Gebod, zonde, zondaar, (laatste) oordeel

[callista]

..

[callista]

Hallo Peter,

Geen probleem met jouw formulering, maar wat is vanuit de christelijke optiek de consequentie wanneer de "' zondaar "" de uitgestoken Hand van God in Christus niet opneemt? Is die mens dan simpel gezegd geen wereldverbeteraar die tijdens zijn kort leven op aarde niet meedoet aan zijn/ haar "' roeping "' of krijgt hij/zij dan in een leven na dit leven er mee te maken dat over het geleefde leven op aarde aan God Verantwoording moet worden afgelegd. Bij de Godvonkenaars is er geen sprake van Verantwoording afleggen ( eventuele karma en reincarnatie buitengesloten ).

Hallo peda,

Evangelie is blijde boodschap. Zie de zaligsprekingen. Wie geen plek heeft in deze wereld, of verdrukt is, die krijgt het goede nieuws dat zijn verlangen wordt vervuld. Dat evangelie is voor iedereen, zonder onderscheid, maar de realiteit is dat niet iedereen dat aanneemt. Er is ontzettend veel weerstand tegen. Jezus laat de heer van de wijngaard in één van de gelijkenissen zeggen: "bent u boos op mij, omdat ik goed ben". Eigenlijk onderstreept de afwijzing van het evangelie nog meer hoe de wereld in ellende ligt. Jezus zegt ook ergens: "als de zoon des mensen terugkomt, zal hij dan het geloof vinden op aarde?" Het is hopeloos gesteld met de mensheid. We kunnen alleen maar geloven in Gods goedheid. We weten simpelweg niet wat er na de dood gebeurt. Maar dat we sterven, is wel iets wat we met zekerheid kunnen aannemen. Een deadline die ons dwingt om na te denken over ons bestaan.

De kerstening van de volken is een Zegen er komt welvaart ,onderwijs,bevordering der wetenschappen en kunst en cultuur zo ook echte beschaving en met een mooi leven op weg naar het eeuwig vaderland.De Blijde Boodschap is inderdaad de Blijde Boodschap.

De kerstening is de grootste misdaad ooit in de geschiedenis....
Totaal geen respect voor andere culturen.,....
Walgelijk...

[callista]

Laatst is er nog een missionaris met pijlen gestoken door de bewoners en overleden omdat hij een verboden gebied inging om te prediken mnet die blijde boodschap.....
Net goed...daar ben ik niet rouwig om...integendeel...

Wel veelzeggend dat God hem niet beschermd heeft...

[Snelheid]

Laatst is er nog een missionaris met pijlen gestoken door de bewoners en overleden omdat hij een verboden gebied inging om te prediken.
Net goed...

Je bent diep gezonken dat je moord goed praat.

[callista]

In dit geval praat ik het zeker goed.
En hoop dat andere missionarissen er eindelijk eens iets van leren...en respect en begrip tonen voor andere culturen

[HJW]

Zou je in plaats daarvan hebben gesproken over oerzonde, dan zou hij het zeker begrepen hebben.

Dat betwijfel ik ten zeerste. Jezus was een jood en hing het joodse geloof aan.
In dat joodse geloof is de oerzonde/erfzonde toch echt onbekend.

Paulus heeft die algemene waarheid onder formule willen brengen, zoals past binnen de hellenistische wereld waarin hij leefde. Het woord erfzonde stamt uit later tijd, maar de bedoelde zaak is er natuurlijk vanaf het begin van Genesis.

Dat wag ik dus ook te betwijfelen. Als Paulus dat idd bedoeld had, dan was de leer van de erfzonde wel eerder bekend geweest dan de 4e/5e eeuw.

In plaats van onschuldig, zoals hij was naar Gods idee en bedoeling, is de mens zondaar, hetgeen steeds duidelijker blijkt. De mens in zijn eigenmachtigheid aan zichzelf overgelaten komt van zonde tot zonde

blijkt de boosheid zowel in Noach als in de verdere nakomelingen te schuilen.

van de verdorvenheid van het menselijk geslacht

Deze meneer Vriezen heeft wel een zeer zwartgallig beeld van de mens. Vanuit die zwartgalligheid interpreteert hij vervolgens de teksten.
Als je slecht denkt over de mensheid zijn er genoeg teksten te vinden die dat staven.
Als je goed denkt over de mensheid zijn er eveneens genoeg teksten te vinden die dat staven.
Vraag is dus veel eerder: waarom denken mensen op een bepaalde manier over de mensheid.
Augustinus (grondlegger erfzondeleer ?) was al geen lachebekje, deze meneer ook niet.
Het is dus hun persoonlijke interpretatie.
Maar die is wel van eeuwen later.

Jezus heeft ook zeer positieve uitspraken over de mens en de mogelijkheden die in de mens zitten.
Die blijven hier blijkbaar achterwege en zo ontstaat een eenzijdig beeld.

Men kan niet ontkomen aan de conclusie, dat de jahwistische auteur van Genesis 2-11 een man is geweest die de diepte der zondigheid van het mensenhart volkomen heeft gepeild

Ik zou niet weten waarom daar niet aan te ontkomen is ? Het is de interpretatie van Dhr. Vriezen. Niet meer en niet minder.

De latere joodse leer onderstelt een dubbele trek in het mensenhart, een die naar het goede en een die naar het kwade uitgaat.

Waaruit blijkt dat die een latere leer is ? En waaruit blijkt dat de interpretatie van dhr. Vriezen de oospronkelijke leer zou zijn ?

[Peter79]

Het staat je vrij om de protestantse theologie naast je neer te leggen. Het is jouw mening. Ik geef theologen meer autoriteit (mijn mening is hier dus gebaseerd op autoriteit).

[HJW]

Dat evangelie is voor iedereen, zonder onderscheid, maar de realiteit is dat niet iedereen dat aanneemt. Er is ontzettend veel weerstand tegen.

Is dat zo? Het christendom is nog steeds de grootste religie en de snelst groeiende.

Eigenlijk onderstreept de afwijzing van het evangelie nog meer hoe de wereld in ellende ligt.

Als ik buiten het christendom kijk, dan zie ik best veel mensen die eigenlijk volgens het evangelie leven (zorg voor je naaste) zonder de christelijke dogma's mee te willen nemen. Het oordeel achter zich latend, maar wel goed zijn voor je medemens.
Zou daar iets mis mee zijn?

Jezus zegt ook ergens: "als de zoon des mensen terugkomt, zal hij dan het geloof vinden op aarde?"

Met meer dan 2 miljard christenen hoef je volgens mij niet lang te zoeken.
Of zou Jezus een ander geloof bedoelen ?

Het is hopeloos gesteld met de mensheid.

De wereld staat er niet best voor. Dat ben ik helemaal met je eens.

Maar goed, mijn punt was:
erfzonde/oerzonde is in het jodendom niet bekend. Jezus zal het niet geweten hebbe, als jood.
Denk ik.

[HJW]

Het staat je vrij om de protestantse theologie naast je neer te leggen. Het is jouw mening. Ik geef theologen meer autoriteit (mijn mening is hier dus gebaseerd op autoriteit).

Wat ik aardig vind is dat je zelf dat deels ook doet. Ik vind je mix aan geloofsovertuigingen interessant.
Ik zou niet weten waarom ik theologen meer autoriteit zou moeten geven. Ook dat is immers een persoonlijke mening.
Het is een autoriteit die jij geeft.......

[callista]

Het staat je vrij om de protestantse theologie naast je neer te leggen. Het is jouw mening. Ik geef theologen meer autoriteit (mijn mening is hier dus gebaseerd op autoriteit).

Het beroep op autoriteit of argumentum ad verecundiam is een wijze van redeneren waarbij een bewering berust op de autoriteit of de geloofwaardigheid van degene die de bewering doet
Een drogreden dus...

[hopper]

De kerstening is de grootste misdaad ooit in de geschiedenis....
Totaal geen respect voor andere culturen.,....
Walgelijk...

Als de kerstening er niet geweest was, dan was er wel een andere religie geweest.
Ik heb ook nooit de indruk gehad dat het vóór de kerstening een en al lievigheid was in onze contreien.
Het christendom is listig in de reeds bestaande cultuur geschoven.
Iets wat we in de Amerika's ook zien.

In bv Mexico zijn indiaanse gebruiken in de katholieke religie geschoven.

[Peter79]

Het staat je vrij om de protestantse theologie naast je neer te leggen. Het is jouw mening. Ik geef theologen meer autoriteit (mijn mening is hier dus gebaseerd op autoriteit).

Wat ik aardig vind is dat je zelf dat deels ook doet. Ik vind je mix aan geloofsovertuigingen interessant.
Ik zou niet weten waarom ik theologen meer autoriteit zou moeten geven. Ook dat is immers een persoonlijke mening.
Het is een autoriteit die jij geeft.......

Klopt helemaal. Het beroep op autoriteit scheelt in dit geval een hoop zelf uitwerken. Het feit dat jij de wetenschap hier links laat liggen, draagt voor mij dan weer niet bij aan de sterkte van jouw overtuiging. Als je een andere autoriteit had aangehaald, had ik eventueel mijn mening kunnen bijstellen.

[callista]

De kerstening is de grootste misdaad ooit in de geschiedenis....
Totaal geen respect voor andere culturen.,....
Walgelijk...

Als de kerstening er niet geweest was, dan was er wel een andere religie geweest.
Ik heb ook nooit de indruk gehad dat het vóór de kerstening een en al lievigheid was in onze contreien.
Het christendom is listig in de reeds bestaande cultuur geschoven.
Iets wat we in de Amerika's ook zien.

In bv Mexico zijn indiaanse gebruiken in de katholieke religie geschoven.

Tja...door de kerstening is alles
gejat ...en eerst gedemoniseerd en vervolgens opgenomen in de eigen religie
met een andere uitleg ...
Bah...

[Snelheid]

In dit geval praat ik het zeker goed.
En hoop dat andere missionarissen er eindelijk eens iets van leren...en respect en begrip tonen voor andere culturen

Als jij moord goed praat willen we met jou niets meer van doen hebben;moord goed praten gaat alle perken te buiten.

[HJW]

]
Klopt helemaal. Het beroep op autoriteit scheelt in dit geval een hoop zelf uitwerken. Het feit dat jij de wetenschap hier links laat liggen, draagt voor mij dan weer niet bij aan de sterkte van jouw overtuiging. Als je een andere autoriteit had aangehaald, had ik eventueel mijn mening kunnen bijstellen.

Dat is op te lossen:
https://www.israelendebijbel.nl/nl/bijb ... fzonde/352

Binnen het orthodoxe Jodendom denkt men daar heel anders over. Men wijst het concept van de erfzonde af. Om dit te illustreren citeer ik uit ‘Wegwijs in het Jodendom’, een uitgave van het Nederlands Israëlitisch Kerkgenootschap (pag. 142): “De mens wordt zonder zonde geboren. Zijn ziel is zuiver en hoewel de verleiding in het leven groot kan zijn en de mens tot de zonde geneigd is, verwerpt het Jodendom elk idee dat hij zou worden geboren met een erfzonde, die vanaf de eerste Adam aan hem wordt doorgegeven. De mens mag dan tot de zonde neigen, dat is iets heel anders dan te suggereren dat hij tot de zonde gedoemd is. En voorts heeft de mens, hoewel hij tot de zonde geneigd is, in zich de macht, zich van de zonde te bevrijden”.

Als je erover nadenkt is het ook wel logisch dat orthodoxe Joden de erfzonde afwijzen. Zij gaan er immers van uit dat een Jood zich aan de Thora kán houden en dat hij die kan volbrengen.

Maar hoe leggen orthodoxe Joden dan die psalmen uit die door Paulus worden aangehaald?

Veel Joodse exegeten passen deze twee psalmen toe op de verwoesting van Jeruzalem, waarbij Psalm 14 betrekking heeft op de verwoesting van de stad door de Babyloniërs in 587 v.Chr. en Psalm 53 door de Romeinen in het jaar 70 na Chr. David zou deze gebeurtenissen profetisch hebben voorzien.

De tekst ‘Er is niemand rechtvaardig zelfs niet één’ slaat dus op de heidense volkeren die Jeruzalem verwoestten en niet op het Joodse volk zelf. Daarom kan volgens hen deze tekst niet gebruikt worden voor alle mensen.


https://www.jodendom-online.nl/articles ... cle&id=178

Het Jodendom erkent geen erfzonde, zoals binnen het Christendom. De erfzonde is een begrip waar men vanuit gaat dat door de val van Adam, de zonde erfelijk is. Het Jodendom ontkent dat de mens van nature kwaad is en gaat uit van de optimistische kant van de mens. Ondanks Adams overtreding dood voor ons allemaal betekent, heeft ieder zijn eigen zielenkwelling en heeft ieder voor zichzelf de keus om voor de zaligheid te kiezen

https://www.digibron.nl/search/detail/0 ... dwaalspoor

De mens is iemand met een vrije keus, zo benadrukte hij de joodse visie op de mens. De mens kan het goede of het kwade kiezen. Hij wordt geacht in het dilemma een keuze te doen. Het jodendom wil dat mensen kunnen kiezen. Zonder alternatieven is er geen keuze mogelijk. Het jodendom kent daarom geen erfzonde, aldus Evers.

[callista]

In dit geval praat ik het zeker goed.
En hoop dat andere missionarissen er eindelijk eens iets van leren...en respect en begrip tonen voor andere culturen

Als jij moord goed praat willen we met jou niets meer van doen hebben;moord goed praten gaat alle perken te buiten.

Oh best.
Als stierenvechters omkomen door dat afschuwelijke stierenvechten neem ik een extra glas wijn en ga het vieren...
Hallelujay...eindelijk gerechtigheid.

En datzelfde geldt voor zendelingen die toch gaan preken op plekken waar dat verboden is.
Zonder pardon….
eigen schuld...

[Peter79]

Het staat je vrij om de protestantse theologie naast je neer te leggen. Het is jouw mening. Ik geef theologen meer autoriteit (mijn mening is hier dus gebaseerd op autoriteit).

Het beroep op autoriteit of argumentum ad verecundiam is een wijze van redeneren waarbij een bewering berust op de autoriteit of de geloofwaardigheid van degene die de bewering doet
Een drogreden dus...

Ik doe de bewering op basis van een wetenschappelijke autoriteit, lees dan nog even wat jij hier boven zegt.

[HJW]

Oh best.
Als stierenvechters omkomen door dat afschuwelijke stierenvechten neem ik een extra glas wijn en ga het vieren...
Hallelujay...eindelijk gerechtigheid.

Dat is geen moord, eerder een bedrijfsongeval.

En datzelfde geldt voor zendelingen die toch gaan preken op plekken waar dat verboden is.
Zonder pardon….
eigen schuld...

En als het andersom zou zijn ? Als een atheïst gaat "prediken" op een plek waar dat verboden is, is het dan ook eigen schuld als die vermoord wordt ?

[Messenger]

In dit geval praat ik het zeker goed.
En hoop dat andere missionarissen er eindelijk eens iets van leren...en respect en begrip tonen voor andere culturen

Als jij moord goed praat willen we met jou niets meer van doen hebben;moord goed praten gaat alle perken te buiten.

Ik heb ook iets vernomen van een missionaris die naar een geïsoleerde stam ging.
Het is verboden deze stam te bezoeken. De mensen in die stam kunnen besmet worden door de missionaris, omdat hij mogelijk de stamleden kan infecteren met bacteriën en virussen die de stam bedreigen.

Verder voelen die stamleden zich bedreigd bij het zien van onbekende mensen en reageren zij daar defensief op.

Ik praat het niet goed dat de missionaris gedood is, maar ik begrijp het wel.

[Messenger]

Oh best.
Als stierenvechters omkomen door dat afschuwelijke stierenvechten neem ik een extra glas wijn en ga het vieren...
Hallelujay...eindelijk gerechtigheid.

Dat is geen moord, eerder een bedrijfsongeval.

En datzelfde geldt voor zendelingen die toch gaan preken op plekken waar dat verboden is.
Zonder pardon….
eigen schuld...

En als het andersom zou zijn ? Als een atheïst gaat "prediken" op een plek waar dat verboden is, is het dan ook eigen schuld als die vermoord wordt ?

Dikkie is hier wel 'geruimd'.

[callista]

Oh best.
Als stierenvechters omkomen door dat afschuwelijke stierenvechten neem ik een extra glas wijn en ga het vieren...
Hallelujay...eindelijk gerechtigheid.

Dat is geen moord, eerder een bedrijfsongeval.

En datzelfde geldt voor zendelingen die toch gaan preken op plekken waar dat verboden is.
Zonder pardon….
eigen schuld...

En als het andersom zou zijn ? Als een atheïst gaat "prediken" op een plek waar dat verboden is, is het dan ook eigen schuld als die vermoord wordt ?

Atheïsten gaan niet prediken en o.a. joden ook niet.
Alleen christenen...die hebben een bekeringsdrift.

[callista]

Dikkie is hier wel 'geruimd'.

Moet dat leuk zijn?
Dikkie predikte niet; hij stelde vragen...ja soms best wel drammerig, maar kijk eenswat sommige anderen hier neerplempen...
Daar heb je vaak alleen maar basisonderwijs voor nodig...

[HJW]

Atheïsten gaan niet prediken en o.a. joden ook niet.
Alleen christenen...die hebben een bekeringsdrift.

Je ontwijkt de vraag.
Stel dat atheïsten hun gedachtengoed verspreiden op een plek waar dat verboden is en die atheïst weet dat daar de doodstraf op staat.....is het dan zijn eigen schuld als hij gedood wordt ?

[callista]

Atheïsten gaan niet prediken en o.a. joden ook niet.
Alleen christenen...die hebben een bekeringsdrift.

Je ontwijkt de vraag.
Stel dat atheïsten hun gedachtengoed verspreiden op een plek waar dat verboden is en die atheïst weet dat daar de doodstraf op staat.....is het dan zijn eigen schuld als hij gedood wordt ?

Ik ontwijk niks.
Atheïsten evangeliseren niet ….en als ze wat zeggen is het op plekken waar b.v. een demonstratie toegestaan is.

[HJW]

Ik ontwijk niks.
Atheïsten evangeliseren niet ….en als ze wat zeggen is het op plekken waar b.v. een demonstratie toegestaan is.

Dat is de vraag niet.
Stel dat een atheïst zijn gedachten gaat overbrengen op anderen waar dat verboden is en de doodstraf op staat, heb je dan medelijden met die atheïst als die daadwerkelijk vermoord wordt of is het dan ook eigen schuld, dikke bult ?