De (on)historische Jezus

[hopper]

Dat is de ene versie. De andere versie is dat God de Initiatief nemer was en dat de historie precies zo gelopen is zoals door God Bedoelt Jezus Bedoelt, de Verlossing Bedoelt, Paulus Bedoelt, de canon N T Bedoelt, De Kerk Bedoelt. Ik vermoed dat er meer gelovigen zijn die het tweede deel volgen als dat er "'gelovigen"' zijn die het eerste deel favoriseren. Wie er gelijk heeft valt niet te bewijzen, immers een ieder is eigen scheidsrechter.

Ach gossie, ook in 2021?

Dacht jij werkelijk dat in 2021 het Grote Licht Doorbreekt. Ik garandeer dat in 2021 gewoon doorgegaan wordt met bij iedereen meer van hetzelfde ( de plat getreden paden ) van precies de eigen voorstellingen. Ook Atheist gaat in 2021 voort met zijn credo dat de bijbel letterlijk gelezen MOET worden. Dat vervolgens de volledige letterlijke lezing tegen de norm van het moderne weten het onderspit delft en dat daarom de bijbel van kaft tot kaft Grote Onzin vertelt. Een platgetreden pad in mijn optiek, maar wie weet brengt 2021 een nieuwe pad bewandeling.

Literalisten denken dat zij als enigen wérkelijke gelovigen zijn. Literalisten zijn niet alleen onder christenen aanwezig.

[callista]

@Balthasar
Jij weet niet wat midrasj is?

Jawel, maar het wordt m.i. helemaal verkeerd begrepen t.a.v. de evangeliën.

Ik vermoed omdat dat tegen jouw geloof indruist.
Maar leg eens verder uit dan?
Wat klopt er niet..?

PS dat Jezus bestaan heeft [zoals in het NT weergegeven] is geen feit....daar denken sommigen anders over...zelfs bijbelcritici en -onderzoekers

Dus dat er creationistische biologen zijn maakt evolutie niet tot een feit.

Blijf bij het onderwerp.
Succes met je verdere o nderzoek..

[Balthasar]

@Balthasar
Jij weet niet wat midrasj is?

Jawel, maar het wordt m.i. helemaal verkeerd begrepen t.a.v. de evangeliën.

Ik vermoed omdat dat tegen jouw geloof indruist.

Nee, omdat het meestal onjuist wordt gebruikt.

Blijf bij het onderwerp.

Als je de analogie niet begrijpt... in elk vakgebied zijn wel een paar met een idioot standpunt.

[callista]

@Balthasar
Jij weet niet wat midrasj is?

Jawel, maar het wordt m.i. helemaal verkeerd begrepen t.a.v. de evangeliën.

Ik vermoed omdat dat tegen jouw geloof indruist.

Nee, omdat het meestal onjuist wordt gebruikt.

Licht eens toe dan?
Waarom meestal onjuist?
Wanneer?
Voorbeelden?
Zo word ik nog niet wijzer van wat jij bedoelt

[peda]

, ik denk zelf dat Jezus mythisch was. Midrasj,

Het woord midrasj is al vaker langs gekomen op dit forum. Ik ben er nogal verbaasd over dat 'midrasj' (wat dat dan ook wezen moge) voor sommigen tot de conclusie van een niet-historischeJezus leidt. Volgens mij is 'midrasj' een spookfenomeen dat sommigen lekker rondstrooien en onlogische conclusies uit trekken. De rationele positie is uiteraard die van de brede consensus van de geschiedwetenschap: Jezus heeft bestaan.

Midrasj is geen bijbel wetenschap en bijbel wetenschap is geen midrasj. Midrasj is een rabbijnse methode voor tekst uitleg/exegese. De aangehouden rabbijnse methoden zijn geen methoden zoals aangehouden in de wetenschap. De rabbijnen kunnen gebaseerd op de eigen methoden Jezus als Messias afwijzen en de wetenschappers kunnen met hum methoden concluderen dat Jezus niet bestaan heeft. Dat een bestaande Jezus niet de Messias is, onttrekt zich aan wetenschappelijk onderzoek. Wie het anders ziet en kan onderbouwen , ik hoor het gaarne.

[Balthasar]

de wetenschappers kunnen met hum methoden concluderen dat Jezus niet bestaan heeft.

Dat kan, maar er zijn maar een paar marginale figuren die dat doen.

[Balthasar]

Licht eens toe dan?
Waarom meestal onjuist?
Wanneer?
Voorbeelden?
Zo word ik nog niet wijzer van wat jij bedoelt

Midrasj is een term voor de klassieke rabbijnse bijbeluitleg. Dat is een heel brede term, en de bewering zoals ik die tegenkwam -- 'midrasj, dus geen historische Jezus' -- doet mijn oren klapperen, want dat is natuurlijk helemaal geen logische gevolgtrekking. Er wordt dus een beetje luxe gedaan met de term 'midrasj' zonder dat men doorheeft waarover men het eigenlijk heeft.

[Mart]

Als reeds eerder gezegd, was volgens de wetenschap en tekstkritiek de historische Jezus zeer waarschijnlijk een joodse rondtrekkende apocalyptische prediker die zich strikt aan de joodse Torah hield en weinig ophad met heidenen. Hetzelfde kan van zijn apostelen worden gezegd: ook zij waren joodse apocalyptici en volgden strikt de Torah. Het christendom is voornamelijk via Paulus tot een grotendeels heidense religie uitgegroeid.

[peda]

de wetenschappers kunnen met hum methoden concluderen dat Jezus niet bestaan heeft.

Dat kan, maar er zijn maar een paar marginale figuren die dat doen.

Jij bent nieuw hier en dat is prima. Onder de wetenschappers heerst er geen consensus en dat is aangaande de betekenis van conclusies ook te begrijpen. Vergeet ook niet dat literatuur-wetenschap niet die hardheid van uitspraken kan leveren als de natuur-wetenschap.

[Balthasar]

Onder de wetenschappers heerst er geen consensus

Over het bestaan van Jezus bestaat brede consensus onder de vakexperts. De paar uitzonderingen zijn randfiguren met meestal een atheïstische agenda.

[peda]

Onder de wetenschappers heerst er geen consensus

Over het bestaan van Jezus bestaat brede consensus onder de vakexperts. De paar uitzonderingen zijn randfiguren met meestal een atheïstische agenda.

Jij scheidsrechtert ook reeds zelve over de juistheid van eigen uitspraken. Welkom !!

[Atheist2]

Als reeds eerder gezegd, was volgens de wetenschap en tekstkritiek de historische Jezus zeer waarschijnlijk een joodse rondtrekkende apocalyptische prediker die zich strikt aan de joodse Torah hield en weinig ophad met heidenen. Hetzelfde kan van zijn apostelen worden gezegd: ook zij waren joodse apocalyptici en volgden strikt de Torah. Het christendom is voornamelijk via Paulus tot een grotendeels heidense religie uitgegroeid.

Dan vraag ik me af welke gronden ze hiervoor hebben? Ik heb eens gekeken op wikipedia en daar stonden inderdaad allerlei zaken in die men als historisch zag. Maar ik moest pogen mijn lachen in te houden.
Alles uit de evangelieen wat letterlijk kon gebeurd zijn hebben ze letterlijk genomen. En dat wat geestelijke zaken betreft of wonderzaken noemden ze het niet historisch.

Algemeen aanvaard levenskader

E.P. Sanders heeft een lijst opgesteld van in het historisch-kritisch onderzoek nagenoeg algemeen aanvaarde gegevens over het levenskader van Jezus:[34][13]

Jezus is geboren ca 4 v.Chr., rond de tijd dat Herodes de Grote stierf.
Hij bracht zijn kinder- en jeugdjaren door in Nazareth in Galilea.
Hij werd gedoopt door Johannes de Doper.
Hij verzamelde leerlingen om zich heen.
Hij onderwees in kleine steden en dorpen en op het platteland.
Hij verkondigde het koninkrijk van God.
Rond het jaar 30 ging hij naar Jeruzalem voor Pesach.
Hij verwekte opschudding in de tempel.
Hij hield een laatste maaltijd met zijn leerlingen.
Hij werd gevangengenomen en ondervraagd door Joodse gezagdragers in Jeruzalem.
Hij werd terechtgesteld op bevel van de Romeinse landvoogd Pontius Pilatus.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(historisch)

Als dit is wat ze als historisch zien dan neem ik dat niet erg serieus.
Dat is een beetje als Pietje Bell als historisch zien omdat er in die tijd ook drogisten waren en kinderen in die tijd kattenkwaad uithaalden.

Verder lees ik op wikipedia nog dit:

Allereerst kende Paulus Petrus, een prominente leerling van Jezus, en Jezus' broer Jakobus.[21]
Vervolgens is het onwaarschijnlijk dat de vroegste christenen de vernederende kruisdood zouden hebben verzonnen voor hun messias.[22]
Ten slotte is er een duidelijke Steigerungstendenz waar te nemen in de evangeliën: regelmatig maakt een jonger evangelie een gebeurtenis spectaculairder of theologisch correcter, bijvoorbeeld de doop van Jezus door Johannes de Doper.[23] Dit sluit eenvoudiger (d.w.z. met minder veronderstellingen) aan bij mythologisering van een historisch persoon dan bij historisering van een mythisch personage.[24]

De Jezus mythici hebben allang aangetoond dat Broer niet broer hoeft te zijn. En Paulus en Petrus die elkaar kenden? Welke Petrus precies? Wat als er een mythische Jezus was (de Jezus van Paulus) en dat die Petrus uit de evangeliën helemaal niet historisch is?
Ten tweede: Paulus had het juist over Christus en dien gekruisigd en dat moest van God. Hier is niks vernederends aan. Al in het OT werd gezegd dat wie aan een paal hing vervloekt was. Christus droeg de vloek, dus hij moest wel gekruisigd worden. Anders kon hij de vloek niet dragen.
En als je later opstaat en mensen zingen ter ere van Jou allerlei liederen, wat is hier de vernedering van?

[Balthasar]

Dan vraag ik me af welke gronden ze hiervoor hebben? Ik heb eens gekeken op wikipedia en daar stonden inderdaad allerlei zaken in die men als historisch zag. Maar ik moest pogen mijn lachen in te houden.
Alles uit de evangelieen wat letterlijk kon gebeurd zijn hebben ze letterlijk genomen. En dat wat geestelijke zaken betreft of wonderzaken noemden ze het niet historisch.

Dat is onjuist. Er is gewoon historisch geredeneerd.

Als dit is wat ze als historisch zien dan neem ik dat niet erg serieus.
Dat is een beetje als Pietje Bell als historisch zien omdat er in die tijd ook drogisten waren en kinderen in die tijd kattenkwaad uithaalden.

Nee dat is alleen een levenskader in de versie van Sanders. Meestal denken historici meer te kunnen zeggen over Jezus.

Verder lees ik op wikipedia nog dit:

Allereerst kende Paulus Petrus, een prominente leerling van Jezus, en Jezus' broer Jakobus.[21]
Vervolgens is het onwaarschijnlijk dat de vroegste christenen de vernederende kruisdood zouden hebben verzonnen voor hun messias.[22]
Ten slotte is er een duidelijke Steigerungstendenz waar te nemen in de evangeliën: regelmatig maakt een jonger evangelie een gebeurtenis spectaculairder of theologisch correcter, bijvoorbeeld de doop van Jezus door Johannes de Doper.[23] Dit sluit eenvoudiger (d.w.z. met minder veronderstellingen) aan bij mythologisering van een historisch persoon dan bij historisering van een mythisch personage.[24]

De Jezus mythici hebben allang aangetoond dat Broer niet broer hoeft te zijn.

Nee dat hebben ze niet aangetoond. De argumenten zijn buitengewoon zwak.

En Paulus en Petrus die elkaar kenden? Welke Petrus precies? Wat als er een mythische Jezus was (de Jezus van Paulus) en dat die Petrus uit de evangeliën helemaal niet historisch is?

Paulus heeft het zelf over Petrus. Denk je nu echt dat historici zitten te slapen of zo?

Ten tweede: Paulus had het juist over Christus en dien gekruisigd en dat moest van God. Hier is niks vernederends aan. Al in het OT werd gezegd dat wie aan een paal hing vervloekt was. Christus droeg de vloek, dus hij moest wel gekruisigd worden. Anders kon hij de vloek niet dragen.
En als je later opstaat en mensen zingen ter ere van Jou allerlei liederen, wat is hier de vernedering van?

Er is geen verwachting van een messias die zou moeten lijden. Dit is achteraf rechtgepraat. Dus je snapt het argument niet.

[Mart]

Als reeds eerder gezegd, was volgens de wetenschap en tekstkritiek de historische Jezus zeer waarschijnlijk een joodse rondtrekkende apocalyptische prediker die zich strikt aan de joodse Torah hield en weinig ophad met heidenen. Hetzelfde kan van zijn apostelen worden gezegd: ook zij waren joodse apocalyptici en volgden strikt de Torah. Het christendom is voornamelijk via Paulus tot een grotendeels heidense religie uitgegroeid.

Dan vraag ik me af welke gronden ze hiervoor hebben? Ik heb eens gekeken op wikipedia en daar stonden inderdaad allerlei zaken in die men als historisch zag. Maar ik moest pogen mijn lachen in te houden.

klik

De Jezus mythici hebben allang aangetoond dat Broer niet broer hoeft te zijn.

klik

[callista]

Onder de wetenschappers heerst er geen consensus

Over het bestaan van Jezus bestaat brede consensus onder de vakexperts.

De paar uitzonderingen zijn randfiguren met meestal een atheïstische agenda.

Nee hoor dan ben je niet goed op de hoogte om dat in de schoenen te schuiven van de atheïsten.
En randfiguren?
Of is het misschien cognitieve dissonantie?
Misschien onderzoeken deze beter dan de apologetische en creationistische zg. wetenschappers?

[Balthasar]

Nee hoor dan ben je niet goed op de hoogte om dat in de schoenen te schuiven van de atheïsten.
En randfiguren?

Nou noem dan maar eens een vakexpert aan een goede universiteit die denkt dat Jezus niet bestaan heeft?

[callista]

Waarom moet ik dat doen?
Jij zegt toch dat het zeker is dat de historische Jezus....zoals in de Bijbel omschreven---bestaan heeft?
Die claim maak jij..
Maar ik zie nog steeds geen bewijzen.....zoals ik al zei. geen feit dus.

[Balthasar]

Waarom moet ik dat doen?

Omdat jij zegt het geen marginale opvatting is. Maar kennelijk is dat eerder een wens van jou dan een feit.

Jij zegt toch dat het zeker is dat de historische Jezus....zoals in de Bijbel omschreven---bestaan heeft?

Nee hoor dat zeg ik niet.

Maar ik zie nog steeds geen bewijzen.....zoals ik al zei. geen feit dus.

Ik heb hierboven ergens een hele lap tekst geschreven waarin ik een historische bewijsvoering omtrent Jezus pleeg. Jij hebt daar zelfs op gereageerd, alleen -- hoe verrassend -- niet inhoudelijk.

[callista]

Als iets jou niet bevalt noem jij het niet inhoudelijk.
Is mij eerder opgevallen.

Is de Jezus [die ook God wordt genoemd door veel christenen] van het NT volgens jou voorspeld en geprofeteerd in het OT oftewel de T'NaCH?
M.a.w. dus ook historisch?
Zo ja...kun je de teksten geven?

[callista]

Ik heb je eerder deze link gegeven.
Al eens bekeken?
Zeer leerzaam m.i. aangezien je hier nieuw bent lijkt het me van belang je hier eens in te lezen.
Maar dat is aan jou natuurlijk.

viewtopic.php?f=9&t=3535&hilit=de+messias+van+de+tenach

[Balthasar]

Als iets jou niet bevalt noem jij het niet inhoudelijk.
Is mij eerder opgevallen.

Je hebt helemaal niet inhoudelijk gereageerd. Dat is gewoon een feit, kijk maar: viewtopic.php?p=322001#p322001

Is de Jezus [die ook God wordt genoemd door veel christenen] van het NT volgens jou voorspeld en geprofeteerd in het OT oftewel de T'NaCH?
M.a.w. dus ook historisch?
Zo ja...kun je de teksten geven?

De historische Jezus is Jezus zoals deze door historici kan worden gereconstrueerd. Allerlei theologische redeneringen hebben daarmee niets van doen. Volgens een brede consensus van vakexperts heeft Jezus van Nazaret bestaan. De paar figuren die dat ontkennen, bevinden zich aan de marge of buiten de academie en zijn meestal antichristelijke activisten.

Ik heb je eerder deze link gegeven.
Al eens bekeken?
Zeer leerzaam m.i. aangezien je hier nieuw bent lijkt het me van belang je hier eens in te lezen.
Maar dat is aan jou natuurlijk.

viewtopic.php?f=9&t=3535&hilit=de+messias+van+de+tenach

Met deze materie ben ik genoegzaam bekend.

[Mart]

Ik heb je eerder deze link gegeven.
Al eens bekeken?
Zeer leerzaam m.i. aangezien je hier nieuw bent lijkt het me van belang je hier eens in te lezen.
Maar dat is aan jou natuurlijk.

viewtopic.php?f=9&t=3535&hilit=de+messias+van+de+tenach

Deze link gaat niet over de historiciteit van Jezus, maar over het gegeven dat Jezus niet de joodse messias van de T'NaCH is. Het laat zien dat het christelijke Testament citaten uit de de originele context van de T'NaCH rukt en toepast alsof ze over Jezus zouden gaan.

[callista]

Juist...en daar doel ik dus op...
Midrasj toch en/of eigen, andere invulling van de teksten uit het OT en daarvoor gebruik maken van het OT voor de eigen religie ...
Is Jezus van het NT voorspeld in de T'NacH?

En dat was mijn vraag ....
En tevens dus waar dat vermeld wordt.
De teksten dus....bij naam

En dat heeft toch ook te maken met het wel of niet historisch bestaan van de Jezus van het NT?
Zoals de meeste christenen dat zien?

[peda]

Midrasj is geen wetenschap volgens de wetenschappelijke methode. Wanneer rabbijnen Jezus afwijzen op basis van hun midrasj exegese, kan Jezus nog zeer wel bestaan hebben en zelfs de door God Bedoelde Verlosser zijn. Het punt is dat de Goddelijke Verlosser een geloof is in Voortgaande Openbaring en dat is precies het christelijk geloof en niet het rabbijnse Joodse geloof. Het geloof in de de Goddelijke Verlosser kan derhalve noch door rabbijnse midrasj noch door de wetenschappelijke methode objectief worden ontkracht. Je kunt het hoofd krachtig schudden bij zoveel christelijk geloof, maar het blijft wel bij hoofd schudden. En teveel het eigen hoofd schudden, schijnt ook niet goed te zijn.

[Mart]

Juist...en daar doel ik dus op...
Midrasj toch en/of eigen invulling en daarvoor gebruik maken van het OT voor de eigen religie?
En dat heeft toch tevens te maken met de wel of niet historische bestaan van de Jezus van het NT?

Ja, het lijkt op de pesjariem en de latere midrasj in die zin dat citaten uit het oorspronkelijke tekstverband worden gerukt om iets anders te zeggen dan de originele tekst, al is de Talmoed helder dat midrasj niet de contextuele betekenis mag vervangen (bijv. Jebamot 11b), hetgeen de christelijke Canon wél doet. Overigens was de historische Jezus evenmin de Jezus uit de christelijke Canon, maar - als gezegd - een apocalyptische prediker die zich, net als zijn apostelen, strikt aan de Torah hield en evenmin veel ophad met de heidenen.