Heeft God het kwaad geschapen?

[Piebe]

Dacht het niet, er staat duidelijk dat God het kwaad actief schept. Ik begrijp de wens niet om het allemaal kloppend te willen krijgen, zeg dan gewoon dat je niet gelooft wat er staat in de bijbel over hoe goed en kwaad tot stand zijn gekomen. Lijkt me een stuk eenvoudiger.

O.k., daar heb je een punt. Daarmee heb ik me wel uit het topic terug te trekken, en dat doe ik dan ook maar.

Dat vind ik ergens wel jammer, misschien kunnen we dit topic dan beter verplaatsen. Ik ben namelijk wel benieuwd om te horen van jou waarom je de leer uit de Bijbel hieromtrent verwerpt. Daar heb ik meer waardering voor dan mensen die liegen voor God, want de teksten zijn wel duidelijk.

Lees: Br. B. Delfgaauw, Thomas van Aquino - De wereld van een Middeleeuws denker, uitgeverij: Kok Agora ISBN 9024275237

Hoofdstuk IV: Het heelal, daarvan de paragraaf:
- potentia en act, blz 82
- ellende en de wereld, blz 90 >> hier kan je o.a. lezen dat de gedachte al van Augustinus stamt

Malum absentia boni debiti = kwaad is de afwezigheid van een goed dat er zou moeten zijn.

alsmede een paar citaten van Thomas van Aquino die op hetzelfde neerkomen.

Verder:
Arjo Vanderjagt, in de inleiding op "Over de Keuzevrijheid" van Anselmus van Canterbury, v.a. blz 57. Hier valt te lezen dat kwaad als afwezigheid van goed een platoonse gedachte is (en dan weten we meteen ook waar Augustinus het vandaan had).

Tot slot heeft Hannah Arendt er iets over "het kwaad" gezegd, en naar mijn idee past dit in het plaatje van Plato/Augustinus/Anselmus/Thomas v. Aquino:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hannah_Are ... _het_kwaad

Dat is dus allemaal vrij filosofisch en het zijn geen bijbelse bronnen. Er zitten wel mensen tussen die vrij veel in de bijbel hebben rondgewroet, en het werkje "Over de Keuzevrijheid" van Anselmus van Canterbury is bijvoorbeeld bedoeld als een methode om de bijbel te begrijpen / uit te leggen. Het is ook een Kerkelijke geaccepteerd standpunt geweest v.a. Augustinus, en tot aan de reformatie is het dus ook een dikke 1000 jaar een gereformeerd - en uiteraard ook een Oud Katholiek - standpunt geweest .

Dank voor je reactie. Ik vind dit nog prima passen in Bijbelstudie als je het zo brengt. Nu snap ik tenminste waar je je argumenten op baseert. Het was me bekend dat de katholieke en protestante visie hierop afwijkt van de mijne, daarom verbaasde het me ook enigszins dat ik zoveel bijval kreeg. Dat is wel eens anders geweest.

Binnen het jodendom is het de gangbare visie dat de satan geschapen is door God en uit zichzelf niks kan. Zoals ik heb aangetoond ligt die opvatting het dichtst bij de bijbel, dus is die visie binnen Bijbelstudie het uitgangspunt.

Maar goed, je argumentatie baseren op Kerkvaders, en daarmee tegen de bijbel ingaan, tja, waar past zo'n bijdrage het best?

O ja, in KL.

Maar Piebe, je mag de boekjes van mij lenen, ik heb er toch geen tijd voor om het door te werken. Ik heb er ooit over nagedacht en een en ander op me laten inwerken, en sindsdien is het meer en meer mijn persoonlijke visie geworden.

Met excuus voor deze off topic, mag ieder nu weer lekker verder met wat de bijbel er over zegt.

Van mij mag je rustig tegen de Bijbel ingaan, zolang je maar niet zegt dat dat Bijbels is. Users als Wilsophie en Coby zeggen doodleuk met de Bijbel in de hand dat God het kwaad niet heeft geschapen en daar erger ik me aan, want dat is liegen voor God. Voel je het verschil?

[Itamar]

Beste Piebe,

De Bijbel heeft de beste papieren, Lees:
In Gen:1 vers 31a, EN GOD ZAG ALLES WAT HIJ GEMAAKT HAD en ZIE HET WAS ZEER GOED.
Piebe: Waar is/was het kwade??
In Math: 19 vers 8-9, MAAR DAT IS NIET VANAF HET BEGIN GEWEEST.
Piebe: Het kwade was/is er in het begin niet geweest!!
Hier laat ik het maar bij!

Een hartelijke groet.

[BdO]

Van mij mag je rustig tegen de Bijbel ingaan, zolang je maar niet zegt dat dat Bijbels is. Users als Wilsophie en Coby zeggen doodleuk met de Bijbel in de hand dat God het kwaad niet heeft geschapen en daar erger ik me aan, want dat is liegen voor God. Voel je het verschil?

Nou ja, liegen is weer zo'n zwaar woord. Ze maken de fout hun stelling te handhaven zonder jouw tegenwerpingen te weerleggen of met een onderbouwing te komen die immuun is voor jouw tegenwerpingen. Dat zie je wel vaker bij mensen die discussieren over (hun) geloofswaarheden, en als je daar niet boven kunt staan kan je beter niet aan een geloofsdiscussie beginnen.

Ik had zelf het idee dat het hier toch echt niet de bedoeling was om schriftkritisch te gaan discussieren, dus ik blijf bij mijn voornemen me toch wat uit de discussie terug te trekken.

[Itamar]

Van mij mag je rustig tegen de Bijbel ingaan, zolang je maar niet zegt dat dat Bijbels is. Users als Wilsophie en Coby zeggen doodleuk met de Bijbel in de hand dat God het kwaad niet heeft geschapen en daar erger ik me aan, want dat is liegen voor God. Voel je het verschil?

Nou ja, liegen is weer zo'n zwaar woord. Ze maken de fout hun stelling te handhaven zonder jouw tegenwerpingen te weerleggen of met een onderbouwing te komen die immuun is voor jouw tegenwerpingen. Dat zie je wel vaker bij mensen die discussieren over (hun) geloofswaarheden, en als je daar niet boven kunt staan kan je beter niet aan een geloofsdiscussie beginnen.

Ik had zelf het idee dat het hier toch echt niet de bedoeling was om schriftkritisch te gaan discussieren, dus ik blijf bij mijn voornemen me toch wat uit de discussie terug te trekken.

Beste Bdo,

De Bijbel heeft de beste papieren, Lees:
In Gen:1 vers 31a, EN GOD ZAG ALLES WAT HIJ GEMAAKT HAD en ZIE HET WAS ZEER GOED.
Bdo: Waar is/was het kwade??
In Math: 19 vers 8-9, MAAR DAT IS NIET VANAF HET BEGIN GEWEEST.
Bdo: Het kwade was/is er in het begin niet geweest!!
Hier laat ik het maar bij!

Een hartelijke groet.[/quote]

[HarryK]

Nou, dat ben ik dan niet met jou eens.
Voor zover ik kan zien staat er het grondwoord "pante", de bijwoord-vorm van "pas", en dat betekent "alles".
Niet 'slechts' de betekenis "heelal".
Het wordt ook gebruikt in de volgende teksten:
Matt. 3:15 (SV) (bij de doop van Jezus): " Maar Jezus, antwoordende, zeide tot hem: Laat nu af; want aldus betaamt ons alle gerechtigheid te vervullen. Toen liet hij van Hem af."
Of Matt. 4:4 (SV): "Doch Hij, antwoordende, zeide: Er is geschreven: De mens zal bij brood alleen niet leven, maar bij alle woord, dat door den mond Gods uitgaat."

Aanvulling:
Als in het Nederlands staat "alle dingen": in de grondtekst staat maar dat ene woord.
Dus niet twee woorden, waar het ene wordt vertaald als "alle", en het andere als "dingen".
Dit in tegenstelling tot de teksten Matt. 3:15 en Matt. 4:4.

Panta en Tapanta

In de tekst van Rom 8:28 lezen we over “alle dingen”. Hier staat in de grondtekst het woord “panta”.
Er is een verschil tussen “panta” en “tapanta”, wat in onze vertalingen beide met “alle dingen” wordt vertaald, maar het heeft verschillende betekenissen, wat uitsluitend door de grondtekst duidelijk wordt.
“Panta” betekent echt alles! Wanneer even verder zouden lezen, dan lezen we in Rom 8:32 over “ta-panta” eveneens in Kol 1 vers 16 ,waar het gaat over de schepping van het heelal.
“Hoe zal Hij, die zelfs zijn eigen Zoon niet gespaard, maar voor ons allen overgegeven heeft, ons met Hem ook niet alle (hier staat “ta-panta”) dingen schenken?”

Hier staat het mét lidwoord geschreven (ta-panta), dan wordt het beperkter, en dan befreft het “alle dingen”, die door de context aangegeven worden. En hier in vers 32 betreft het dan alle zegeningen, die hen in de Zoon geschonken zullen worden.

Mattheus 2 en 4 gaat over andere zaken en hier staat uiteraard niet ta panta.

Opniew:
Voor zover ik kan zien staat in Kolosenzen 1:16 "panta", en niet "ta-panta".

[HarryK]

@coby ik begrijp wat je bedoelt denk ik, maar dat onkruid,,, dat is niet door God geschapen? Door wie dan wel?

Een vijandig mens staat er. Het lijkt me dat Hij daarmee satan bedoelt. Ik zal vijandschap zetten tussen uw zaad en haar zaad. Nou schept de duivel niet, maar zaad is ook het woord, dus misschien dat het zo bedoeld wordt dat iemand slecht wordt door naar de woorden van de duivel te luisteren. Hitler was vast een schattige baby.

Maar dan kom je weer uit bij satan die een engel is en toch door God geschapen?

Er staat in de Bijbel duidelijk dat God het kwaad heeft geschapen, ik heb die verzen meerdere keren geciteerd. Als dat dan toch niet waar is, dan is de Bijbel ook absoluut niet geïnspireerd door God.

Er staat in de Bijbel duidelijk dat God het kwaad heeft geschapen, ik heb die verzen meerdere keren geciteerd. Als dat dan toch niet waar is, dan is de Bijbel ook absoluut niet geïnspireerd door God.

Nee, dat is inderdaad dan ook het geval. Dit is niet meer dan het geloof van een groep mensen op deze Aarde, zoals er zoveel geloven zijn.

Ik heb nog geen enkele christen horen ontkennen dat het kwaad bestaat. Alsdan God het niet geschapen heeft, is de enige mogelijke conclusie dat hij het kwaad laat gebeuren, er machteloos bijstaat en er naar kijkt. Daarom zeg ik, christenen die dat geloven staan met één voet in het atheïsme, want een God die niet bestaat schept zeker weten het kwaad niet.

Dacht het niet, er staat duidelijk dat God het kwaad actief schept. Ik begrijp de wens niet om het allemaal kloppend te willen krijgen, zeg dan gewoon dat je niet gelooft wat er staat in de bijbel over hoe goed en kwaad tot stand zijn gekomen. Lijkt me een stuk eenvoudiger.

...
Ja en als er staat in de Bijbel dat God met tegenzin het kwaad doet, dan is elke andere opvatting doodeenvoudig onbijbels.

Nee Piebe, je legt er nu een tegenstelling in die niet helemaal klopt.
Punt van discussie is niet of die tekst al dan niet in de bijbel staat, maar wat de betekenis daarvan is.
Daar kun je best over praten zonder daar de kwalificaties aan te koppelen dat de ander deels atheïst is, dat de ander liegt, of 'gewoon' de bijbel niet gelooft.

[BdO]

Beste Bdo,

De Bijbel heeft de beste papieren, Lees:
In Gen:1 vers 31a, EN GOD ZAG ALLES WAT HIJ GEMAAKT HAD en ZIE HET WAS ZEER GOED.
Bdo: Waar is/was het kwade??
In Math: 19 vers 8-9, MAAR DAT IS NIET VANAF HET BEGIN GEWEEST.
Bdo: Het kwade was/is er in het begin niet geweest!!
Hier laat ik het maar bij!

Een hartelijke groet.

Hoi Itamar,

Tja, die tekst in Genisis. Waar zou dat "alles" op slaan... Is dat het "alles" wat tot dat vers toe is opgesomd in Genisis? Op het "alles" uit Genisis 2:4?

Dit is de geschiedenis van de hemel en de aarde. Zo ontstonden ze, zo werden ze geschapen.

Valt daar dan ook onder wat God daarvoor al eventueel geschapen zou kunnen hebben? Valt daar ook onder wat God daarna nou zou kunnen scheppen? Bij mijn weten zijn er geen bijbelteksten die beweren dat God voor Genisis nog nooit iets geschapen zou hebben, en ook geen teksten dat hij dat na de zevende dag nog niet eens heeft gedaan.

Merk op dat Piebes redenering een sluitende redenering is, dus ook al kom jij met iets wat het tegendeel zou bewijzen (m.i. zijn er nog genoeg uitvluchten, maar goed) dan zit je dus met een tegenstrijdigheid in de bijbel, en het daar dan bij laten is niet zo'n goede manier om te laten zien dat de bijbel de beste papieren heeft.

De andere tekst gaat niet over het morele kwaad in zijn algemeenheid, het gaat er slechts om dat van af de beginne de regel om - als een vrouw verstoten wordt - haar een scheidbrief mee te moeten geen. Jezus zegt slechts dat deze regel "van den beginne" er niet was - of niet nodig was. Dat gaat dus niet over het morele kwaad in z'n algemeenheid, maar slechts op onvolmaaktheid in relaties. En dan nog kan het dus slechts slaan op de regel ingesteld door Mozes, waarbij er dus niet per se iets wordt gezegd over sinds wanneer de noodzaak (menselijk, moreel kwaad) voor die regel er was.

[coby]

Ander vraagje:
Heeft God het goed geschapen?
Anders is er buiten God nog een bron. Heeft Hij vrede geschapen? Dat staat in de Bijbel. Hij schept vrede en kwaad. Was God dan wel eerst al goed Zelf voordat Hij goed schiep? Hoe schiep Hij dat eigenlijk, moreel goed? En Hij zeide: 'Er zei goed' of zo?

[Piebe]

Ander vraagje:
Heeft God het goed geschapen?
Anders is er buiten God nog een bron. Heeft Hij vrede geschapen? Dat staat in de Bijbel. Hij schept vrede en kwaad. Was God dan wel eerst al goed Zelf voordat Hij goed schiep? Hoe schiep Hij dat eigenlijk, moreel goed? En Hij zeide: 'Er zei goed' of zo?

Goeie vraag.

Uiteraard laat mijn antwoord zich raden: ja, want God heeft alles geschapen, goed maar ook kwaad. Denk echter niet dat ik de Schepper probeer af te schilderen als een boeman, want ik ben geen atheïst en blij dat ik leef.

[Piebe]

Van mij mag je rustig tegen de Bijbel ingaan, zolang je maar niet zegt dat dat Bijbels is. Users als Wilsophie en Coby zeggen doodleuk met de Bijbel in de hand dat God het kwaad niet heeft geschapen en daar erger ik me aan, want dat is liegen voor God. Voel je het verschil?

Nou ja, liegen is weer zo'n zwaar woord. Ze maken de fout hun stelling te handhaven zonder jouw tegenwerpingen te weerleggen of met een onderbouwing te komen die immuun is voor jouw tegenwerpingen. Dat zie je wel vaker bij mensen die discussieren over (hun) geloofswaarheden, en als je daar niet boven kunt staan kan je beter niet aan een geloofsdiscussie beginnen.

Zit wat in, maar het blijft leerzaam en dat maakt het de moeite waard.

Ik had zelf het idee dat het hier toch echt niet de bedoeling was om schriftkritisch te gaan discussieren, dus ik blijf bij mijn voornemen me toch wat uit de discussie terug te trekken.

Ga je gang hoor, het gaat mij er puur om dat we niet flauw gaan doen en dat probeer ik te voorkomen, maar ik hoor graag waarom jij de visie van de kerkvaders deelt of rijmt met wat er in de Bijbel staat hieromtrent. Als je dat niet wilt ook prima, maar dat is dan niet omdat het niet zou mogen maar omdat je niet wilt.

[Dessa]

Gen 3:22 Toen dacht God, de HEER: Nu is de mens aan ons gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad.

God had de kennis van goed en kwaad, mensen zijn na het eten van de vrucht dus in feite nog dichter bij "gelijkenis/beeld van God" gekomen.
Het kwaad was er dus al voordat God "alles" schiep want God is er altijd geweest.

Een interessante vraag is waarom God de kennis van goed en kwaad altijd heeft gehad. Wel een vraag waar mi geen (duidelijk) antwoord op is.

[callista]

Gen 3:22 Toen dacht God, de HEER: Nu is de mens aan ons gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad.

God had de kennis van goed en kwaad, mensen zijn na het eten van de vrucht dus in feite nog dichter bij "gelijkenis/beeld van God" gekomen.
Het kwaad was er dus al voordat God "alles" schiep want God is er altijd geweest.

Een interessante vraag is waarom God de kennis van goed en kwaad altijd heeft gehad. Wel een vraag waar mi geen (duidelijk) antwoord op is.

Juist...dus de slang had uiteindelijk de waarheid gesproken...

[Dessa]

Gen 3:22 Toen dacht God, de HEER: Nu is de mens aan ons gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad.

God had de kennis van goed en kwaad, mensen zijn na het eten van de vrucht dus in feite nog dichter bij "gelijkenis/beeld van God" gekomen.
Het kwaad was er dus al voordat God "alles" schiep want God is er altijd geweest.

Een interessante vraag is waarom God de kennis van goed en kwaad altijd heeft gehad. Wel een vraag waar mi geen (duidelijk) antwoord op is.

Juist...dus de slang had uiteindelijk de waarheid gesproken...

De slang wist dat Eva hem verkeerd zou begrijpen, daarom is het misleiden en het ging tegen God in, het waarom van dit alles heb ik nog nooit een echt antwoord op gehoord.

[callista]

Gen 3:22 Toen dacht God, de HEER: Nu is de mens aan ons gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad.

God had de kennis van goed en kwaad, mensen zijn na het eten van de vrucht dus in feite nog dichter bij "gelijkenis/beeld van God" gekomen.
Het kwaad was er dus al voordat God "alles" schiep want God is er altijd geweest.

Een interessante vraag is waarom God de kennis van goed en kwaad altijd heeft gehad. Wel een vraag waar mi geen (duidelijk) antwoord op is.

Juist...dus de slang had uiteindelijk de waarheid gesproken...

De slang wist dat Eva hem verkeerd zou begrijpen, daarom is het misleiden en het ging tegen God in, het waarom van dit alles heb ik nog nooit een echt antwoord op gehoord.

De slang is het symbool van wijsheid , vernieuwing en wedergeboorte---kijk maar naar het gebruik in de medische sector.
Nergens staat in Genesis dat de slang dezelfde is als de duivel....die werd pas later bedacht...de Joden kennen sowieso geen duivel [een macht naast God] zoals in het christendom....

Dus Eva begreep de slang heel goed en ze nam een wijs besluit.....
Helaas gooide God roet in het eten door ze te verjagen uit het paradijs, omdat Hij geen goden naast zich duldde...

[BdO]

Gen 3:22 Toen dacht God, de HEER: Nu is de mens aan ons gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad.

God had de kennis van goed en kwaad, mensen zijn na het eten van de vrucht dus in feite nog dichter bij "gelijkenis/beeld van God" gekomen.
Het kwaad was er dus al voordat God "alles" schiep want God is er altijd geweest.

Een interessante vraag is waarom God de kennis van goed en kwaad altijd heeft gehad. Wel een vraag waar mi geen (duidelijk) antwoord op is.

Juist...dus de slang had uiteindelijk de waarheid gesproken...

De slang wist dat Eva hem verkeerd zou begrijpen, daarom is het misleiden en het ging tegen God in, het waarom van dit alles heb ik nog nooit een echt antwoord op gehoord.

De slang is het symbool van wijsheid vernieuwing en wedergeboorte---kijk maar naar het gebruik in de medische sector.
Nergens staat in Genesis dat de slang dezelfde is als de duivel....die werd pas later bedacht.

Dus Eva begreep de slang heel goed en ze nam een wijs besluit.....
Helaas gooide God roet in het eten door ze te verjagen uit het paradijs, omdat Hij geen goden naast zich duldde...

Jaldabaoth, niet God

[Dutch]

Kennelijk aanvaard jij het goede wel van God maar het slechte niet, doet me een beetje denken aan de visie van Job zijn vrouw.

Je hebt gelijk dat toen Jobs vrouw tot haar man zei: "Vervloek God en sterf", Job als antwoord gaf: "Zullen wij enkel het goede van de ware God aannemen en niet ook het slechte aannemen". - Job 2:10. Job was dus in de veronderstelling dat al het onheil dat hem overkwam van God afkomstig was. Maar dat kwam omdat hij niet op de hoogte was van het gesprek dat in de hemel had plaatsgevonden tussen God en Satan. In Job hoofdstuk 1 en 2 kunnen wij echter lezen wie er echt achter de ellende zat. In Job 2:7 staat bijvoorbeeld dat het Satan was die Job sloeg. Hier vinden we dus wie werkelijk de bron is achter al het kwaad.

[callista]

[Jaldabaoth, niet God

Interessante invalshoek.
Jaldabaoth dacht dat er geen Goden naast hem waren, maar JHWH wel--die duldde geen Goden naast hem---- zoals blijkt uit de TeNAch: "Gij zult geen andere goden aanbidden"

Maar hoe zie jij dit dan?

even een link over deze figuur die toch ook met Jehova vergeleken wordt:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Oorsprong_van_de_Wereld
http://nl.wikipedia.org/wiki/Jaldabaoth

misschien wel off topic hier....
Maar desondanks blijkt ook uit de Bijbel [Genesis] dat de slang de waarheid sprak, want ze werden zoals God zei "Onzer één" na het eten van de vrucht...."kennende het goed en het kwaad"

[coby]

Goeie vraag.

Uiteraard laat mijn antwoord zich raden: ja, want God heeft alles geschapen, goed maar ook kwaad. Denk echter niet dat ik de Schepper probeer af te schilderen als een boeman, want ik ben geen atheïst en blij dat ik leef.

Maar Hij is, Hij was er altijd al en Hij is niet geschapen en Hij is goed. Goede dingen of mensen scheppen kan ik me wat bij voorstellen, maar wat is moreel goed of moreel kwaad scheppen? Hij kon moeilijk eerst neutraal zijn voor Hij goed schiep.

[Piebe]

Goeie vraag.

Uiteraard laat mijn antwoord zich raden: ja, want God heeft alles geschapen, goed maar ook kwaad. Denk echter niet dat ik de Schepper probeer af te schilderen als een boeman, want ik ben geen atheïst en blij dat ik leef.

Maar Hij is, Hij was er altijd al en Hij is niet geschapen en Hij is goed. Goede dingen of mensen scheppen kan ik me wat bij voorstellen, maar wat is moreel goed of moreel kwaad scheppen? Hij kon moeilijk eerst neutraal zijn voor Hij goed schiep.

Bezie God als de schepper van een tweesnijdend mes wat bedoeld is om brood mee te snijden. Doordat de mens in wiens hand dat zwaard terecht komt geschapen is met een vrije wil en kennis van goed en kwaad, kan en zal het slechte gebeuren. Echter schept God niet alleen het probleem, maar ook de oplossing.

[Piebe]

Van mij mag je rustig tegen de Bijbel ingaan, zolang je maar niet zegt dat dat Bijbels is. Users als Wilsophie en Coby zeggen doodleuk met de Bijbel in de hand dat God het kwaad niet heeft geschapen en daar erger ik me aan, want dat is liegen voor God. Voel je het verschil?

Nou ja, liegen is weer zo'n zwaar woord. Ze maken de fout hun stelling te handhaven zonder jouw tegenwerpingen te weerleggen of met een onderbouwing te komen die immuun is voor jouw tegenwerpingen. Dat zie je wel vaker bij mensen die discussieren over (hun) geloofswaarheden, en als je daar niet boven kunt staan kan je beter niet aan een geloofsdiscussie beginnen.

Ik had zelf het idee dat het hier toch echt niet de bedoeling was om schriftkritisch te gaan discussieren, dus ik blijf bij mijn voornemen me toch wat uit de discussie terug te trekken.

Zware woorden stemmen tot nadenken en de waarheid is dat de Bijbel keer op keer leert dat God de schepper is van alles. De rol van de duivel was er een die hij moest spelen, maar de mens achter de duivel kan wel gered worden als hij zich bekeert. God schept het probleem en de oplossing. Als er geen probleem is hoeft men ook geen oplossing.

[BdO]

[Jaldabaoth, niet God

Interessante invalshoek.
Jaldabaoth dacht dat er geen Goden naast hem waren, maar JHWH wel--die duldde geen Goden naast hem---- zoals blijkt uit de TeNAch: "Gij zult geen andere goden aanbidden"

Maar hoe zie jij dit dan?

Even los van een Tenach, Wezen der Machten, of Oorsprong van de Wereld:

Wat valt er jaloers te zijn als je almachtig bent, boven alles staat, en alles vloeit uit jou voort?
Ik vind "jaloers" dus geen Goddelijke eigenschap, het duidt namelijk op een relatieve onvolmaaktheid, en onvolmaaktheid is niet des Gods.

Als God al jaloers zou zijn, dan geeft de actie van Sophia daar nog het meeste aanleiding toe, maar over een dergelijke jaloezie lezen we verder nergens iets over.

[coby]

Even los van een Tenach, Wezen der Machten, of Oorsprong van de Wereld:

Wat valt er jaloers te zijn als je almachtig bent, boven alles staat, en alles vloeit uit jou voort?
Ik vind "jaloers" dus geen Goddelijke eigenschap, het duidt namelijk op een relatieve onvolmaaktheid, en onvolmaaktheid is niet des Gods.

Als God al jaloers zou zijn, dan geeft de actie van Sophia daar nog het meeste aanleiding toe, maar over een dergelijke jaloezie lezen we verder nergens iets over.

Hij begeert onze geest met jaloersheid. Hij wilde juist dat we aan Hem gelijk werden, maar dat kan alleen door te gehoorzamen, zoals Jezus liet zien. Anders denk je dat je doet wat je zelf wilt, maar je gehoorzaamt het kwaad en wordt een slaaf van de zonde.

[BdO]

Even los van een Tenach, Wezen der Machten, of Oorsprong van de Wereld:

Wat valt er jaloers te zijn als je almachtig bent, boven alles staat, en alles vloeit uit jou voort?
Ik vind "jaloers" dus geen Goddelijke eigenschap, het duidt namelijk op een relatieve onvolmaaktheid, en onvolmaaktheid is niet des Gods.

Als God al jaloers zou zijn, dan geeft de actie van Sophia daar nog het meeste aanleiding toe, maar over een dergelijke jaloezie lezen we verder nergens iets over.

Hij begeert onze geest met jaloersheid. Hij wilde juist dat we aan Hem gelijk werden, maar dat kan alleen door te gehoorzamen,

De crux in Genisis is nou juist dat mensen juist - wat betreft het kennis hebben van (het goed en) het kwaad - gelijk aan God werden door ongehoorzaam te zijn. Dat is de onlogica in Genisis, de mens komt verder in z'n bewustzijn, maar dat wordt dan meteen gezien als een terugval. Alsof God liever minder bewuste mensen zou hebben.... en juist omdat hij van naieve onbewuste mensen zou houden ze verantwoordelijkheid geeft en ze gaat uitdagen of testen. Volstrekt tegenstrijdig en ongeloofwaardig.

Er zijn dus ook scheppingsverhalen die het eten van de boom niet als ongehoorzaamheid zien aan God (slechts positieve ongehoorzaamheid aan Jaldabaoth), maar als een tussenstap op weg naar verlossing. De mens verkeert niet meer in onwetendheid, maar komt in z'n bewustzijn zelfs verder dan Jaldabaoth, de "god" van slechts materie en driften, en komt zo en stap verder richting God die ook het Geestelijke level beheerst.

[Piebe]

Wat valt er jaloers te zijn als je almachtig bent, boven alles staat, en alles vloeit uit jou voort?
Ik vind "jaloers" dus geen Goddelijke eigenschap, het duidt namelijk op een relatieve onvolmaaktheid, en onvolmaaktheid is niet des Gods.

Als God al jaloers zou zijn, dan geeft de actie van Sophia daar nog het meeste aanleiding toe, maar over een dergelijke jaloezie lezen we verder nergens iets over.

Het kan ook duiden op passie, maar ik begrijp je redenatie. Paulus leert dat de liefde niet afgunstig is (1 Kor 13,4) en daarom snap ik het ook niet.

[Piebe]

Even los van een Tenach, Wezen der Machten, of Oorsprong van de Wereld:

Wat valt er jaloers te zijn als je almachtig bent, boven alles staat, en alles vloeit uit jou voort?
Ik vind "jaloers" dus geen Goddelijke eigenschap, het duidt namelijk op een relatieve onvolmaaktheid, en onvolmaaktheid is niet des Gods.

Als God al jaloers zou zijn, dan geeft de actie van Sophia daar nog het meeste aanleiding toe, maar over een dergelijke jaloezie lezen we verder nergens iets over.

Hij begeert onze geest met jaloersheid. Hij wilde juist dat we aan Hem gelijk werden, maar dat kan alleen door te gehoorzamen

De crux in Genisis is nou juist dat mensen juist - wat betreft het kennis hebben van (het goed en) het kwaad - gelijk aan God werden door ongehoorzaam te zijn.

Absoluut. Dit was omdat alles draait om de Messias en er simpelweg een aanleiding werd gezocht voor zijn komst. Derhalve moest Adam zondigen en daartoe heeft God alles in het werk gesteld, te beginnen bij het gebod en het feit dat de verboden boom in het midden van de hof stond. Ook werd de satan geschapen om de mens te verleiden, opdat hij maar zou zondigen en weg bereid werd voor de Messias. Dit lijkt allemaal misschien onredelijk, maar dat leek de kruisiging Petrus ook en nochtans werd hij berispt door Jezus en satan genoemd toen hij zei dat het niet zou gebeuren. Probeer te beseffen dat de Schrift te alle tijde vervuld moest worden al sinds Adam, ondanks dat er toen natuurlijk nog geen geschriften waren.