Gebod, zonde, zondaar, (laatste) oordeel

[callista]

Peter79 schreef:
Ik zie erfzonde als het menselijk tekort. De mens wil het goede wel, maar slaagt er slechts ten dele in. Erfzonde hangt niet alleen maar aan het begin van Genesis - het is een grondlijn in de Bijbel - "gedachtig dat gij stof zijt".

De erfzonde is niets meer of minder dan een christelijk dogma i.v.m de Verzoeningsleer....wat ook een dogma is.
Het jodendom o.a. kent geen erfzonde...

[Mart]

Een christen is strikt genomen een mens die volgens de leer van de Christus leeft.
Strikt genomen zou ik mijzelf een christen kunnen noemen.

Deze stelling vereist de aanname dat je volgens de leer van de Christus leeft. Hoe weet je dat? Je definieert enerzijds jouw negatieve geloof als het niet weten, maar hebt anderzijds blijkbaar jouw eigen interpretatie van de leer van Jezus, aan de hand waarvan je concludeert dat je strikt genomen een mens bent die volgens de leer van de Christus leeft -- net zoals degenen die beweren dat je strikt genomen niet volgens de leer van de Christus zou leven.

[peda]

Ik zie erfzonde als het menselijk tekort. De mens wil het goede wel, maar slaagt er slechts ten dele in. Erfzonde hangt niet alleen maar aan het begin van Genesis - het is een grondlijn in de Bijbel - "gedachtig dat gij stof zijt".

Jij hebt jezelf ooit eerder omschreven als een niet christen. Inderdaad wordt erfzonde buiten christelijk verband ingevuld met menselijke imperfectie cq menselijk tekort ( jouw woorden ). Maar de diepere zin van het woord "' erfzonde"' reikt vanuit religieuze optiek verder. Je zit dan boven op het structureel door de mens niet kunnen voldoen aan de Wil van God, de noodzaak tot verzoening met God om het met de schepping beoogde doel niet te missen en de acceptatie van het Goddelijk Kruisoffer als het Hoogtepunt daartoe ( verkrijging Genade ). Als De Grondlijn in de bijbel ( O T +N T ) zie ik "" de Verzoening van de mens met God". De "" Heilsweg "' vult dit in bijbels detail in.

[hopper]

Ik zie erfzonde als het menselijk tekort. De mens wil het goede wel, maar slaagt er slechts ten dele in. Erfzonde hangt niet alleen maar aan het begin van Genesis - het is een grondlijn in de Bijbel - "gedachtig dat gij stof zijt".

Die grondlijn klopt ook wel. Het algemene mensbeeld is iemand 'in de stof' die daar vandaan zijn bepalingen maakt over de wereld buiten hem.
Het tekort kan je zien als een tekort aan 'weten'. En dat verwijst weer terug naar geweten (je hebt het altijd al geweten).

Concreet: iemands geweten zegt niet dit of dat te doen en dan is er de vrije keuze om het wel of niet te doen.
Een geweten zit ook niet ergens in je hoofd, je ontwikkelt (ontwikkelen in de zin van uit vouwen) een geweten.
Wie het geweten negeert daarentegen zal steeds gewetenlozer worden.
En dat is ook precies wat we zien als we om ons heen kijken.

Genesis is in feite een beschrijving van de 'begintoestand'. Adam en Eva zijn metaforisch de eerste apen die uit de boom klommen en (denkende) mens werden.

[Snelheid]

Over degenen, die de 10 geboden niet hebben.
Maar leven vlg. een eigen ingeboren en ontwikkeld geweten.

Romeinen 2
13 (Want de hoorders der wet zijn niet rechtvaardig voor God, maar de daders der wet zullen gerechtvaardigd worden;
14 Want wanneer de heidenen, die de wet niet hebben, van nature de dingen doen, die der wet zijn, deze, de wet niet hebbende, zijn zichzelven een wet;
15 Als die betonen het werk der wet geschreven in hun harten, hun geweten medegetuigende, en de gedachten onder elkander hen beschuldigende, of ook ontschuldigende).

Dit zou van een niet christen kunnen komen.

Met andere woorden je zult nog gek staan te kijken wie het Hemelrijk binnen gaan.

[Snelheid]

Peter79 schreef:
Ik zie erfzonde als het menselijk tekort. De mens wil het goede wel, maar slaagt er slechts ten dele in. Erfzonde hangt niet alleen maar aan het begin van Genesis - het is een grondlijn in de Bijbel - "gedachtig dat gij stof zijt".

De erfzonde is niets meer of minder dan een christelijk dogma i.v.m de Verzoeningsleer....wat ook een dogma is.
Het jodendom o.a. kent geen erfzonde...

Heeft niets met dogma,s te maken ,geef ons hier het dogma van de erfzonden in de Canon met nummer en welk artikel.

[hopper]

Een christen is strikt genomen een mens die volgens de leer van de Christus leeft.
Strikt genomen zou ik mijzelf een christen kunnen noemen.

Deze stelling vereist de aanname dat je volgens de leer van de Christus leeft. Hoe weet je dat? Je definieert enerzijds jouw negatieve geloof als het niet weten, maar hebt anderzijds blijkbaar jouw eigen interpretatie van de leer van Jezus, aan de hand waarvan je concludeert dat je strikt genomen een mens bent die volgens de leer van de Christus leeft -- net zoals degenen die beweren dat je strikt genomen niet volgens de leer van de Christus zou leven.

Hoe ik dat weet is eenvoudig. Er zijn vertellingen in het NT waar de mens Jezus verwijst naar een aantal zaken. Daar hoeft op geen enkel moment in geloofd te worden. Ieder mens kan die leer interpreteren zonder te geloven. Als Jezus zegt om een ander niet de maat te nemen, dan zit daar geen woord Spaans bij. Daar (niet de maat nemen) kan ieder mens á la minute mee beginnen.

[hopper]

Met andere woorden je zult nog gek staan te kijken wie het Hemelrijk binnen gaan.

Zal ik eens wat geks schrijven? Geen enkele 'wie' gaat het Hemelrijk binnen!

[Snelheid]

Met andere woorden je zult nog gek staan te kijken wie het Hemelrijk binnen gaan.

Zal ik eens wat geks schrijven? Geen enkele 'wie' gaat het Hemelrijk binnen!

Wat wil je daar nou mee zeggen vreemde reactie wellicht ben je een twijfelaar anders zou je niet reageren.

[callista]

Peter79 schreef:
Ik zie erfzonde als het menselijk tekort. De mens wil het goede wel, maar slaagt er slechts ten dele in. Erfzonde hangt niet alleen maar aan het begin van Genesis - het is een grondlijn in de Bijbel - "gedachtig dat gij stof zijt".

De erfzonde is niets meer of minder dan een christelijk dogma i.v.m de Verzoeningsleer....wat ook een dogma is.
Het jodendom o.a. kent geen erfzonde...

Heeft niets met dogma,s te maken ,geef ons hier het dogma van de erfzonden in de Canon met nummer en welk artikel.

Ken jij je eigen kerkgeschiedenis niet Snelheid.?
Nou...dat valt me toch van je tegen...

[hopper]

Met andere woorden je zult nog gek staan te kijken wie het Hemelrijk binnen gaan.

Zal ik eens wat geks schrijven? Geen enkele 'wie' gaat het Hemelrijk binnen!

Wat wil je daar nou mee zeggen vreemde reactie wellicht ben je een twijfelaar anders zou je niet reageren.

Wederom zeg Ik u, het is gemakkelijker, dat een kameel gaat door het oog van een naald dan dat een rijke het Koninkrijk Gods binnengaat. (Matteüs 19:24)

Tel uw bezit na.....

[Maria K]

Idd.
Dan ben je mi. ook geen christen meer.

Alleen wat erfzonde betreft ligt het zoals in Genesis beschreven net wat anders, alhoewel de gevolgen hetzelfde kunnen zijn, als wat je schrijft.
Het is juist zo, dat sinds de mens het onderscheid kent tussen goed en kwaad, mensen ook zijn gaan oordelen in goed en kwaad.
En mi. dat is wat de mensheid is gaan doen in de loop van zijn ontwikkeling, sinds zijn bewustzijn zich steeds verder ontwikkelde.
Ipv. dingen te nemen voor wat ze zijn, zonder het te analyseren door erbij na te denken.

Dus waar ik met je meega is, dat mensen vaak door onwetendheid anderen daarmee schade berokkenen.
Dat is dan het gevolg van erfzonde, het kunnen en willen onderscheiden/oordelen, maar dat vaak op drijfzand doen vanwege gebrek aan kennis.

Je kunt de erfzonde als onwetendheid zien. Sinds de aap uit de boom klom werd hij de onwetende mens. Dat kun je zien als de symbolische verdrijving uit het paradijs. Het is niet zo dat de aap wetend was, maar doordat de mens de mogelijkheid van 'weten' (geweten) kreeg kwam hij terecht in de wereld van goed en kwaad.

Om door te gaan op jouw aap.
Wat en hoeveel hij zich bewust was weten we niet.
Ook onze voorouder is verder geëvolueerd.
De (mens)aap van nu heeft ook een ingebouwde kennis van wat wel of niet goed is voor hem en zijn familie.
Maar het reageren zal hij intuïtief doen vlg. zijn natuur.
Zonder het bewust te bedenken en ook zonder anderen te veroordelen.
De beginfase van wat we later in ons mensen zullen zien.

We zijn het dus niet oneens, Maria. .

Een uitspraak vanuit de principes van je negatieve-geloven?
Ik ben toch blij dat dit hier duidelijk is.

Kenmerkend van het negatieve geloof is dat het ongeacht de omstandigheden een vrolijkheid te weeg brengt.
Voor mensen zonder humor is dit geloof dus niet aan te bevelen.

https://nietweten.nl/hans.html#6

De erfzonde is zoals je schrijft "het kunnen en willen onderscheiden/oordelen"

Omdat we er kennis over hebben gekregen, zijn we onze natuurlijke reacties gaan overdenken en bewust gaan indelen in wat goed of slecht is voor ons.
En is het dualistisch denken begonnen.
Zo ook direct daarop het besef en het denken over de menselijke seksualiteit, het willen verbergen van de lichamelijke kenmerken van het man en vrouw zijn.

Dat is wat ik puur lees, zoals het in Genesis staat.
En wat voor mij persoonlijk deze metafoor inhoudt.

De leer en dogma's van het Christendom zeggen iets heel anders.

Edit:
Zie reactie van Peda
viewtopic.php?p=272503#p272503

Maar de diepere zin van het woord "' erfzonde"' reikt vanuit religieuze optiek verder.

[Snelheid]

Met andere woorden je zult nog gek staan te kijken wie het Hemelrijk binnen gaan.

Zal ik eens wat geks schrijven? Geen enkele 'wie' gaat het Hemelrijk binnen!

Wat wil je daar nou mee zeggen vreemde reactie wellicht ben je een twijfelaar anders zou je niet reageren.

Wederom zeg Ik u, het is gemakkelijker, dat een kameel gaat door het oog van een naald dan dat een rijke het Koninkrijk Gods binnengaat. (Matteüs 19:24)

Tel uw bezit na.....

Daar gaat het nou net niet om;ken u theologie.

[hopper]

Omdat we er kennis over hebben gekregen, zijn we onze natuurlijke reacties gaan overdenken en bewust gaan indelen in wat goed of slecht is voor ons.
En is het dualistisch denken begonnen.
Zo ook direct daarop het besef en het denken over de menselijke seksualiteit, het willen verbergen van de lichamelijke kenmerken van het man en vrouw zijn.

Daarom vind ik Genesis ook zo'n mooi verhaal. Er staat duidelijk dat ze zich schaamden:

En de HEERE God riep Adam, en zeide tot hem: Waar zijt gij?
En hij zeide: Ik hoorde Uw stem in den hof, en ik vreesde; want ik ben naakt; daarom verborg ik mij.

Er was dus schaamte ingebracht bij de denkende aap. Dat klopt ook wel, want mensen dragen kleren en apen niet.
Wil er bij de zoekende mens zich een moreel besef ontwikkelen, dan dient men daar in negatie over te denken.
De weg terug is de schaamte voor de naaktheid en seksualiteit afleggen.

Dat is wat ik puur lees, zoals het in Genesis staat.
En wat voor mij persoonlijk deze metafoor inhoudt.
De leer en dogma's van het Christendom zeggen iets heel anders.

Geen van de ooit aanwezige en heden aanwezigen christenen hebben het primaat op de uitleg van de bijbel.
Een dogma is een verstarring. In het vrije denken is er ruimte voor twijfel en kan men zelf bepalen wat juist is en wat niet.
Ik als mens heb de schaamte van Adam al tientallen jaren geleden afgelegd.
Dat is al weer een stapje dus richting het metaforische paradijs terug.
Naakt zijn, de geaardheid bespreken en naleven is dus heel erg goddelijk.....

En preutsheid, ontkenning van geaardheid is blasfemie.

[Messenger]

Ik lees daar in je reactie dat de erfzonde geen betekenis meer heeft net zo min als de kruisdood.

In de ogen van een God van onvoorwaardelijke liefde heeft de erfzonde ook geen betekenis, betreft het eerste gebruik van de vrije wil eerder de erfzegen. De kruisdood was niet nodig om de zondes weg te nemen. Zonder geboden ook geen zondes.

Maar dat zijn de belangrijkste kernen van het christelijk geloof.

Maar daarom kun je evengoed nog christen zijn, al is dat op een andere manier.

[hopper]

Een uitspraak vanuit de principes van je negatieve-geloven?
Ik ben toch blij dat dit hier duidelijk is.

*Kuch* Niet-geloven is nu juist géén principe.

[Messenger]

Ik heb met Messenger er reeds eerder over gesproken dat het "' jargon "' dat in kerkelijke kringen wordt gebruikt, niet hoeft te sporen met het algemeen woordgebruik door anderen. In kerkelijke kring is het usance dat de Onvoorwaardelijke Liefde van God geldt voor diegenen onder de mensen die Zijn Wil volgen.

Onvoorwaardelijke liefde vereist en gebiedt niets en is om niet. Daar is geen woord Chinees bij. Als kerkelijke kringen deze terminologie hanteren maar daar een andere draai aan geven is dat niet correct.

Heel simpel dat wordt eeuwen en eeuwen beleden.

Dan gaat het simpel al eeuwenlang op een niet-correcte manier.

Alleen menen een aantal goedwillenden anno 2020 dat de RK Kerk voorzichtig de deur openzet naar de voor velen favoriete Alverzoening.

Ik denk dat die goedwillenden anno 2020 het licht hebben gezien. De paus zelf ook. Maar het probleem is misschien dat hij binnen zijn kerk met machten moet handelen die de paus willen terugfluiten.

[hopper]

Ik lees daar in je reactie dat de erfzonde geen betekenis meer heeft net zo min als de kruisdood.

In de ogen van een God van onvoorwaardelijke liefde heeft de erfzonde ook geen betekenis, betreft het eerste gebruik van de vrije wil eerder de erfzegen. De kruisdood was niet nodig om de zondes weg te nemen. Zonder geboden ook geen zondes.

Ik heb daar toch een iets andere visie op. In de erfzonde is de mens zich bewust geworden een wezen te zijn die afgescheiden is van de andere wezens. In onvoorwaardelijke liefde val die bewustwording totaal weg. De erfzonde (of erfzegen) is dus een noodzakelijkheid om te kunnen existeren in het mens-zijn zoals we dat kennen. Beweegt de mens richting de onvoorwaardelijke liefde dan bewegen we ons richting de erfzegen. Bewegen we ons er van af dan wordt het weer een erfzonde.

De kruisdood kunnen we ook in een ander licht zien, maar wel betrekking hebbende op dit onderwerp. Maar vrij naar Wittgenstein is het beter om daar over te zwijgen.

[Messenger]

Onvoorwaardelijke liefde betekent niet, dat je dan alles maar goedkeurt.

Het betekent dat die liefde niet oordeelt. Kan ook niet, immers zijn er geen geboden. Er is dus niets om over te oordelen. En dan is er nog de vrije wil.

[Messenger]

Ik lees daar in je reactie dat de erfzonde geen betekenis meer heeft net zo min als de kruisdood.
Maar dat zijn de belangrijkste kernen van het christelijk geloof. De erfzonde is duidelijk aanwezig in de mens middels onwetendheid.
Het is diezelfde onwetendheid weer die de mens weg houdt van onvoorwaardelijke liefde.

Idd.
Dan ben je mi. ook geen christen meer.

Dan ben je een ander soort christen. Geëvolueerd in het geloof, ontwaakt wellicht.

[Maria K]

Een uitspraak vanuit de principes van je negatieve-geloven?
Ik ben toch blij dat dit hier duidelijk is.

*Kuch* Niet-geloven is nu juist géén principe.

Kuch
Associaties en humor.

[Peter79]

Ik zie erfzonde als het menselijk tekort. De mens wil het goede wel, maar slaagt er slechts ten dele in. Erfzonde hangt niet alleen maar aan het begin van Genesis - het is een grondlijn in de Bijbel - "gedachtig dat gij stof zijt".

Jij hebt jezelf ooit eerder omschreven als een niet christen. Inderdaad wordt erfzonde buiten christelijk verband ingevuld met menselijke imperfectie cq menselijk tekort ( jouw woorden ). Maar de diepere zin van het woord "' erfzonde"' reikt vanuit religieuze optiek verder. Je zit dan boven op het structureel door de mens niet kunnen voldoen aan de Wil van God, de noodzaak tot verzoening met God om het met de schepping beoogde doel niet te missen en de acceptatie van het Goddelijk Kruisoffer als het Hoogtepunt daartoe ( verkrijging Genade ). Als De Grondlijn in de bijbel ( O T +N T ) zie ik "" de Verzoening van de mens met God". De "" Heilsweg "' vult dit in bijbels detail in.

Maar dat is toch voluit christelijk: ik ben niet in staat om mijn heil te verwerven (vanwege mijn menselijk tekort = erfzonde), wie zal mij verlossen? Gelukkig door Christus is er redding. Ik weet niet wat voor religieuziteit er verder nodig is, als protestant zeg ik met Paulus mee: Jezus Christus en die gekruisigd.

[hopper]

Maar dat is toch voluit christelijk: ik ben niet in staat om mijn heil te verwerven (vanwege mijn menselijk tekort = erfzonde), wie zal mij verlossen? Gelukkig door Christus is er redding. Ik weet niet wat voor religieuziteit er verder nodig is, als protestant zeg ik met Paulus mee: Jezus Christus en die gekruisigd.

Is Christus een ander persoon voor jou?

[Peter79]

Maar dat is toch voluit christelijk: ik ben niet in staat om mijn heil te verwerven (vanwege mijn menselijk tekort = erfzonde), wie zal mij verlossen? Gelukkig door Christus is er redding. Ik weet niet wat voor religieuziteit er verder nodig is, als protestant zeg ik met Paulus mee: Jezus Christus en die gekruisigd.

Is Christus een ander persoon voor jou?

Wat bedoel je?

Ander persoon dan ...

[Mart]

Als Jezus zegt om een ander niet de maat te nemen, dan zit daar geen woord Spaans bij. Daar (niet de maat nemen) kan ieder mens á la minute mee beginnen.

Je zei dat eerst dat een christen strikt genomen een mens is die volgens de leer van de Christus leeft en dat jij jezelf eveneens strikt genomen een christen zou kunnen noemen. Vervolgens blijkt dat het slechts een aantal zaken uit vertellingen van het NT betreft. Dat veel atheïsten de ander de maat niet nemen, de ander liefhebben en nobel handelen, maakt hen niet tot christen.

Geloof je dat Jezus de schulden van de mensheid op zich heeft genomen? Geloof je in de fysieke opstanding van Jezus uit de dood? Geloof je in het laatste oordeel en geloof je dat niemand tot de hemelse Vader komt dan door Jezus? Geloof je dat je gered wordt door de genade van Jezus? Of kom je aan met een eigen versie waarin eveneens atheïsten die richting diepe en onvoorwaardelijke liefde bewegen, zich strikt genomen christen kunnen noemen?

Niet-geloven is nu juist géén principe.

Exact. Dat is waarom ik atheïst ben: ik geloof niet in goden. Jij komt daarentegen met een eigen theologie aangaande Jezus aanzetten, gelooft in de kruisdood op eigen specifieke wijze, in de christelijke erfzonde op specifieke wijze. Je toont je nogal een gelovige op dat gebied.