mogelijkheid van realiteit, of niet natuurlijk. Dan gaat een discussie ten minste van start en hapert het niet reeds aan het einde van de eerste zin.

De God zoals in het christendom beschreven laadt beslist de verdenking op zich uit de fantasie te zijn ontstaan. Het gevolg is dat veel mensen het geloof in deze God opzij zetten en daarmee elk geloof. Dat is het kind met het badwater weggooien. Persoonlijk heb ik nog geen bevredigend godsbeeld kunnen ontdekken in deze wereld. Maar het bestaan van een God sluit ik op zich niet uit. Alleen in mijn wereldbeeld is God niet zo belangrijk. Ik kan er niets mee. Ik richt mij vooral op de voor ons onzichtbare werkelijkheid en op tranformatieprocessen. Iets wat Sri Aurobondo ook doet, al noemt hij soms het hoogste niveau God. Maar soms schrijft hij er ook bij: als deze bestaat.

[peda]

Aan de hand van de kabbala kun je het beter begrijpen. De zoon staat dan in het midden tussen de vader en de mens, en heeft zowel aspecten van de vader in zich als van de mens. Hij is de bemiddelaar. Alleen de vader is de schepper. Pas op het niveau van de zoon wordt de schepping het Woord. Daarvoor heeft het nog geen vorm gekregen.

Op dit punt zit de kabbala denk ik dicht tegen de manier waarop christenen het zich voorstellen, en dat zal wel te maken hebben met dat beide putten uit de Griekse filosofie.

Dat de kabbala put uit de Griekse filosofie is nieuw voor mij. Misschien alleen Pythagoras. Maar wat Pythagoras betreft is, mijns inziens, het omgekeerde het geval.

De kabbala zou in elk geval het neoplatonisme van Plotinus verenigen met de Tora. (zie p. 82 ev in dit boek.

(Voor link christendom en neoplatonisme zie bijvoorbeeld deze link: https://www.italieuitgelicht.nl/hoe-het ... nisme/amp/)

De leer van Plotinus (uiterlijk de Herman van Veen uit de oudheid) doet inderdaad sterk denken aan de kabbala. Hoe kan echter uit het ene, of het onveranderlijke of onbeweeglijke, het vele of veranderlijke voortkomen? Of zoals men dat ik de kabbala noemt: emaneren. Ik denk daarom dat het om een totale structuur gaat, maar op verschillende niveaus waargenomen. Op het hoogste niveau komt het over als het ene of het onveranderlijke. Maar het is dat niet. Simpel gezegd: een rol film, zoals vroeger gebruikt in de bioscoop, is op zich onveranderlijk. Maar als we in de zaal zitten dan zien we een zich veranderend geheel. Feitelijk zou je in gedachten de tijd moeten uitschakelen. En op het hoogste niveau bestaat de tijd niet. Op de lagere niveaus ook niet. Maar we ervaren haar wel. Het is dan een illusie.

Ik vind dit een mooie voorstelling. Maar hoe kan dan het kwaad worden verklaard. De volstrekte Tegenstelling met het Volkomene. Als op een lager nivo het kwaad/Demiurch ( wellicht als een illusie ) in de wereld komt, ligt de "'Oorzaak"' toch iwel n het Volkomene. Daar blijf ik maar in vastzitten en hoe ik mij ook draai, ik vind de verklaring niet. Misschien is het ook wel niet te verklaren.

[Piebe Paulusma]

Ik heb geen ruzie, dat is wat jij ervan maakt. Dat is het bij jou nogal snel als het om de Bijbel gaat. Voor jou maakt het niet uit, voor jou is de Bijbel inderdaad uit de duim gezogen en een sprookjesverhaal en Jezus een sprookjesfiguur. Daar heb ik geen problemen mee hoor Zolderworm. Vrijheid blijheid.

Aangezien je het in nagenoeg elk bericht hebt over een strijd ben je wel degelijk ruzie aan het zoeken.