Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

[Alpha]

Een mooie theologie in mijn ogen, maar de orthodoxie wijst de Alverzoening met bijbel teksten van de hand, omdat nergens in de bijbel heldere teksten zijn opgenomen die wijzen op een nog mogelijk bekeringsproces na de dood.

Nagenoeg alle christenen claimen dat zij de ware leer hebben, maar wie heeft er nou gelijk? Wil de orthodoxe orthodoxe opstaan of is die reeds opgestaan?

Als ieder mens Christus nodig heeft om zalig te worden zoals in de Bijbel staat - laten we gemakshalve even zeggen: ieder mens uit de Bijbel - dan zal het evangelie toch ook verkondigd moeten worden aan hen die voor de komst van de Messias reeds gestorven waren? Een God van liefde kan toch niet denken: pech voor hen?

De teksten zijn er wel degelijk, ik citeer:

1 Petr 3
18 Want Christus heeft ook ééns voor de zonden geleden, Hij rechtvaardig voor de onrechtvaardigen, opdat Hij ons tot God zou brengen; Die wel is gedood in het vlees, maar levend gemaakt door den Geest;
19 In Denwelken Hij ook heengegaan zijnde, den geesten die in de gevangenis zijn, gepredikt heeft,
20 Die eertijds ongehoorzaam waren, wanneer de lankmoedigheid Gods eenmaal verwachtte in de dagen van Noach, als de ark toebereid werd; waarin weinige (dat is acht) zielen behouden werden door het water;

Er zijn in Nederland honderden denominaties die claimen "gelovig" te zijn. Toch stichtte Jezus er maar één.

1 Petrus 3:
18 Want Christus is eens en voor altijd gestorven voor zonden, een rechtvaardige voor onrechtvaardigen, om jullie naar God te leiden. Hij werd ter dood gebracht in het vlees, maar levend gemaakt in de geest.
19 Zo ging hij prediken tot de geesten in de gevangenis,
20 die eens ongehoorzaam waren toen God in Noachs tijd geduldig wachtte terwijl de ark werd gebouwd. Daarin werden maar een paar mensen, namelijk acht zielen, veilig door het water heen gevoerd.

De anderen mensen keken toe, zagen hen jaren lang de ark bouwen, dat dieren de ark in gingen en toch wensten zij niet naar Noach`s waarschuwing te luisteren.

Wanneer mensen niet willen luisteren naar Gods waarschuwing is dan is dat hun keuze.
God dwingt niet.

Kijk naar Jezus volgelingen.
In het jaar 70 werd Jeruzalem vernietigd en kwamen er 1.100.000 mensen om.
Jezus volgelingen luisterden naar zijn waarschuwing en vluchtten naar de bergen van Judea en overleefden. Mt 24:15,16.

[Alpha]

pas nu lees ik deze posting van Alpha, van 2 feb., en wil op een paar dingen nog ingaan, (wetende dat ik dat slechts voor meelezers doe):

Ik heb proberen aan te tonen dat " de zee" niet de oceanen zijn, maar opstandige mensen, net zo als ook Satan opstond tegen JHWH.
Het "nieuwe" Jeruzalem symboliseert de regeringsmacht over de aarde en hij heeft Jezus als uitvoerder van die macht benoemd. Hij zal die macht vanuit de hemel uitoefenen.
Het Nieuwe Jeruzalem is hemels, niet aards, want het daalt „van God uit de hemel” neer (Opb 21:10)
Vandaar dat Jezus naast JHWH op de troon zit en er zijn meerdere tronen, naast hem.
Dat het Nieuwe Jeruzalem inderdaad een hemelse stad is, wordt verder bevestigd door het visioen dat Johannes van haar had. Alleen een symbolische stad zou de afmetingen en de pracht van het Nieuwe Jeruzalem kunnen hebben. Het grondvlak ervan was vierkant, waarbij elke zijde ongeveer 555 km lang was, wat op een omtrek van ongeveer 2220 km, dat wil zeggen 12.000 stadiën, neerkwam. Aangezien de stad de vorm van een kubus had, waren haar hoogte, lengte en breedte gelijk. Geen door mensen gebouwde stad zou ooit zover in het „hemelruim” kunnen oprijzen. Ze was omgeven door een muur van 144 el (64 m) hoog. De muur zelf bestond uit jaspis en rustte op twaalf fundamentstenen, kostbare stenen van uitzonderlijke schoonheid: jaspis, saffier, chalcedon, smaragd, sardonyx, sardius, chrysoliet, beril, topaas, chrysopraas, hyacint en amethist. Op deze twaalf fundamentstenen stonden de namen van de twaalf apostelen van het Lam gegrift. De eigenlijke stad binnen deze prachtige muren was niet minder luisterrijk, want in de beschrijving wordt gezegd dat ze van „zuiver goud, gelijk helder glas” was en een brede straat van „zuiver goud, als doorzichtig glas” had. — Opb 21:12-21.

ad.: 'Ik heb proberen aan te tonen dat " de zee" niet de oceanen zijn, maar opstandige mensen, net zo als ook Satan opstond tegen JHWH.':
De zee wordt vaak in figuurlijke zin gebruikt. Maar dat het in Op.21:1 ook zo is, kunt u niet aantonen. (is ook niet mogelijk zonder fantaseren)
Wel heeft u bijna aangetoond dat de zee vóór de zondvloed klein was of helemaal niet bestond. Wordt ook christelijk-wetenschappelijk onderbouwd met, voor zover het water niet in de zware dampkring nodig was om de zonnewarmte te breken en de aarde rond te verspreiden tot subtropisch klimaat, het water in de aarde opgenomen was. Ook dát is voor de genadige Schepper herstelbaar!
Persoonlijk zie ik 70% van de wereld nu als (vaak woeste) oceaan, ook bij de vervloekingen van de zondvloed horen, wat dus hersteld zal worden.
(als ik god was, zou ik dat zeker ook doen, en de Heere is oneindig veel wijzer, genadiger en heerlijker als ik !!)

ad: 'Het Nieuwe Jeruzalem is hemels, niet aards, want het daalt „van God uit de hemel” neer (Opb 21:10)
Voor zover dat niet dom 'vergeestelijkt' wordt door de theologie, is m.i. iedereen dat met elkaar eens.
Geen JG aannemer welke de hoekpiketten mocht uitzetten, zou bij mij echter de kans krijgen die slechts 555 kilometer uit elkaar te zetten zoals u verzint. Daarmee zou de Schepper immers schromelijk tekort worden gedaan, als zowel de lengte als de breedte 12000 stadiën moeten zijn?
('u mag nog eens oefenen', zou ik tegen uw ondeugende aannemer zeggen als opzichter)
Deze heerlijke hemelse stad zal gewoon >10miljard km3 groot worden. Zo heeft de grote Creator dat beloofd en zal het dus worden!
(jammer voor u?)

Het lijkt mij ook zeer onlogisch als de straten op maaiveldniveau van goud als glas zouden zijn. Ten eerste veronderstel ik dat op de b.g. de mensen zullen wonen wiens namen op de poorten (deuren) staan; de stammen van Israël dus. Daarvan lees ik nergens dat dezen (behoudens de Messias-belijdenden uiteraard) een verheerlijkt hemels opstandingslichaam zullen krijgen, zoals de christenen bij de opname van de gemeente van Christus dat bekomen, teneinde zich überhaupt in de hemelse ruimte te kunnen bewegen, zoals de engelen en de Eersteling Zelf.
De volkomen doorschijnende, als glas, gouden straten in het hemelse nieuwe Jeruzalem zijn bedoeld voor onbelemmerde hemelse lichtdoorlaat tot in de verste verten der nieuwe aarde. Dat zou op de begane grond geen nut hebben en dom wordt het niet hoor.

Het grondoppervlak van het nieuwe Jeruzalem meet straks zo'n kleine 5 000 000 km2. Dat is heel veel, maar bij gelijke grootte toch nog net minder als 1% van het paradijsoppervlak hoor. Geen onzinnige verhouding dus, welke ons zou dwingen het niet als gewoon reëel te zien. En één procent van het aardoppervlak voor Gods eigen eeuwige volk klinkt toch ook zinnig? Ook de muurhoogte van 64 meter zou ik niet anders als evenwichtig kunnen zien, gezien de benodigde functiescheiding tussen het aardse en hemelse deel. Het wordt gewoon subliem !!
Laten we ons nu reeds zeer verblijden, ook bij het gegeven inzicht hoeveel gezaligden daar straks wel gevestigd kunnen worden.

Ik zal kort op je veronderstellingen ingaan.

Inderdaad wordt "de zee" in figuurlijke zin gebruikt.
Ik toon aan "de zee" in openbaringen opstandige mensen zijn. ( Kijk om je heen en op het nieuws).
Dat er voor de vloed geen of een heel kleine zee zou zijn is jouw veronderstelling.
Water kwam uit de hemel en vanuit de aarde, in zeer grote hoeveelheden, zodat de aarde werd overstroomd.

Jeruzalem was het symbool van JHWH`s heerschappij, dus "het nieuwe Jeruzalem" betekent het herstel daarvan met Jezus als hemelse koning. Symbolisch wordt beschreven hoe groot en kostbaar die regering is.

Het gevolg van het uitoefenen van de hemelse regering is:

Openbaring 21:
1 En ik zag een nieuwe hemel [regering] en een nieuwe aarde [maatschappij]. Want de vroegere hemel en de vroegere aarde waren voorbijgegaan, en de zee [opstandige mensen] is er niet meer.
2 Ik zag ook de heilige stad, het Nieuwe Jeruzalem [symbool voor regering], bij God vandaan uit de hemel neerdalen, klaar als een bruid die zich mooi heeft gemaakt voor haar man.
3 Toen hoorde ik een luide stem vanaf de troon zeggen: ‘Kijk! De tent [ als de tabernakel] van God is bij de mensen en hij zal bij hen wonen. Ze zullen zijn volk zijn en God zelf zal bij hen zijn.
4 Hij zal elke traan uit hun ogen wissen. De dood zal er niet meer zijn. Er zal geen rouw, geen gehuil en geen pijn meer zijn. De dingen van vroeger zijn voorbij.’ NWV

Jesaja voorzei:
Jes 11:
 6 Een wolf en een lam zullen samen rusten,een luipaard zal naast een geitje liggen,
een kalf, een leeuw en een vetgemest dier zullen allemaal samen zijn,en een kleine jongen zal ze leiden.
 7 Een koe en een beer zullen samen grazen en hun jongen zullen bij elkaar liggen.
Een leeuw zal stro eten net als een stier.
 8 Een zuigeling zal spelen bij het hol van een cobra en een kind zal zijn hand leggen op het nest van een giftige slang.
 9 Ze zullen geen kwaad doen of schade aanrichten op heel mijn heilige berg [ het Nieuwe Jeruzalem],
want de aarde zal beslist vervuld zijn van de kennis van Jehovah zoals water de zeebodem bedekt. NWV.

Helaas zijn er maar weinigen die Gods naam kennen, gebruiken en in hun Bijbel hebben staan.

[Gaitema]

Jezus gaf die opdracht met direct een restrictie in het aantal?

Enne: de aanname dat de volgelingen van Jezus een goede "bijbelkennis" hadden is vreemd.
De gemiddelde visser in die tijd was namelijk visser en ongeletterd.
Zo weten we dat Petrus niet echt geletterd was ...

Alpha zegt het terecht van de Farizesche school. In die tijd gingen kinderen allemaal naar het onderwijs van een Rabbie om de Thenach en de leer van de Rabbie te leren. De genen die dat helemaal uit hun hoofd konden leren mochten bij de Rabbie in de leer om ook Rabbie in zijn leer te worden. Die kinderen werden uit de groep gekozen onder de woorden "volg mij". Zij werden als "geletterd" gezien. Als je niet werd uitgekozen, dan ging je daarna aan het werk in vaak een bedrijf van je familie. Daarom is het verhaal ook opmerkelijk dat Jezus als Rabbie "volg Mij" zei tegen "vissers", wat betekende dat Hij bewust ongeletterden uitkoos die door andere Rabbies waren afgewezen. Verder betekende deze woorden ook dat Hij hen geschikt acht heel Zijn leer uit te dragen en zelfs dat ze al Zijn wonderen konden verrichten en heel Gods Woord woord voor woord konden uitdragen. Mensen begrepen niet hoe deze mensen dat zouden moeten kunnen, want bij andere Rabbies lukte dat hen immers ook niet en kwamen ze als ongeletterd uit de bus; waren dus niet in staat de Thenach en de leer van de Rabbie uit het hoofd te leren. Echter kwam dat geheim met pinksteren aan het Licht. De Heilige Geest zou hen als helper dit mogelijk maken. En dat geldt ook voor ons.

het ongeletterd zijn betekent in de Bijbel dat deze personen niet de rabbijnse theologische school hadden gevolgd. Die is vergelijkbaar met onze universitaire opleiding.

Sluit wat ik zeg jouw kennis uit?

Nee hoor, ik benadruk slechts hoe de term in de Bijbel is gebruikt.

Oké

[Alpha]

Ik reageer op zaken die geschreven worden, en refereer aan de bijbel.

Nou, nee.
Ik heb de afgelopen weken wat zitten lezen hier en je refereert steeds aan een betwiste vertaling van de grondteksten.
De NWV wordt nu niet bepaald gezien als de meest "nette" vertaling van de bronnen en is wereldwijd niet bekend als correcte vertaling.
Ik kan daar van alles over schrijven maar doe dat bewust niet: jij moet je eigen keuze maken.
En die keuze kun je maken als je bv ook de bron-voor -bron vertalingen gaat lezen en naast de NWV gaat leggen.
Maar ja: dat mag een JG dan weer niet want bij jullie geldt dat alleen de NWV de correcte vertaling is.
En dat is jammer want er valt veel te winnen door meerdere vertaallijnen te volgen en zélf na te denken over wat er in de Bijbel staat.
Sorry, dat mag een JG ook niet. Ik verleid je tot een zonde want binnen de JG is bekend dat alleen de documenten van de JG voor waar mogen gelden.
Dat er een andere, feitelijke en wetenschappelijke waarheid is doet dan niet zo ter zake.

Betwisting is heel gebruikelijk bij critici.
Sommigen gaan wel heel erg ver.
Zo zag ik iemand die woord voor woord vertalingen met elkaar vergeleek en elk woord wat van de SV afweek was een "verdraaing".

Bij Jg is het standaard om meerdere vertalingen naast elkaar te gebruiken.
Ik ken geen enkele Jg die zegt dat de NWV de enige correcte vertaling is.

Je uitspraken zijn bekende citaten van een voor mij bekende bron.

Wetenschap wordt door mensen beoefend en ook die zijn niet volmaakt en komen daardoor regelmatig in het nieuws.

Wat betreft de bron-voor -bron vertalingen, er zij maar weinig vertalingen die de bron volgen. Gods naam ontbreekt en voegt men zaken toe..

Iedere Jg kan, als hij wil, andere documenten raadplegen.
Het probleem is hoe onderscheid je de kakofonie van bronnen op betrouwbaarheid, gezien de vele onderlinge tegenstrijdigheden?

[Alpha]

Dat de grote schare, die niemand tellen kan ( genoemd in Openbaring 7 vers 9-17 ) niet naar de hemel zou gaan, is interpretatie van de Jg.
Er wordt dan teruggegrepen op een reeks aan bijbel verzen uit andere boeken om een argumentatie traject op te bouwen,
waaruit de Jg conclusie volgt dat de grote schare niet in de hemel komt, maar een plaats krijgt op de nieuwe aarde. Letterlijk staat die conclusie helemaal niet in de Openbaringsverzen.

Absoluut en wat wél letterlijk in Openbaring staat, namelijk dat de Eerste en de Laatste dood is geweest en weer levend werd, wordt omheen gefietst.

Neen, de christenen zien in Jesaja 44 vers 6 en Openbaring 22 vers 13 geen tegenstrijdigheid en fietsen er niet omheen.
In Jeasaja wordt JHWH aangesproken en In Openbaring Jezus Christus. In de Triniteit wordt het christelijk verband gelegd. 1+1+1=1
Zelf snap ik het niet, maar vele miljoenen kennelijk wel.

Jesaja 44:6 Dit zegt Jehovah, de Koning van Israël en zijn Terugkoper, Jehovah van de legermachten: “Ik ben de eerste en ik ben de laatste. Er is geen andere God dan ik.

Openbaring 22:
13 Ik ben de Alfa en de Omega, de eerste en de laatste, het begin en het einde.
14 Gelukkig zijn zij die hun gewaden wassen, zodat ze het recht krijgen om naar de levensbomen te gaan en ze toegang tot de stad krijgen via haar poorten.
15 Buiten zijn de honden, zij die aan spiritisme doen, de seksueel immorele mensen, de moordenaars, de afgodenaanbidders en iedereen die graag liegt en bedriegt.”
16 “Ik, Jezus, heb mijn engel gestuurd om aan jullie getuigenis over deze dingen te geven voor de gemeenten. Ik ben de wortel en de nakomeling van David en de heldere morgenster.”’ NWV.

In Jesaja is dus JHWH aan het woord.
In Openbaring is Jezus aan het woord.
JHWH is eeuwig en almachtig en dus de enige almachtige God..

De triniteitsleer is aan de Bijbel in de 4e eeuw toegevoegd en is overgenomen van o.a. de Griekse geloofsleer.

De triniteit is het logische antwoord op het Jezus= Christus=God verhaal (Paulus en Johannes). Bij de Jg is Jezus niet God en gezien dit uitgangspunt gebaseerd op een andere vertaling van Joh 1 : 1, vallen de Jg niet terug op de gedachte van de triniteit. Het zijn allemaal overdenkingen en uitwerkingen door later levende mensen over en op het eerdere werk van eveneens mensen.

Je bauwd kennelijk anderen klakkeloos na.

Ik heb al vaker aangetoond, dat Joh 1:1 niet uitsluitend door Jg zo vertaald wordt. #1
De triade leer is aantoonbaar in de 4e eeuw toegevoegd en velen hebben dat ingezien en die toevoegingen verwijderd.

Jezus is volgens de Bijbel NIET gelijk aan JHWH, maar is aan hem onderworpen.
Vandaar ook dat hij zei:

Luk 22:42 terwijl hij zei: „Vader, indien gij het wenst, neem deze beker dan van mij weg. Doch niet mijn wil, maar de uwe geschiede.” NWV.

#1
Jo 1:1 — „en het Woord was een god [goddelijk]”
Gr.: καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος (kai theʹos en ho loʹgos)

1808
„en het woord was een god”
The New Testament, in An Improved Version, Upon the Basis of Archbishop Newcome’s New Translation: With a Corrected Text, Londen.

1864
„en een god was het Woord”
The Emphatic Diaglott (J21, interlineaire lezing), door Benjamin Wilson, New York en Londen.

1879
„en het Woord was een god”
La Sainte Bible, Segond-Oltramare, Genève en Parijs.

1928
„en het Woord was een goddelijk wezen”
La Bible du Centenaire, Société Biblique de Paris.

1935
„en het Woord was goddelijk”
The Bible — An American Translation, door J. M. P. Smith en E. J. Goodspeed, Chicago.

1963
„en het Woord was een god”
Nieuwe-Wereldvertaling van de Christelijke Griekse Geschriften, Brooklyn (VS) (New World Translation of the Christian Greek Scriptures, Brooklyn [VS] 1950).

1975
„en een god (of: van goddelijke natuur) was het Woord”
Das Evangelium nach Johannes, door Siegfried Schulz, Göttingen (Duitsland).

1978
„en van goddelijke natuur was de Logos”
Das Evangelium nach Johannes, door Johannes Schneider, Berlijn.

1979
„en een god was de Logos”
Das Evangelium nach Johannes, door Jürgen Becker, Würzburg (Duitsland).

2018
" en het Woord was een god".
Nieuwe wereldvertaling van de Bijbel (studie-uitgave)

BTW de NWV is nu in honderden talen simultaan verkrijgbaar.
Op die manier kunnen "alle mensen" met elkaar de Bijbel bestuderen.

[Leonardus Calvijn]

Iedere Jg kan, als hij wil, andere documenten raadplegen.

Even los van het onderwerp: ik ken meerdere leden van de JG en allen geven aan dat de bronnen die onderzocht mogen worden nadrukkelijk getoetst moeten zijn door anderen.
En daar waar leden toch andere bronnen onderzoeken kan dat leiden tot vervelende situaties waaronder uitstoting en erger.
Kijk en lees eens op https://wachttorenkijker.wimdegoeij.nl/ ... -getuigen/ wat hún ervaringen zijn.
Mogelijk dat het je ogen opent en ik hoop dat van harte.
Ik heb meerdere mensen in mijn omgeving die voormalig JG zijn.
Allen zijn met grote ellende uit de gemeenschap gegaan.
Het is bekend dat de JG bij een mogelijk vertrek van een lid zaken als geweld niet schuwen.
En kijk maar eens naar https://www.youtube.com/watch?v=XLzDhgc-6cU

Natuurlijk ga jij beweren dat dit niet zo is maar is teveel bewijs dat het wél zo gaat...

Neem ook even kennis van https://nos.nl/artikel/2244371-jehovah- ... kzaak.html

Een oester met veel ellende binnen de schelp zou ik zeggen.

Beste Alpha: dit zijn feiten. Feiten van zaken die binnen de JG gebeuren en gebeurd zijn.
Het is geen "hetze tegen" maar domweg feiten die er te horen en te lezen zijn.

[Piebe Paulusma]

Alpha is geen echte JG. Zie hier.

[Leonardus Calvijn]

Alpha is geen echte JG. Zie hier.

Alpha is een JG met kennelijk als werkgebied ("veld") het internet.
Alpha is op meerdere plekken actief op fora namelijk.
Daarnaast woont Alpha onder een tegel en zit zijn / haar neus vol met zand

[sjako]

Hallo, ik ben sjako en ook, net als Alpha een Getuige van Jehovah. Ik lees al een tijdje mee. Ik ben voornamelijk actief op Credible, maar hier vind ik het ook wel interessant om af en toe mee te praten. Ik zie dat er hier ook veel vooroordelen zijn over JG. Bijv dat we geen andere vertalingen of boeken zouden mogen raadplegen. En dat is gewoon erg jammer, omdat dit een open gesprek in de weg staat. Overigens vind ik dat Alpha het prima uitlegt allemaal.

[Zolderworm]

Hallo, ik ben sjako en ook, net als Alpha een Getuige van Jehovah. Ik lees al een tijdje mee. Ik ben voornamelijk actief op Credible, maar hier vind ik het ook wel interessant om af en toe mee te praten. Ik zie dat er hier ook veel vooroordelen zijn over JG. Bijv dat we geen andere vertalingen of boeken zouden mogen raadplegen. En dat is gewoon erg jammer, omdat dit een open gesprek in de weg staat. Overigens vind ik dat Alpha het prima uitlegt allemaal.

We hebben geen vooroordelen over Jehovah's, maar vinden de bijdragen van Alpha soms minder geslaagd, omdat hij steeds doet alsof hij de wijsheid in pacht heeft, en altijd gelijk heeft, en mensen met een andere mening maar een beetje aan het dwalen zijn en eigenwijs zijn.
Ik hoop dat jij niet zo bent.

[callista]

Hallo, ik ben sjako en ook, net als Alpha een Getuige van Jehovah. Ik lees al een tijdje mee. Ik ben voornamelijk actief op Credible, maar hier vind ik het ook wel interessant om af en toe mee te praten. Ik zie dat er hier ook veel vooroordelen zijn over JG. Bijv dat we geen andere vertalingen of boeken zouden mogen raadplegen. En dat is gewoon erg jammer, omdat dit een open gesprek in de weg staat. Overigens vind ik dat Alpha het prima uitlegt allemaal.

Welkom Sjako
Vooroordelen komen veelvuldig voor in het christelijke circuit....en zeker met name naar de JG...
Ik ben atheïst, maar wel geïnteresseerd in spiritualiteit etc....

[sjako]

Vergeet niet dat forums een beetje statisch zijn en dat het soms een beetje hard overkomt. Alpha zal het uitleggen zoals hij het ziet. Jammer dat het dan wordt gezien of hij de waarheid in pacht heeft. Ik zal mijn best doen.

[Zolderworm]

Vergeet niet dat forums een beetje statisch zijn en dat het soms een beetje hard overkomt. Alpha zal het uitleggen zoals hij het ziet. Jammer dat het dan wordt gezien of hij de waarheid in pacht heeft. Ik zal mijn best doen.

Nou, het zou beter zijn geweest als hij zich wat meer zou onthouden van "commentaar" over de mening van anderen, in de zin dat hij die toch wel sterk afkeurt en, zoals gezegd, als een soort dwaling beschouwt. Het is niet zozeer een uitleggen zoals hij het ziet. Maar hij zou moeten beseffen dat het soms mogelijk is dat hij ongelijk heeft en een ander gelijk. Dat gaat er bij hem niet in.
Het is ook vervelend dat hij zo vaak zegt dat mensen die er anders over denken dan hij, de Bijbel niet kunnen verdragen, wat echt nergens op slaat.

[peda]

Op dit forum heeft bij het merendeel der deelnemers de bijbel geen gezag. Daar moet je in een reactie rekening mee houden. Bijbel verzen vermelden vergelijk ik met het geven van verwijzende links, je verstrekt een verdere onderbouwing van het eigen betoog, maar de link heeft geen bewijskracht. Trouwens de inhoud van geloof kan per definitie richting anders-denkenden nooit hard gemaakt worden, dus in mijn optiek die indruk niet wekken. Breng je geloofsinhoud op een interessante wijze, daar reageer ik persoonlijk wel op.

[sjako]

Op dit forum heeft bij het merendeel der deelnemers de bijbel geen gezag. Daar moet je in een reactie rekening mee houden. Bijbel verzen vermelden vergelijk ik met het geven van verwijzende links, je verstrekt een verdere onderbouwing van het eigen betoog, maar de link heeft geen bewijskracht. Trouwens de inhoud van geloof kan per definitie richting anders-denkenden nooit hard gemaakt worden, dus in mijn optiek die indruk niet wekken. Breng je geloofsinhoud op een interessante wijze, daar reageer ik persoonlijk wel op.

Ok, bedankt voor de tip. Ik zie de Bijbel wel als leidend. Als je het over geloofszaken hebt lijkt het me logisch als je een basis hebt.

[Zolderworm]

Op dit forum heeft bij het merendeel der deelnemers de bijbel geen gezag. Daar moet je in een reactie rekening mee houden. Bijbel verzen vermelden vergelijk ik met het geven van verwijzende links, je verstrekt een verdere onderbouwing van het eigen betoog, maar de link heeft geen bewijskracht. Trouwens de inhoud van geloof kan per definitie richting anders-denkenden nooit hard gemaakt worden, dus in mijn optiek die indruk niet wekken. Breng je geloofsinhoud op een interessante wijze, daar reageer ik persoonlijk wel op.

Ok, bedankt voor de tip. Ik zie de Bijbel wel als leidend. Als je het over geloofszaken hebt lijkt het me logisch als je een basis hebt.

Een basis heb ik ook. Het is de leer van Sri Aurobindo. Maar ik ga hier niet beweren dat dat onbetwijfelbare waarheid is en dat mensen die er anders over denken, ongelijk hebben.

[peda]

Op dit forum heeft bij het merendeel der deelnemers de bijbel geen gezag. Daar moet je in een reactie rekening mee houden. Bijbel verzen vermelden vergelijk ik met het geven van verwijzende links, je verstrekt een verdere onderbouwing van het eigen betoog, maar de link heeft geen bewijskracht. Trouwens de inhoud van geloof kan per definitie richting anders-denkenden nooit hard gemaakt worden, dus in mijn optiek die indruk niet wekken. Breng je geloofsinhoud op een interessante wijze, daar reageer ik persoonlijk wel op.

Ok, bedankt voor de tip. Ik zie de Bijbel wel als leidend. Als je het over geloofszaken hebt lijkt het me logisch als je een basis hebt.

Dat ben ik volledig met je eens. Ik beschouw, wat jij als basis noemt, de inhoud van jouw geloof. Voor jou is de bijbel inhoud leidend, voor een ander niet. Maar net zo min als dat iemand kan bewijzen dat er een astrale wereld bestaat waar de geesten van ( ongelukkige ) overledenen verblijven, kan de bijbel-volger bewijzen dat God in de bijbel Zelve gesproken heeft. Het is de bekende pat-situatie tussen de verschillende anders-denkenden onder elkaar in het spirituele landschap. Leiding hangt af van de "' spirituele bloem "" die al of niet gevolgd wordt en wie gelijk heeft bepaalt ieder zelf.

[callista]

Maar als je al van onbetwistbare zekerheden uitgaat kom je volgens mij nergens.

[sjako]

Op dit forum heeft bij het merendeel der deelnemers de bijbel geen gezag. Daar moet je in een reactie rekening mee houden. Bijbel verzen vermelden vergelijk ik met het geven van verwijzende links, je verstrekt een verdere onderbouwing van het eigen betoog, maar de link heeft geen bewijskracht. Trouwens de inhoud van geloof kan per definitie richting anders-denkenden nooit hard gemaakt worden, dus in mijn optiek die indruk niet wekken. Breng je geloofsinhoud op een interessante wijze, daar reageer ik persoonlijk wel op.

Ok, bedankt voor de tip. Ik zie de Bijbel wel als leidend. Als je het over geloofszaken hebt lijkt het me logisch als je een basis hebt.

Dat ben ik volledig met je eens. Ik beschouw, wat jij als basis noemt, de inhoud van jouw geloof. Voor jou is de bijbel inhoud leidend, voor een ander niet. Maar net zo min als dat iemand kan bewijzen dat er een astrale wereld bestaat waar de geesten van ( ongelukkige ) overledenen verblijven, kan de bijbel-volger bewijzen dat God in de bijbel Zelve gesproken heeft. Het is de bekende pat-situatie tussen de verschillende anders-denkenden onder elkaar in het spirituele landschap. Leiding hangt af van de "' spirituele bloem "" die al of niet gevolgd wordt en wie gelijk heeft bepaalt ieder zelf.

Nou, aangezien mensen niet kunnen profeteren en God wel, lijkt het me logisch dat profetiën die uitkomen en die in de Bijbel staan dus een uiting van God. Wetenschappelijke feiten zouden moeten kloppen als het het woord van God is, en dat zie je volgens mij ook. Bijv Job zei al eeuwen voor Christus dat de aarde rond is en aan het niets hing om een voorbeeld te noemen.

[peda]

Op dit forum heeft bij het merendeel der deelnemers de bijbel geen gezag. Daar moet je in een reactie rekening mee houden. Bijbel verzen vermelden vergelijk ik met het geven van verwijzende links, je verstrekt een verdere onderbouwing van het eigen betoog, maar de link heeft geen bewijskracht. Trouwens de inhoud van geloof kan per definitie richting anders-denkenden nooit hard gemaakt worden, dus in mijn optiek die indruk niet wekken. Breng je geloofsinhoud op een interessante wijze, daar reageer ik persoonlijk wel op.

Ok, bedankt voor de tip. Ik zie de Bijbel wel als leidend. Als je het over geloofszaken hebt lijkt het me logisch als je een basis hebt.

Dat ben ik volledig met je eens. Ik beschouw, wat jij als basis noemt, de inhoud van jouw geloof. Voor jou is de bijbel inhoud leidend, voor een ander niet. Maar net zo min als dat iemand kan bewijzen dat er een astrale wereld bestaat waar de geesten van ( ongelukkige ) overledenen verblijven, kan de bijbel-volger bewijzen dat God in de bijbel Zelve gesproken heeft. Het is de bekende pat-situatie tussen de verschillende anders-denkenden onder elkaar in het spirituele landschap. Leiding hangt af van de "' spirituele bloem "" die al of niet gevolgd wordt en wie gelijk heeft bepaalt ieder zelf.

Nou, aangezien mensen niet kunnen profeteren en God wel, lijkt het me logisch dat profetiën die uitkomen en die in de Bijbel staan dus een uiting van God. Wetenschappelijke feiten zouden moeten kloppen als het het woord van God is, en dat zie je volgens mij ook. Bijv Job zei al eeuwen voor Christus dat de aarde rond is en aan het niets hing om een voorbeeld te noemen.

Hallo Sjako,

Ik ga niet opnieuw de discussie aan of Jezus de val van de tempel in 70 n C vooraf heeft gezien ( datering evangelie verhalen ) resp. of de profeten Jesaja, Jeremia, Daniel etc reeds in de Tenach de toekomst aangaande het Heil ( komst Jezus ) goed hebben voorspeld. Dat is aan de gelovige om de betreffende voorspellingen aan het Alweten van God te koppelen. Zelf ga ik er niet van uit dat de toekomst voorspelbaar is en dat geldt uiteindelijk ook voor de nog uitstaande apocalyptische profetie van Johannes. Ik laat iedereen zijn/haar opvattingen, vind het interessant om de posities te horen cq met elkaar te bespreken, maar omdat het voor allen geldend bewijs niet bijgeleverd wordt, ga ik niet voor bindende geloofsverkondiging.

[Trajecto]

@sjako

Misschien is het handig om hier ook even de tekst te plaatsen zoals hij ook te vinden is op de Frontpagina www.geloofsgesprek.nl

De signatuur van forum Geloofsgesprek is te omschrijven als "open minded christelijk". Het forum als geheel is niet gebonden aan enige geloofsbelijdenis of kerkelijke instelling. Dogma's gelden hier niet als bindend en de Bijbel geldt voor het forum als belangrijk voor onderzoek maar geldt niet als een boekenreeks die feilloos is en/of een elke aardse cultuur overstijgende en complete bron van waarheid, die tot in de details steeds Gods wil beschrijft. Persoonlijke standpunten en geloof in dezen kan men naar voren brengen, maar enige eis aan een andere forummer op grond van zijn of haar deelname stellen ten aanzien van deze zaken kan niet.
Bijbelteksten gelden niet als een bewijs op het forum.

Wij willen het gesprek stimuleren tussen mensen, zoekend naar overeenkomsten en we willen opbouwende gesprekken aangaan. Wij verwachten van een ieder dat hij/zij een welwillende belangstelling heeft voor anderen met hun eigen (vaak verschillende) overtuigingen. Daar willen wij hier ruimte voor bieden. Er zijn verschillende subforums met richtlijnen waarvoor ze bedoeld zijn.
Men dient zich steeds aan de richtlijnen te houden die er voor de subforums gelden.

Onze doelgroep bestaat primair uit niet-dogmatisch ingestelde christenen en niet-gelovigen met belangstelling om van gedachten te wisselen met elkaar over opvattingen en geloof.

- o -

Belangrijk
Wij verwachten van een ieder dat hij/zij een welwillende belangstelling heeft voor anderen met hun eigen (vaak verschillende) overtuigingen. Daar willen wij hier ruimte voor bieden. Wij vragen oprechte interesse in open gesprekken met andere deelnemers. Houd hier dus niet een monoloog en houd een ander niet jouw waarheid voor als enige waarheid. Andere stromingen of religies omlaag halen of als dwaling en afgodendienst betitelen is niet de bedoeling. Medeforummers trachten te brengen tot onderwerping aan strenge geloofsregels die men aanhangt of hen tot onderschrijven van enige geloofsbelijdenis te pressen leidt tot herzien van de toelating tot het forum. De nadruk ligt hier op het forum op de persoonlijke beleving, niet op politieke- en/of geloofsmissie.
Je bent niet welkom als je niets met geloof hebt en hier wilt komen teneinde het te gaan bestrijden en/of het belachelijk te maken.

- o -

Dit forum startte in maart 2013. In juni 2017 is de doelstelling van het forum herzien en toegespitst op mensen die niet van dogma's of onfeilbaarheid van geschriften uitgaan, maar onderzoekende en filosoferende tot hun overtuiging komen. (Uiteraard hebben berichten in het forum over de forumkoers die geschreven zijn vóór de herziening betrekking op de situatie van toen.)

-

[Zolderworm]

Op dit forum heeft bij het merendeel der deelnemers de bijbel geen gezag. Daar moet je in een reactie rekening mee houden. Bijbel verzen vermelden vergelijk ik met het geven van verwijzende links, je verstrekt een verdere onderbouwing van het eigen betoog, maar de link heeft geen bewijskracht. Trouwens de inhoud van geloof kan per definitie richting anders-denkenden nooit hard gemaakt worden, dus in mijn optiek die indruk niet wekken. Breng je geloofsinhoud op een interessante wijze, daar reageer ik persoonlijk wel op.

Ok, bedankt voor de tip. Ik zie de Bijbel wel als leidend. Als je het over geloofszaken hebt lijkt het me logisch als je een basis hebt.

Dat ben ik volledig met je eens. Ik beschouw, wat jij als basis noemt, de inhoud van jouw geloof. Voor jou is de bijbel inhoud leidend, voor een ander niet. Maar net zo min als dat iemand kan bewijzen dat er een astrale wereld bestaat waar de geesten van ( ongelukkige ) overledenen verblijven, kan de bijbel-volger bewijzen dat God in de bijbel Zelve gesproken heeft. Het is de bekende pat-situatie tussen de verschillende anders-denkenden onder elkaar in het spirituele landschap. Leiding hangt af van de "' spirituele bloem "" die al of niet gevolgd wordt en wie gelijk heeft bepaalt ieder zelf.

Nou, aangezien mensen niet kunnen profeteren en God wel, lijkt het me logisch dat profetieën die uitkomen en die in de Bijbel staan dus een uiting van God. Wetenschappelijke feiten zouden moeten kloppen als het het woord van God is, en dat zie je volgens mij ook. Bijv Job zei al eeuwen voor Christus dat de aarde rond is en aan het niets hing om een voorbeeld te noemen.

Daarbij ga je er vanuit dat:
1. God bestaat.
2. De God die bestaat de God is zoals deze in de Bijbel wordt beschreven.

Deze dingen zijn niet zeker, Jij persoonlijk gelooft dat het zo is. Maar dat alleen maar jouw persoonlijke mening. Of het echt zo is, is nog maar helemaal de vraag. Deze dingen zijn in ieder geval discutabel. Je zit nu meteen al op de lijn van Alpha, namelijk door deze dingen als zekere waarheden te verkondigen.
Bovendien zijn volgens mij ook demonen in staat om te voorspellen. Dus het zegt nog niets.
Pas als dingen voorspeld zouden worden zoals dat in 2019 ene Trump in de VS president is, dan is het pas echt geloofwaardig. Deze voorspellingen zijn gewoon veel te vaag, en wellicht later in de Bijbel ingeschreven.

[sjako]

Op dit forum heeft bij het merendeel der deelnemers de bijbel geen gezag. Daar moet je in een reactie rekening mee houden. Bijbel verzen vermelden vergelijk ik met het geven van verwijzende links, je verstrekt een verdere onderbouwing van het eigen betoog, maar de link heeft geen bewijskracht. Trouwens de inhoud van geloof kan per definitie richting anders-denkenden nooit hard gemaakt worden, dus in mijn optiek die indruk niet wekken. Breng je geloofsinhoud op een interessante wijze, daar reageer ik persoonlijk wel op.

Ok, bedankt voor de tip. Ik zie de Bijbel wel als leidend. Als je het over geloofszaken hebt lijkt het me logisch als je een basis hebt.

Dat ben ik volledig met je eens. Ik beschouw, wat jij als basis noemt, de inhoud van jouw geloof. Voor jou is de bijbel inhoud leidend, voor een ander niet. Maar net zo min als dat iemand kan bewijzen dat er een astrale wereld bestaat waar de geesten van ( ongelukkige ) overledenen verblijven, kan de bijbel-volger bewijzen dat God in de bijbel Zelve gesproken heeft. Het is de bekende pat-situatie tussen de verschillende anders-denkenden onder elkaar in het spirituele landschap. Leiding hangt af van de "' spirituele bloem "" die al of niet gevolgd wordt en wie gelijk heeft bepaalt ieder zelf.

Nou, aangezien mensen niet kunnen profeteren en God wel, lijkt het me logisch dat profetieën die uitkomen en die in de Bijbel staan dus een uiting van God. Wetenschappelijke feiten zouden moeten kloppen als het het woord van God is, en dat zie je volgens mij ook. Bijv Job zei al eeuwen voor Christus dat de aarde rond is en aan het niets hing om een voorbeeld te noemen.

Daarbij ga je er vanuit dat:
1. God bestaat.
2. De God die bestaat de God is zoals deze in de Bijbel wordt beschreven.

Deze dingen zijn niet zeker, Jij persoonlijk gelooft dat het zo is. Maar dat alleen maar jouw persoonlijke mening. Of het echt zo is, is nog maar helemaal de vraag. Deze dingen zijn in ieder geval discutabel. Je zit nu meteen al op de lijn van Alpha, namelijk door deze dingen als zekere waarheden te verkondigen.
Bovendien zijn volgens mij ook demonen in staat om te voorspellen. Dus het zegt nog niets.
Pas als dingen voorspeld zouden worden zoals dat in 2019 ene Trump in de VS president is, dan is het pas echt geloofwaardig. Deze voorspellingen zijn gewoon veel te vaag, en wellicht later in de Bijbel ingeschreven.

Dat ik op dezelfde lijn zit als Alpha is niet raar natuurlijk en lijkt me ook geen probleem. Jouw visie is ook niet de enige waarheid toch? De profetiën die in de Bijbel staan zijn niet vaag en zijn geschiedkundig te controleren. Voorbeeld is bijv in Daniël. Daar staat een profetie over Alexander de Grote. Na zijn dood werd zijn rijk verdeeld onder 4 van zijn generaals. Precies zoals het wordt beschreven.

[callista]

Profetie?
Of?

Auteurschap en datering boek Daniël

Traditioneel wordt het auteurschap van het boek Daniël toegeschreven aan de profeet Daniël zelf. Het geschrift wordt dan gedateerd als zijnde geschreven in de zesde eeuw voor Christus.

Tegenwoordig is men het er echter over eens dat het boek waarschijnlijk ergens in de tweede eeuw voor Christus tot stand is gekomen.
Over de auteur kan, net als bij ander Bijbelboeken van het Oude Testament, weinig met zekerheid gezegd worden.

https://www.lucepedia.nl/dossieritem/da ... oek/daniel

[Zolderworm]

Ok, bedankt voor de tip. Ik zie de Bijbel wel als leidend. Als je het over geloofszaken hebt lijkt het me logisch als je een basis hebt.

Dat ben ik volledig met je eens. Ik beschouw, wat jij als basis noemt, de inhoud van jouw geloof. Voor jou is de bijbel inhoud leidend, voor een ander niet. Maar net zo min als dat iemand kan bewijzen dat er een astrale wereld bestaat waar de geesten van ( ongelukkige ) overledenen verblijven, kan de bijbel-volger bewijzen dat God in de bijbel Zelve gesproken heeft. Het is de bekende pat-situatie tussen de verschillende anders-denkenden onder elkaar in het spirituele landschap. Leiding hangt af van de "' spirituele bloem "" die al of niet gevolgd wordt en wie gelijk heeft bepaalt ieder zelf.

Nou, aangezien mensen niet kunnen profeteren en God wel, lijkt het me logisch dat profetieën die uitkomen en die in de Bijbel staan dus een uiting van God. Wetenschappelijke feiten zouden moeten kloppen als het het woord van God is, en dat zie je volgens mij ook. Bijv Job zei al eeuwen voor Christus dat de aarde rond is en aan het niets hing om een voorbeeld te noemen.

Daarbij ga je er vanuit dat:
1. God bestaat.
2. De God die bestaat de God is zoals deze in de Bijbel wordt beschreven.

Deze dingen zijn niet zeker, Jij persoonlijk gelooft dat het zo is. Maar dat alleen maar jouw persoonlijke mening. Of het echt zo is, is nog maar helemaal de vraag. Deze dingen zijn in ieder geval discutabel. Je zit nu meteen al op de lijn van Alpha, namelijk door deze dingen als zekere waarheden te verkondigen.
Bovendien zijn volgens mij ook demonen in staat om te voorspellen. Dus het zegt nog niets.
Pas als dingen voorspeld zouden worden zoals dat in 2019 ene Trump in de VS president is, dan is het pas echt geloofwaardig. Deze voorspellingen zijn gewoon veel te vaag, en wellicht later in de Bijbel ingeschreven.

Dat ik op dezelfde lijn zit als Alpha is niet raar natuurlijk en lijkt me ook geen probleem. Jouw visie is ook niet de enige waarheid toch? De profetieën die in de Bijbel staan zijn niet vaag en zijn geschiedkundig te controleren. Voorbeeld is bijv in Daniël. Daar staat een profetie over Alexander de Grote. Na zijn dood werd zijn rijk verdeeld onder 4 van zijn generaals. Precies zoals het wordt beschreven.

Callista geeft hierboven (onderaan de vorige pagina) al het antwoord. Waarschijnlijk zijn deze zogenaamde voorspellingen er achteraf ingeschreven.
Mij gaat het erom dat je dingen als zeker stelt die niet zeker zijn, net als Alpha, zoals het bestaan van de christelijke God.