Heeft God het kwaad geschapen?

[coby]

Ze werden helemaal niet gelijk aan God. Ze werden half gelijk aan de duivel. Ik vergelijk het met tegen een kind zeggen dat ie geen snoepje van een vreemde aan moet nemen. Word ie er nou echt beter van om die naiviteit te verliezen en te weten wat zo'n gast doet en dan vervolgens counselling te krijgen om van het trauma af te komen? Nee hooguit snappen de mensen nu eindelijk hoeveel liefde God heeft en kun je Hem meer liefhebben. Toen was het allemaal maar taken for granted.

[Piebe]

Ze werden helemaal niet gelijk aan God. Ze werden half gelijk aan de duivel. Ik vergelijk het met tegen een kind zeggen dat ie geen snoepje van een vreemde aan moet nemen. Word ie er nou echt beter van om die naiviteit te verliezen en te weten wat zo'n gast doet en dan vervolgens counselling te krijgen om van het trauma af te komen? Nee hooguit snappen de mensen nu eindelijk hoeveel liefde God heeft en kun je Hem meer liefhebben. Toen was het allemaal maar taken for granted.

Werden ze niet gelijk aan God zeg je? Genesis 3,22: 'Nu is de mens aan ons gelijk geworden'

[HarryK]

Ze werden helemaal niet gelijk aan God. Ze werden half gelijk aan de duivel. Ik vergelijk het met tegen een kind zeggen dat ie geen snoepje van een vreemde aan moet nemen. Word ie er nou echt beter van om die naiviteit te verliezen en te weten wat zo'n gast doet en dan vervolgens counselling te krijgen om van het trauma af te komen? Nee hooguit snappen de mensen nu eindelijk hoeveel liefde God heeft en kun je Hem meer liefhebben. Toen was het allemaal maar taken for granted.

Werden ze niet gelijk aan God zeg je? Genesis 3,22: 'Nu is de mens aan ons gelijk geworden'

De mens werd aan God gelijk in het kennen van goed en kwaad.
De mens werd niet aan God gelijk, in die zin dat de mens een geestelijk, almachtig, alomtegenwoordig wezen werd.

[coby]

Ze werden helemaal niet gelijk aan God. Ze werden half gelijk aan de duivel. Ik vergelijk het met tegen een kind zeggen dat ie geen snoepje van een vreemde aan moet nemen. Word ie er nou echt beter van om die naiviteit te verliezen en te weten wat zo'n gast doet en dan vervolgens counselling te krijgen om van het trauma af te komen? Nee hooguit snappen de mensen nu eindelijk hoeveel liefde God heeft en kun je Hem meer liefhebben. Toen was het allemaal maar taken for granted.

Werden ze niet gelijk aan God zeg je? Genesis 3,22: 'Nu is de mens aan ons gelijk geworden'

Ja nu hadden ze dezelfde ellende meegemaakt als God, maar qua karakter werden ze niet aan Hem gelijk, niet volmaakt.

[Piebe]

Ze werden helemaal niet gelijk aan God. Ze werden half gelijk aan de duivel. Ik vergelijk het met tegen een kind zeggen dat ie geen snoepje van een vreemde aan moet nemen. Word ie er nou echt beter van om die naiviteit te verliezen en te weten wat zo'n gast doet en dan vervolgens counselling te krijgen om van het trauma af te komen? Nee hooguit snappen de mensen nu eindelijk hoeveel liefde God heeft en kun je Hem meer liefhebben. Toen was het allemaal maar taken for granted.

Werden ze niet gelijk aan God zeg je? Genesis 3,22: 'Nu is de mens aan ons gelijk geworden'

Ja nu hadden ze dezelfde ellende meegemaakt als God, maar qua karakter werden ze niet aan Hem gelijk, niet volmaakt.

Dat is zo, maar je kan uit die gebeurtenis wel concluderen dat de mens wel moest zondigen om meer te worden als God. De zonde bracht de mens dus dichter bij zijn Schepper.

[HarryK]

Dat is zo, maar je kan uit die gebeurtenis wel concluderen dat de mens wel moest zondigen om meer te worden als God. De zonde bracht de mens dus dichter bij zijn Schepper.

Met het "dat de mens wel moest zondigen" ben ik het niet eens,
en hoewel de mens 1 'goddelijk' aspect erbij kreeg (kennis van goed en kwaad),
kwam er een enorme breuk tussen God en de mens: Je zou als het ware kunnen zeggen dat de mens in opstand kwam tegen God.
In de hof van Eden wandelde de mens letterlijk met God.
Daarvan is nadien bij hen geen sprake meer.
Dat ervaar ik niet als "dichter bij".

[pyro]

Dat is zo, maar je kan uit die gebeurtenis wel concluderen dat de mens wel moest zondigen om meer te worden als God. De zonde bracht de mens dus dichter bij zijn Schepper.

Met het "dat de mens wel moest zondigen" ben ik het niet eens,
en hoewel de mens 1 'goddelijk' aspect erbij kreeg (kennis van goed en kwaad),
kwam er een enorme breuk tussen God en de mens: Je zou als het ware kunnen zeggen dat de mens in opstand kwam tegen God.
In de hof van Eden wandelde de mens letterlijk met God.
Daarvan is nadien bij hen geen sprake meer.
Dat ervaar ik niet als "dichter bij".

Dat moeten zondigen om meer te worden als God is inderdaad niet juist. Dat is wat die slang influisterde, en het was misleiding, een leugen.
De mens werd helemaal niet meer als God door te zondigen. In geen enkel opzicht.
De kennis van goed en kwaad had de mens op een andere manier kunnen krijgen, in gehoorzaamheid aan God.
Zoals het nu is, hebben we kennis die niet gezegend is; waar we uit onszelf geen heerschappij over kunnen voeren.
Daar moest God ons komen helpen om eerst onze zonde weer te verzoenen, voordat het verder kan met ons.

[callista]

Dat is zo, maar je kan uit die gebeurtenis wel concluderen dat de mens wel moest zondigen om meer te worden als God. De zonde bracht de mens dus dichter bij zijn Schepper.

Met het "dat de mens wel moest zondigen" ben ik het niet eens,
en hoewel de mens 1 'goddelijk' aspect erbij kreeg (kennis van goed en kwaad),
kwam er een enorme breuk tussen God en de mens: Je zou als het ware kunnen zeggen dat de mens in opstand kwam tegen God.
In de hof van Eden wandelde de mens letterlijk met God.
Daarvan is nadien bij hen geen sprake meer.
Dat ervaar ik niet als "dichter bij".

Dat moeten zondigen om meer te worden als God is inderdaad niet juist. Dat is wat die slang influisterde, en het was misleiding, een leugen.
De mens werd helemaal niet meer als God door te zondigen. In geen enkel opzicht.
De kennis van goed en kwaad had de mens op een andere manier kunnen krijgen, in gehoorzaamheid aan God.
Zoals het nu is, hebben we kennis die niet gezegend is; waar we uit onszelf geen heerschappij over kunnen voeren.
Daar moest God ons komen helpen om eerst onze zonde weer te verzoenen, voordat het verder kan met ons.

Nou, het verbaast mij telkens weer in hoge mate hoe God de hand boven het hoofd wordt gehouden in deze mythe.

Adam en Eva zondigden niet, want ze hadden nog geen kennis van goed en kwaad vòòr het eten van de vrucht....dus ze konden niet zondigen.
En dat wist God natuurlijk van te voren en dan haalde hij toch zo'n misselijk spelletje met ze uit.
Puur machtsvertoon....mensen aan zich onderwerpen.....


Maar de slang kreeg gelijk en sprak de waarheid, zoals ik eerder heb aangegeven en toen moesten ze subiet verwijderd worden uit het Paradijs....tja...daar schrok God toch wel van dat ze Hem gelijk waren geworden en "Onzer één"....Stel je voor dat ze eeuwig zouden leven...
Dat betekende concurrentie.

Hun ogen werden geopend na het eten van de vrucht-----en dat is maar goed ook....anders hadden ze voor eeuwig in slavernij en onderdanigheid moeten doorbrengen als marionetten.
Een God, die Almachtig is en Alwetend hoeft dergelijke spelletjes niet te spelen; dat komt op mij nogal kinderachtig over.
Maar het kan ook zijn dat Hij niet Almachtig en Alwetend is......

[pyro]

[...]
Maar de slang kreeg gelijk en sprak de waarheid
[...]
Maar het kan ook zijn dat Hij niet Almachtig en Alwetend is......

De (sub)forumregel is "We spreken over zaken steeds weer teruggrijpend op wat er staat in de Bijbel en we proberen die bestuderend te doorvorsen en de bedoeling te zien en te gaan begrijpen."
Dus, ehm, callista...
In de bijbel staat dat de slang een leugenaar en mensenmoorder is vanaf het begin. Ook laat de Schrift er geen twijfel over bestaan dat God Almachtig en Alwetend is.
In het licht van bovenstaande snap ik jouw uitspraken niet zo goed?

[callista]

[modbreak HarryK] Bericht verwijderd. Niet in overeenstemming met forumregels.

[Dessa]

Hun ogen werden geopend na het eten van de vrucht-----en dat is maar goed ook....anders hadden ze voor eeuwig in slavernij en onderdanigheid moeten doorbrengen als marionetten.
Een God, die Almachtig is en Alwetend hoeft dergelijke spelletjes niet te spelen; dat komt op mij nogal kinderachtig over.

Hoewel ik jouw reactie begrijpen kan is het verschil dat ik het niet zie als een mythe maar als waar gebeurd, dan staat alles in een ander daglicht.
Dat ze die keus kregen is al een feit dat ze geen marionetten waren, anders was de boom niet geplaatst.. het was geen spelletje maar gehoorzaamheid vragen en ze hadden alles al in het paradijs maar de wens om zelf te beslissen was groter dan gehoorzamen aan iemand die het beter wist.
Wat coby zei over snoepje van een vreemde aannemen vind ik wel een goed voorbeeld hierbij..

[HarryK]

Nou, het verbaast mij telkens weer in hoge mate hoe God de hand boven het hoofd wordt gehouden in deze mythe.

Adam en Eva zondigden niet, want ze hadden nog geen kennis van goed en kwaad vòòr het eten van de vrucht....dus ze konden niet zondigen.
En dat wist God natuurlijk van te voren en dan haalde hij toch zo'n misselijk spelletje met ze uit.
Puur machtsvertoon....mensen aan zich onderwerpen.....

[modbreak HarryK]
Callista, we zitten hier in "Bijbelstudie", en willen weten wat de betekenis van de bijbel is.
Niet zozeer of jij vindt dat het niet waar is, of jij het wel of niet gelooft, of dat het jou wel of niet verbaast.
Als jij kunt onderbouwen uit de bijbel dat God in de hof van Eden een "misselijk spelletje" speelde, prima.
Zo niet, dan is dit soort opmerkingen hier niet van toepassing.

[callista]

Hun ogen werden geopend na het eten van de vrucht-----en dat is maar goed ook....anders hadden ze voor eeuwig in slavernij en onderdanigheid moeten doorbrengen als marionetten.
Een God, die Almachtig is en Alwetend hoeft dergelijke spelletjes niet te spelen; dat komt op mij nogal kinderachtig over.

Hoewel ik jouw reactie begrijpen kan is het verschil dat ik het niet zie als een mythe maar als waar gebeurd, dan staat alles in een ander daglicht.
Dat ze die keus kregen is al een feit dat ze geen marionetten waren, anders was de boom niet geplaatst.. het was geen spelletje maar gehoorzaamheid vragen en ze hadden alles al in het paradijs maar de wens om zelf te beslissen was groter dan gehoorzamen aan iemand die het beter wist.
Wat coby zei over snoepje van een vreemde aannemen vind ik wel een goed voorbeeld hierbij..

Ook al zou het waar gebeurd zijn verandert daar niets aan in wezen....qua verhaal
Adam en Eva waren onbevangen; ze vertrouwden dus iedereen---ze waren niet bekend met goede en/of kwade bedoelingen.
Is algehele gehoorzaamheid ten koste van alles wel zo'n goed idee?
Een Godheid die algehele gehoorzaamheid eist is die niet te vergelijken met een dictator?
Ze dachten zelf na en maakten hun eigen beslissing.

En toen pas werden ze "Onzer één"...aldus God.., zoals de slang voorspeld had.

Dat voorbeeld van het snoepje gaat in dit geval dus niet op.

[callista]

Even los van een Tenach, Wezen der Machten, of Oorsprong van de Wereld:

Wat valt er jaloers te zijn als je almachtig bent, boven alles staat, en alles vloeit uit jou voort?
Ik vind "jaloers" dus geen Goddelijke eigenschap, het duidt namelijk op een relatieve onvolmaaktheid, en onvolmaaktheid is niet des Gods.

Als God al jaloers zou zijn, dan geeft de actie van Sophia daar nog het meeste aanleiding toe, maar over een dergelijke jaloezie lezen we verder nergens iets over.

Hij begeert onze geest met jaloersheid. Hij wilde juist dat we aan Hem gelijk werden, maar dat kan alleen door te gehoorzamen,

De crux in Genisis is nou juist dat mensen juist - wat betreft het kennis hebben van (het goed en) het kwaad - gelijk aan God werden door ongehoorzaam te zijn.
Dat is de onlogica in Genisis, de mens komt verder in z'n bewustzijn, maar dat wordt dan meteen gezien als een terugval. Alsof God liever minder bewuste mensen zou hebben.... en juist omdat hij van naieve onbewuste mensen zou houden ze verantwoordelijkheid geeft en ze gaat uitdagen of testen. Volstrekt tegenstrijdig en ongeloofwaardig.

Precies...maar God wist toch ook van tevoren hoe ze zouden reageren?
Dus waarom dan die boom en waarom liet Hij de slang toe in het Paradijs?
Die had Hij toch ook kunnen weren?
Als Almachtige God?

Er zijn dus ook scheppingsverhalen die het eten van de boom niet als ongehoorzaamheid zien aan God (slechts positieve ongehoorzaamheid aan Jaldabaoth), maar als een tussenstap op weg naar verlossing.
De mens verkeert niet meer in onwetendheid, maar komt in z'n bewustzijn zelfs verder dan Jaldabaoth, de "god" van slechts materie en driften, en komt zo en stap verder richting God die ook het Geestelijke level beheerst.

Lijkt mij aannemelijk...
Toen kreeg de mens zijn/haar bewustzijn....."Hun ogen gingen open"....

[callista]

Ik trek me trouwens terug uit deze dicussie.
Als er berichten verwijderd worden weet ik sowieso niet meer wat ik daar precies gezegd heb, dus het dan zo maar zijn dan ik in herhalingen verval....die vervolgens weer verwijderd worden.
Daar heb ik geen zin in...tevens energieverspilling.

Zo wordt het discussiëren wel heel moeilijk...en ook niet erg interessant meer voor mij.

Dus veel succes verder....

[Dessa]

[modbreak Trajecto]
edit:
callista Houd er rekening mee dat callista heeft aangegeven niet meer in het topic mee te doen.
(Ze heeft tevens een waarschuwing gehad dat ze niet meer in dit subforum de grenzen mag opzoeken.

Hun ogen werden geopend na het eten van de vrucht-----en dat is maar goed ook....anders hadden ze voor eeuwig in slavernij en onderdanigheid moeten doorbrengen als marionetten.
Een God, die Almachtig is en Alwetend hoeft dergelijke spelletjes niet te spelen; dat komt op mij nogal kinderachtig over.

Hoewel ik jouw reactie begrijpen kan is het verschil dat ik het niet zie als een mythe maar als waar gebeurd, dan staat alles in een ander daglicht.
Dat ze die keus kregen is al een feit dat ze geen marionetten waren, anders was de boom niet geplaatst.. het was geen spelletje maar gehoorzaamheid vragen en ze hadden alles al in het paradijs maar de wens om zelf te beslissen was groter dan gehoorzamen aan iemand die het beter wist.
Wat coby zei over snoepje van een vreemde aannemen vind ik wel een goed voorbeeld hierbij..

Ook al zou het waar gebeurd zijn verandert daar niets aan in wezen....qua verhaal
Adam en Eva waren onbevangen; ze vertrouwden dus iedereen---ze waren niet bekend met goede en/of kwade bedoelingen.
Is algehele gehoorzaamheid ten koste van alles wel zo'n goed idee?
Een Godheid die algehele gehoorzaamheid eist is die niet te vergelijken met een dictator?
Ze dachten zelf na en maakten hun eigen beslissing.

En toen pas werden ze "Onzer één"...aldus God.., zoals de slang voorspeld had.

Dat voorbeeld van het snoepje gaat in dit geval dus niet op.

Geloven dat het waar gebeurd is betekent ook dat ik er dan op vertrouw dat hoe het is gegaan goed was/is, ook al kan ik nu nog niet begrijpen waarom het op deze manier is gegaan..

Vrijwillige gehoorzaamheid is wat anders dan de gehoorzaamheid die een dictator eist, mensen mogen zelf nadenken en kiezen, als dat niet zo was zou iedereen in God geloven en Hem moeten volgen onder dwang en we zijn daar vrij in om dat wel of niet te willen/doen.

[Piebe]

Precies...maar God wist toch ook van tevoren hoe ze zouden reageren?
Dus waarom dan die boom en waarom liet Hij de slang toe in het Paradijs?
Die had Hij toch ook kunnen weren?
Als Almachtige God?

Absoluut. Dat God het allemaal precies zo wilde lijkt christenen te onwaarschijnlijk en daarom verzinnen ze noodconstructies waarmee ze de poten onder het begrip Almacht vandaan zagen. Net als Petrus die de kruisiging wilde voorkomen en van Jezus een uitbrander kreeg in Mattheus 16,23 willen christenen niet dat Adam van de boom at. Ze denken niet aan wat God wil, maar aan wat mensen willen.

[meribel]

Waarom wil God überhaupt mensen, ja , sorry, dit klinkt misschien raar, maar daar begrijp ik soms al niets van.

[Piebe]

Waarom wil God überhaupt mensen, ja , sorry, dit klinkt misschien raar, maar daar begrijp ik soms al niets van.

Helemaal niet, het is juist een uitstekende vraag, want je denkt na over de wil van God en dáár gaat het om.

[Piebe]

Dat is zo, maar je kan uit die gebeurtenis wel concluderen dat de mens wel moest zondigen om meer te worden als God. De zonde bracht de mens dus dichter bij zijn Schepper.

Met het "dat de mens wel moest zondigen" ben ik het niet eens,
en hoewel de mens 1 'goddelijk' aspect erbij kreeg (kennis van goed en kwaad),
kwam er een enorme breuk tussen God en de mens: Je zou als het ware kunnen zeggen dat de mens in opstand kwam tegen God.
In de hof van Eden wandelde de mens letterlijk met God.
Daarvan is nadien bij hen geen sprake meer.
Dat ervaar ik niet als "dichter bij".

Dat moeten zondigen om meer te worden als God is inderdaad niet juist. Dat is wat die slang influisterde, en het was misleiding, een leugen.
De mens werd helemaal niet meer als God door te zondigen. In geen enkel opzicht.
De kennis van goed en kwaad had de mens op een andere manier kunnen krijgen, in gehoorzaamheid aan God.
Zoals het nu is, hebben we kennis die niet gezegend is; waar we uit onszelf geen heerschappij over kunnen voeren.
Daar moest God ons komen helpen om eerst onze zonde weer te verzoenen, voordat het verder kan met ons.

De slang heeft nooit gezegd dat ze moesten zondigen, dus wie liegt er nou.

[pyro]

Absoluut. Dat God het allemaal precies zo wilde lijkt christenen te onwaarschijnlijk en daarom verzinnen ze noodconstructies waarmee ze de poten onder het begrip Almacht vandaan zagen. Net als Petrus die de kruisiging wilde voorkomen en van Jezus een uitbrander kreeg in Mattheus 16,23 willen christenen niet dat Adam van de boom at. Ze denken niet aan wat God wil, maar aan wat mensen willen.

"Maar van de vrucht des booms, die in het midden des hofs is, heeft God gezegd: Gij zult van die niet eten, noch die aanroeren, opdat gij niet sterft. Genesis 3:11"

God had aangegeven wat Hij wilde, en ook nog vantevoren de consequentie vermeld van de andere keuze.
Adam en Eva waren bij machte dat gebod te houden, anders zou God het hun niet geven.
Als ze niet vrij waren te doen wat God hun gebood of het na te laten, dan zou de mens helemaal geen eigen vrije wil hebben. Dan zouden ze als marionetten aan een touwtje gedoemd zijn te zondigen voor God.

[pyro]

De slang heeft nooit gezegd dat ze moesten zondigen, dus wie liegt er nou.

God zei: 'Gij zult sterven'
De slang zei: 'Gij zult geenszins sterven'.

Het lijkt me duidelijk dat één van beide liegt, dan.

[Piebe]

De slang heeft nooit gezegd dat ze moesten zondigen, dus wie liegt er nou.

God zei: 'Gij zult sterven'
De slang zei: 'Gij zult geenszins sterven'.

Het lijkt me duidelijk dat één van beide liegt, dan.

De strekking van de slang zijn betoog was nou juist dat het geen zonde was om van de boom te eten. Het tegenovergestelde van wat ik schreef, maar goed, als jij dat anders ziet vind ik dat ook prima. Doe me dan maar een paar mooie slang lederen schoenen.

[BdO]

Wat valt er jaloers te zijn als je almachtig bent, boven alles staat, en alles vloeit uit jou voort?
Ik vind "jaloers" dus geen Goddelijke eigenschap, het duidt namelijk op een relatieve onvolmaaktheid, en onvolmaaktheid is niet des Gods.

Als God al jaloers zou zijn, dan geeft de actie van Sophia daar nog het meeste aanleiding toe, maar over een dergelijke jaloezie lezen we verder nergens iets over.

Het kan ook duiden op passie, maar ik begrijp je redenatie. Paulus leert dat de liefde niet afgunstig is (1 Kor 13,4) en daarom snap ik het ook niet.

Kijk, zelfs een bijbeltekst om mijn logica mee te onderbouwen, dank je.

[pyro]

De slang heeft nooit gezegd dat ze moesten zondigen, dus wie liegt er nou.

God zei: 'Gij zult sterven'
De slang zei: 'Gij zult geenszins sterven'.

Het lijkt me duidelijk dat één van beide liegt, dan.

De strekking van de slang zijn betoog was nou juist dat het geen zonde was om van de boom te eten. Het tegenovergestelde van wat ik schreef, maar goed, als jij dat anders ziet vind ik dat ook prima. Doe me dan maar een paar mooie slang lederen schoenen.

Ik citeer de bijbel. We proberen te begrijpen wat daar staat.
Als in de bijbel nou iets staat dat tegenovergesteld is aan wat jij schrijft, wat dan? Dan zie jij het toch gewoon anders dan in de bijbel wordt verteld?