Herstel van Israël

[Wilsophie]

Ik lees dat heel goed, maar het zinnetje met het sterretje staat er niet, dat voeg jij zelf toe.

Daarom staat het sterretje er ook juist voor, om duidelijk te maken dat het mijn aanvulling/uitleg van de bijbel vers is.
Leek me duidelijk, maar voor jou dan speciaal nog eens uitgelegd.

Al zet je er honderd sterren achter dat wil nog niet zeggen dat het een juiste aanvulling of uitleg van de Bijbel is en daarom mijn opmerking.
Ik ben geen debiel en vroeg ook niet om een speciale uitleg over het sterretje, maar over je aanvulling wat jij een uitleg noemt.

[Wilsophie]

@ Peter,

Even kort een reactie op jou uitgebreide reactie, een meer uitgebreidere zal nog volgen.

Maar wanneer men in heel Israel Christus zal aannemen en dus christen zal worden;
- voor welk volk gelden dan nog alle geweldige eeuwige Beloften van God aan het volk Israel? (Want het Joodse volk zou er dan immers niet meer zijn?)
- Voor wie komt Jezus dan nog terug naar Israel Sion denk je?

Men wordt als Israël dus pas wedergeboren als de natie tot geloof komt, maar dan is er geen sprake van Christenwording.
Die tijd is voorbij de Gemeente is opgenomen.
De Here Jezus komt terug voor Zijn volk , maar ook voor de volkeren.
Voor de Gemeente ( jij noemt ze Christenen) is Hij allang teruggekomen minstens ruim 1000 jaar eerder. Maar de Christenen of de Gemeente zijn er wel getuigen van als "Zijn voeten staan over de Olijfberg.
Ik begrijp het probleem niet. Als je de juiste volgorde van gebeurtenissen uit de Bijbel in schema of balans brengt dan is het toch duidelijk dan zou met niet zulke vragen moeten stellen.
Maar ja, als je sommige toekomstige profetiën toepast als zijnde vervuld op Pinksteren en ten tijde van Jezus omwandeling op aarde tot en met de kruisdood en opstanding, moet je de profetiën maar uit je Bijbel scheuren want dan heeft alles al plaatsgevonden.
Waar hebben we het dan nog over.
Alles is gebeurd punt uit.

[ericjan]

30 Wanneer u in benauwdheid zult zijn en al deze dingen u getroffen hebben, in later tijd, dan zult u terugkeren naar de HEERE, uw God, en Zijn stem gehoorzamen.
* De benauwdheid van de grote verdrukking van de wereld zal ertoe leiden dat heel Israel God (weer) zal gaan zoeken (en dus vinden).

Als je nu wel eens de geciteerde verzen zou lezen dan zou je zien dat ik verzen aandraag die ondersteunen dat de wereld Israel zal verdrukken en niet God.
God is het Die bloedig wraak neemt op degenen die Israel hebben verdrukt in de eindtijd, leert de bijbel juist, Wilsohie.

Ik lees dat heel goed, maar het zinnetje met het sterretje staat er niet, dat voeg jij zelf toe.
Het gaat niet over de wereld die Israël kwaad heeft aangedaan. Het ging over de benauwdheid van Jacob van Godswege, de eerste helft van die 7 jaar.

Van wie zijn die legers dan die Jeruzalem zullen omsingelen, Wilsohie? Van God?

Jezus heeft Zijn Offer in beginsel gedaan voor Israel, zij hebben al genade bij God en wij uit de heidenen mogen ook delen in die genade, meer niet.
Die Genade zal hen worden toebedeeld als Jezus wederkomt als de lang verwachte Messias van de Joden.
Waarom anders denk je dat Jezus zal wederkomen naar Israel, Jeruzalem en niet naar Rome, NY, Moskou, Peking? Geef daar eens antwoord op Wilsophie?

Daar gaat het niet over Ericjan.

Daar gaat het wel om Wilsophie, alleen geef je er nooit antwoord op.
Dus nogmaals: Waarom anders denk je dat Jezus zal wederkomen naar Israel, Jeruzalem en niet naar Rome, NY, Moskou, Peking?

Dat hebben we al zo vaak behandeld over dat zogenaamde "delen in die genade" dat is volkomen jouw eigen gedachte en dat staat nergens, ik ga daar niet meer op in.

Het slaat op hetgeen er in de bijbel staat, woordelijk, maar wat jij niet wilt lezen en dus terzijde legt;

Matteus 1:
21 en zij zal een Zoon baren, en u zult Hem de naam Jezus geven, want Hij zal Zijn volk zalig maken van hun zonden.
* Jezus zal Zijn Volk (en dat is Israel en daar nog niet de heidenen) zalig maken. Niet proberen, niet de kans geven maar zalig maken, doen dus.

Lucas 1
67 En Zacharias, zijn vader, werd vervuld met de Heilige Geest en profeteerde:
68 Geprezen zij de Heere, de God van Israël, want Hij heeft naar Zijn volk omgezien en er verlossing voor tot stand gebracht.
69 En Hij heeft een hoorn van zaligheid voor ons opgericht in het huis van David, Zijn knecht,

Jesaja 53
8 Hij is uit de angst en uit het gericht weggenomen,
en wie zal Zijn leeftijd uitspreken?
Want Hij is afgesneden uit het land van de levenden.
Om de overtreding van mijn volk is de plaag op Hem geweest.

Johannes 11
50 en u overweegt niet dat het nuttig voor ons is dat één mens sterft voor het volk, en niet heel het volk verloren gaat.
51 Dit zei hij echter niet uit zichzelf, maar als hogepriester van dat jaar profeteerde hij dat Jezus sterven zou voor het volk,

En genade is hen geboden en als jij denkt dat zij deze genade toebedeeld krijgen bij Zijn Wederkomst, dan heb je Zijn Offer niet begrepen.

Zo staat het in de bijbel Wilsophie, de vele Beloften in het OT door God hierover reppen niet over een voorwaarde, maar alleen dat God hen zal vergeven en aan hun zonden niet meer te denken. Maar ook in het NT als Romeinen 11
Het is God Die Israel verhard heeft om zo degenen wie Hij wil uit de heidenen ook binnen te laten gaan.
25 Want ik wil niet, broeders, dat u geen weet hebt van dit geheimenis (opdat u niet wijs zou zijn in eigen oog), dat er voor een deel verharding over Israël is gekomen, totdat de volheid van de heidenen is binnengegaan.
Maar heel Israel zal zalig worden leert de bijbel, dat jij dit ontkent en negeert is onbijbels.
26 En zo zal heel Israël zalig worden, zoals geschreven staat: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.
Zoals ook wij ongehoorzaam waren voorheen maar TOCH in Christus genade ontvangen, zo is Israel nu ongehoorzaam, maar zal OOK DEZELFDE Genade ontvangen als ons, omdat zij geliefde van God zijn vanwege de voorvaderen.
28 Zij zijn weliswaar wat het Evangelie betreft vijanden vanwege u, maar wat de verkiezing betreft geliefden vanwege de vaderen.
30 Zoals ook u immers voorheen God ongehoorzaam was, maar nu ontferming verkregen hebt door hun ongehoorzaamheid,
31 zo zijn ook zij nu ongehoorzaam geworden, opdat ook zij door de ontferming die u bewezen is, ontferming zouden verkrijgen.

Genade is HEDEN verschenen zegt de Bijbel aan alle mensen. De reddende genade moet iedereen NU aannemen want de genadetijd is dan voorbij.

De genadetijd zal pas voorbij zijn wanneer Jezus als de langverwachte Messias wederkomt naar Israel Sion en God Israel Jezus zal laten (h)erkennen als de langverwachte Messias van de Joden en hen geloof in hun hart geeft, door de opgelegde verblinding voor het evangelie Zelf weg te nemen. Dan pas is de genadetijd voorbij Wilsophie en niet eerder.

Er wordt nergens in Openbaring of in alle uitspraken over de eindtijd en de verdrukking gesproken over zaligmakende genade. Ze zullen zeker tot geloof komen als natie dat leert de Bijbel ook in Ezechiël, maar het is door verdrukking en niet uit genade.

9 Op die dag zal het gebeuren dat Ik alle heidenvolken die tegen Jeruzalem oprukken, zal willen wegvagen. (Jesaja 60)
* Hier weer een bewijs dat de heidenvolken zullen oprukken tegen Israel en dat God de heidenen zal vernietigen ! Ondanks dat God Jeruzalem bewust heeft gemaakt tot een bedwelmende beker waaraan de heidenen (helaas ook christenen als jij) zich zullen verwonden.
2 Zie, Ik ga Jeruzalem maken tot een bedwelmende beker voor alle volken rondom, ja, ook tegen Juda zal het gaan bij de belegering van Jeruzalem.
3 Op die dag zal het gebeuren dat Ik Jeruzalem zal maken tot een steen die moeilijk te tillen is voor al de volken. Allen die hem optillen, zullen zichzelf zeker diepe sneden toebrengen, en al de volken van de aarde zullen zich tegen haar verzamelenn.
* Hier weer een bewijs dat de wereld zich tegen Israel zal verzetten en ertegen zal strijden. Als christen zou je daar niet moeten willen bijhoren !

* Eerst brengt God Zijn Uitverkoren Volk israel terug naar het Beloofde Land (Ezechiel 39)
27 Wanneer Ik hen uit de volken terugbreng en hen bijeenbreng uit de landen van hun vijanden, zal Ik door hen voor de ogen van veel heidenvolken geheiligd worden.
* Daarna zal God maken dat israel weet dat Hij hun God is. Dit is nu aan het gebeuren, vele Joden keren terug momenteel naar het Beloofde land Israel.
28 Dan zullen zij weten dat Ik, de HEERE, hun God ben, omdat Ik hen onder de heidenvolken in ballingschap voerde, maar henook weer verzamelde in hun land en niemand van hen daarginds nog liet achterblijven.

Waarom zal Jezus het 1000 jarig vredesrijk vanuit Jeruzalem (Sion) regeren en niet vanuit een andere stad?

Natuurlijk komt de Heer terug op de Olijfberg en natuurlijk wordt er vanuit Jeruzalem geregeerd, maar daar gaat het niet over.
Ook geen probleem om daar antwoord op te geven. Maar het is niet aan de orde.

Je geeft wederom geen antwoord op mijn vraag, dat het gebeurd ontken je gelukkig niet, maar ik vraag je waarom zou Jezus dan wederkomen naar Sion en niet naar bijvoorbeeld Rome, de plaats waar de meeste christenen uiteindelijk aan verbonden zijn.

[ericjan]

Ik lees dat heel goed, maar het zinnetje met het sterretje staat er niet, dat voeg jij zelf toe.

Daarom staat het sterretje er ook juist voor, om duidelijk te maken dat het mijn aanvulling/uitleg van de bijbel vers is.
Leek me duidelijk, maar voor jou dan speciaal nog eens uitgelegd.

Al zet je er honderd sterren achter dat wil nog niet zeggen dat het een juiste aanvulling of uitleg van de Bijbel is en daarom mijn opmerking.

Klopt helemaal, want dat zie je mij toch ook nergens schrijven dat hoe meer sterren ik gebruik hoe juister mijn aanvulling zou zijn

[ericjan]

En dan zeg je dat ik denk dat Israël Jehovah niet aanbidt.
Dat doen ze ook niet, maar daar ging het niet om.

Zijn we het hierover eens dat de Joden JHWH de God van Israel, de God van Abraham, Isaac en Jacob en niet een onjuiste naam Jehova.
Ik hoop voor je dat ook jij dus JHWH, de God van Israel, de God van Abraham, Isaac en Jacob, de Vader van Jezus Christus aanbidt.

Kun je dit wat uitleggen. Want Jehovah of Jahweh of God is Dezelfde als Christus onder het nieuwe verbond.
Als wij dat niet eens zijn dan kunnen we wel stoppen met de discussie
God heeft vele namen. Elohim, De HEERE der Heerscharen enz... Dat maakt toch niets uit al heeft het wel een betekenis. Binnen de discussie van het herstel van Israël hebben wij het over Jehovah of Jahweh of Eloim. Het gaat er toch om wie wij bedoelen, jij schrijft 9 van de 10 keer mijn naam verkeerd, maar ik weet wel dat je mij bedoelt toch?

De Naam van JHWH is Heilig, Zijn Naam mag niet ijdel worden gebruikt.
Exodus 20:7 Gij zult de naam van de Here, uw God, niet ijdel gebruiken, ... Niet te vergelijken met Wilsophie dus.

De naam Jehova is een onjuist gebruik van JHWH Zijn Naam.

"Het Hebreeuwse alfabet bestaat alleen uit medeklinkers en de Hebreeuwse bijbelteksten werden
oorspronkelijk alleen met deze medeklinkers geschreven. In de tijd ontstond er echter de behoefte ook
de klinkers te noteren, omdat de juiste uitspraak van de teksten in de vergetelheid dreigde te raken.
Een groep Joodse geleerden, de Masoreten (750-950 A.D.), ontwikkelden een systeem van puntjes en
streepjes die onder of naast de medeklinkers werd geplaatst. Door die punctuatie werd vastgelegd hoe
de Hebreeuwse woorden moesten worden uitgesproken. Dit werd echter met opzet vermeden bij het
vierletterwoord (tetragrammaton) JHWH. JHWH is de verbondsnaam van God en wordt door de
Joden uit eerbied meer dan 2000 jaar slechts uitgesproken als “de HERE” of “de Naam”. In de
Hebreeuwse tekst hebben de Masoreten doelbewust de punctuatie in de naam JHWH gewijzigd en
gedeeltelijk de klinkers van de Godsnaam Adonaj aan de medeklinkers van de naam JHWH
toegevoegd. Daardoor is de uitspraak niet meer vast te stellen, wat ook de bedoeling was van de
Masoreten. In het verleden heeft men de punctuatie willen aanvullen en dan wordt de uitspraak
JeHoVa. Die uitspraak is echter beslist onjuist. De klinkertekens staan niet goed en de Masoreten
hadden maar één bedoeling: ‘Er staat JHWH, maar je moet Adonaj lezen’. Het is zeker dat Jehova
een foutieve uitspraak is en daarom moet deze uitspraak worden vermeden. In een cursus Bijbels
Hebreeuws wordt het als fout aangerekend wanneer men JHWH als Jehova uitspreekt. De correcte
uitspraak is waarschijnlijk Jahwè, maar die uitspraak wordt door de Joodse traditie niet op prijs
gesteld, omdat het een Godsnaam is die als ‘God’ of ‘Heer’ moet worden uitgesproken. Een christen
zal doorgaans geen moeite hebben met het uitspreken van de godsnaam en dan verdient Jahwè de
voorkeur."

Wat betekent "en niet een onjuiste naam Jehova" Dat is geen nederlandse zin, dus ik begrijp het niet.

Het betekent dat je een onjuiste Naam voor JHWH gebruikt. (Nederlandse is met een hoofdletter, we maken allemaal wel eens (taal)fouten )

[ericjan]

De volgorde is dat God hen eerst zal terugbrengen naar het Beloofde land israel en daarna pas Zelf hen vergeven van hun zonden en hun de ogen (die Hij hen zelf heeft doen slapen voor het evangelie) te openen. Zo staat het in de bijbel en volgens mij niet dat men eerst massaal christen moet worden als voorwaarde. Hiemee stip je wel de kern aan waar veel christenen volgens mij fout gaan.

Deuteronomium 30: 1-5 zegt: Wanneer alles werkelijkheid is geworden wat ik u beschreven heb, zegeningen en vervloekingen, en wanneer u ten slotte, door de HEER, uw God, uiteengejaagd en verstrooid onder alle volken, daar lering uit getrokken hebt en samen met uw kinderen naar de HEER, uw God, terugkeert en hem weer met hart en ziel gaat gehoorzamen – daartoe heb ik u vandaag aangespoord –, dan zal de HEER, uw God, in uw lot een keer brengen: hij zal zich over u ontfermen en u, na u eerst verstrooid te hebben, weer uit al die landen bijeenbrengen. Zelfs al zijn sommigen verbannen naar het eind van de wereld, de HEER, uw God, zal u terughalen en weer bij elkaar brengen. Hij zal u terugbrengen naar het land dat uw voorouders ooit bezaten en het u weer in bezit geven. Hij zal u meer nog dan uw voorouders zegenen en in aantal doen toenemen.

Dus: eerst terugkeren naar de HEER, dan terugkeer naar het land.

Dat zou van de Joden een christen maken en daarmee zou God geen uitverkoren volk meer hebben aan wie Hij Zijn Eeuwige Beloften zal nakomen.

Deuteronomium 30 vervangt niet de vele en vele citaten uit het OT waarin eerst het volk zal worden terug gebracht naar het Beloofde Land Israel en daarna pas het geloof in Christus door God Zelf wordt geschonken. Is dan Deuteronomium 30 verkeerd? Nee evenmin, maar het Wanneer waarmee het begint is niet een voorwaarde maar een feit. Op het moment dat alles werkelijkheid is geworden.
Welke werkelijkheid? Nu deze:
uw God, in uw lot een keer brengen: hij zal zich over u ontfermen en u, na u eerst verstrooid te hebben, weer uit al die landen bijeenbrengen. Zelfs al zijn sommigen verbannen naar het eind van de wereld, de HEER, uw God, zal u terughalen en weer bij elkaar brengen. Hij zal u terugbrengen naar het land dat uw voorouders ooit bezaten en het u weer in bezit geven. Hij zal u meer nog dan uw voorouders zegenen en in aantal doen toenemen

* Nee dat is echt een veelvoorkomend een misverstand: Dit stuk gaat over trouw aan God namelijk, (nog) niet over trouw aan Christus.

Eerst terugkeren naar de HEER, dan terugkeer naar het land. Dat staat er, en er wordt inderdaad nog niet over Christus gerept.

2 En u zult zich bekeren tot de HEERE, uw God, en Zijn stem gehoorzaam zijn, u en uw kinderen, met heel uw hart en met heel uw ziel, overeenkomstig alles wat ik u heden gebied.
* Dit gaat dus over dat de Joden de Wet moeten doen, want daar gaat dat hele hoofdstuk immers over. In het Jodendom in Israël zien we dat duidelijk terug nu, juist in de gebieden als de Westbank (Samaria en Judea), die satan graag onterecht bezette gebieden noemt en laat noemen.

De landbelofte kan je niet losmaken van de wet. Als God Israël uit de verstrooiing haalt, dan kan dat alleen doordat er bekering plaatsvindt. Als je dat loslaat, kan je de landbeloften ook wel loslaten.

Lees de vele OT ciatten van God Zijn Beloften erop na, en nergens is een voorwaarde gesteld. God zal de Joden terugbrengen in het Beloofde land en daarna zal Hij hen hun zonden vergeven leren de citaten en Beloften van God voor Israel. Om deze genade te kunnen geven heeft Jezus in beginsel Zijn offer gebracht voor Israel en is die genade OOK aan ons uit de heidenen geschonken.

Uiteraard bekijken veel christenen er totaal en geheel verkeerd naar, helaas. Maar als je eenmaal een bepaald beeld voor ogen hebt, is het moeilijk om dat los te laten. Daarom moeten we steeds terug naar de kern, en dat is dat Jezus gekruisigd en opgestaan is.

Precies, en met dat offer heeft Yoshua Zijn Uitverkoren Volk Israel zalig gemaakt, leert de bijbel. Jezus heeft het voor Israel al tot stand gebracht.
Matteus 1:
21 en zij zal een Zoon baren, en u zult Hem de naam Jezus geven, want Hij zal Zijn volk zalig maken van hun zonden.

Lucas 1
67 En Zacharias, zijn vader, werd vervuld met de Heilige Geest en profeteerde:
68 Geprezen zij de Heere, de God van Israël, want Hij heeft naar Zijn volk omgezien en er verlossing voor tot stand gebracht.
69 En Hij heeft een hoorn van zaligheid voor ons opgericht in het huis van David, Zijn knecht,

Geloof in Christus is een resultaat en geen voorwaarde. Zonder dat God iemand daartoe aanraakt zal niemand tot Jezus kunnen komen en in Hem geloven.
Het programma "Op zoek naar God" laat dat heel mooi zien. Men (de kerk en de hoofdrolspeler) doen hun uiterste best om geloof te vinden, maar God schenkt het aan weinigen.

[ericjan]

Dit is ook in lijn met andere beloften van God aan Israel en de Joden:
10 Maar over het huis van David en over de inwoners van Jeruzalem zal Ik de Geest van de genade en van de gebeden uitstorten.

Vervuld met Pinksteren.
Zij zullen Mij aanschouwen, Die zij doorstoken hebben. Zij zullen over Hem rouw bedrijven, als met de rouwklacht over een enig kind; en zij zullen over Hem bitter klagen, zoals men bitter klaagt over een eerstgeborene. (Zacharia 12) is Vervuld met de kruisiging (Joh 19:37)

Helaas weer een groot misverstand, want Zacharia 12 leert ook onderstaande welke nog duidelijk NIET vervuld zijn:
7 En de HEERE zal de tenten van Juda het eerst verlossen, opdat de luister van het huis van David en de luister van de inwoners van Jeruzalem niet groter zijn dan die van Juda.
8 Op die dag zal de HEERE de inwoners van Jeruzalem beschermen. Wie onder hen wankelt, zal op die dag als David zijn, en het huis van David zal zijn als goden, als de Engel van de HEERE voor hun ogen.
9 Op die dag zal het gebeuren dat Ik alle heidenvolken die tegen Jeruzalem oprukken, zal willen wegvagen.
* God beschermde na de kruisiging Jeruzalem juist NIET en heeft de heidenvolken die oprukten tegen Jeruzalem niet vernietigd.

Maar OOK waar het hoofdstuk mee aanvang moet nog geschieden:
2 Zie, Ik ga Jeruzalem maken tot een bedwelmende beker voor alle volken rondom, ja, ook tegen Juda zal het gaan bij de belegering van Jeruzalem.
3 Op die dag zal het gebeuren dat Ik Jeruzalem zal maken tot een steen die moeilijk te tillen is voor al de volken. Allen die hem optillen, zullen zichzelf zeker diepe sneden toebrengen, en al de volken van de aarde zullen zich tegen haar verzamelen.
Dit moet allemaal nog geschieden, zo ook alles van Zacharia 12. Sterker nog, vers 1-3 is nu aan het gebeuren en vele christenen vertillen zich aan deze steen en laten zich bedwelmen.

Ezechiël 39:
22 Dan zullen zij die van het huis van Israël zijn, weten dat Ik, de HEERE, hun God ben, vanaf die dag en daarna.
23 Dan zullen de heidenvolken weten dat zij die van het huis van Israël zijn, om hun ongerechtigheid in ballingschap zijn gegaan. Omdat zij Mij ontrouw waren, verborg Ik Mijn aangezicht voor hen en gaf Ik hen in de hand van hun tegenstanders, zodat zij allen door het zwaard vielen.
24 Overeenkomstig hun onreinheid en overeenkomstig hun overtredingen heb Ik met hen gehandeld en Ik heb Mijn aangezicht voor hen verborgen.[/i]
* Israel is hier nog ontrouw aan God, maar toch komt de Belofte aan heel Israel:
25 Daarom, zo zegt de Heere HEERE: Ik zal nu een omkeer brengen in de gevangenschap van Jakob, Ik zal Mij ontfermen over heel het huis van Israël en Ik zal het opnemen voor Mijn heilige Naam.

26 Zij zullen hun schande moeten dragen, en heel hun trouwbreuk, die zij tegenover Mij gepleegd hebben toen zij onbezorgd in hun land woonden en er niemand was die hun schrik aanjoeg.
27 Wanneer Ik hen uit de volken terugbreng en hen bijeenbreng uit de landen van hun vijanden, zal Ik door hen voor de ogen van veel heidenvolken geheiligd worden.
28 Dan zullen zij weten dat Ik, de HEERE, hun God ben, omdat Ik hen onder de heidenvolken in ballingschap voerde, maar henook weer verzamelde in hun land en niemand van hen daarginds nog liet achterblijven.
* God zal maken dat heel Israel weet dat Hij hun God is.
* God heeft hen over de wereld verspreid als straf, maar zal hen Zelf ook weer vergeven en terugbrengen naar het Beloofde Land Israel (vervuld in 1948)

Je kunt met deze tekst Deuteronomium niet buiten spel zetten.

Andersom evenmin Peter ! Zie uitleg daarover even hiervoor.

God werkt niet door kracht noch geweld, maar door zijn Geest (Zach 4). Het gaat niet om de uiterlijk Jood die je met de ogen ziet. Nee, want niet híj is een Jood, die het uiterlijk is, en niet dát is besnijdenis, wat uiterlijk, aan het vlees, geschiedt, maar híj is een Jood, die het in het verborgen is, en de (ware) besnijdenis is die van het hart, naar de Geest, niet naar de letter. Dan komt zijn lof niet van mensen, maar van God (Rom 2).

Dit geeft aan dat Jood zijn niet alleen maar een uiterlijke besnijdenis is, maar dat men ook moet geloven in JHWH en de Wet van God moet erkennen.

Daarna komt pas dat God heel israel Zijn Geest over het huis Israel zal uitstorten, opdat ze Hem allemaal weer kennen en dienen.
29 Ik zal Mijn aangezicht niet meer voor hen verbergen, wanneer Ik Mijn Geest over het huis van Israël heb uitgestort, spreekt de Heere HEERE. (Ezechiel 39)

Vervuld met Pinksteren.
Deuteronomium 4:

Maar ook in dit vers blijkt dat:
29 Dan zult u daar de HEERE, uw God, zoeken en u zult Hemvinden, als u Hem met heel uw hart en met heel uw ziel zoekt.
* Belofte van God dat Israel Hem zal zoeken en vinden. (waar hebben we dan niet meer gelezen ?)

30 Wanneer u in benauwdheid zult zijn en al deze dingen u getroffen hebben, in later tijd, dan zult u terugkeren naar de HEERE, uw God, en Zijn stem gehoorzamen.
* De benauwdheid van de grote verdrukking van de wereld zal ertoe leiden dat heel Israel God (weer) zal gaan zoeken (en dus vinden)

31 Want de HEERE, uw God, is een barmhartig God; Hij zal u niet loslaten, en u niet te gronde richten; Hij zal het verbond met uw vaderen, dat Hij onder ede met hen gesloten heeft, niet vergeten.[/i] (Deuteronomium 4)
* God is barmhartig en zal israel NOOIT loslaten noch ten gronde richten,
* God zal Zijn verbond gesloten met Abraham, Isaac en Jacob tav Zijn uitverkoren volk Israel onder ede gesloten, NOOIT vergeten !

Dus eerst terugbrengen in het Beloofde land en daarna de verdrukking door de wereld (christenen zouden hieraan nooit moeten meewerken) en daardoor zoekt men God en gaat men God vinden. We zien dit momenteel al (voorzichtig) gebeuren in Israel.

Eerst de wet in Deuteronomium (4:23, 24)> dan verderfelijk handelen (4: 25) > straf en verdrukking (4:26) > ballingschap (4:27, 28) > bekering en naar Hem vragen (4:29, 30) > dan terugbrengen in het Beloofde land (gedenken verbond, 4:31).

Dit gaat over afgoderij, het niet dienen van andere goden dan JHWH, de God van Israel.
Door de verspreiding over de wereld is de (religieuze) Jood nu weer helemaal gefocust op JHWH de God van Israel. Dit heeft NIETS met Christus te maken.
Het is helaas een typisch ver-christelijking van het OT waar veel van ons christenen zich schuldig in maken, zo misleid door de kerkleer.
Dit vers gaat duidelijk over de Jood die weer JHWH, de God van Israel zoekt

[ericjan]

@ Peter,

Even kort een reactie op jou uitgebreide reactie, een meer uitgebreidere zal nog volgen.

Maar wanneer men in heel Israel Christus zal aannemen en dus christen zal worden;
- voor welk volk gelden dan nog alle geweldige eeuwige Beloften van God aan het volk Israel? (Want het Joodse volk zou er dan immers niet meer zijn?)
- Voor wie komt Jezus dan nog terug naar Israel Sion denk je?

Men wordt als Israël dus pas wedergeboren als de natie tot geloof komt, maar dan is er geen sprake van Christenwording.
Die tijd is voorbij de Gemeente is opgenomen.
De Here Jezus komt terug voor Zijn volk , maar ook voor de volkeren.

De bijbel leert dat Jezus terugkomt naar Israel Sion als de langverwachte Messias inderdaad (en niet voor christenen).
De bijbel leert ook dat Jezus bloedig wraak neemt op de volkeren die Israel hebben verdrukt.

Voor de Gemeente ( jij noemt ze Christenen) is Hij allang teruggekomen minstens ruim 1000 jaar eerder.

Kan je dit bijbels onderbouwen? Er zal enige tijd zitten tussen de opname en Zijn wederkomst als de lang Verwachte Joodse Messias in Sion Israel, de Koning der Joden inderdaad.
Maar 1000 jaar?

[Wilsophie]

Ik heb mij vergist, het gaat om 40 jaar alvorens de periode begint waar satan gebonden is.

Er is een periode van 33 en 7 jaar , maar dat is een lange onderbouwing, totaal 40 jaar en het heeft te maken met de regering van David over Jeruzalem en Hebron.

[Peter79]

@ Peter,

Even kort een reactie op jou uitgebreide reactie, een meer uitgebreidere zal nog volgen.

Maar wanneer men in heel Israel Christus zal aannemen en dus christen zal worden;
- voor welk volk gelden dan nog alle geweldige eeuwige Beloften van God aan het volk Israel? (Want het Joodse volk zou er dan immers niet meer zijn?)

Voor welk volk gelden de beloften aan Israël? - De vraag zo stellen is hem beantwoorden: het volk Israël.
In Christus is het onderscheid tussen Jood en Griek weg - dan zal er één kudde zijn, met één herder (Joh 10:16). Door Christus hebben heidenen deel gekregen aan het burgerschap van Israël:

Bedenk daarom dat u – u die eigenlijk door uw afkomst heidenen bent en onbesnedenen genoemd wordt door hen die door mensenhanden besneden zijn – bedenk dat u destijds niet verbonden was met Christus, geen deel had aan het burgerschap van Israël en niet betrokken was bij de verbondssluitingen en de beloften die daarbij hoorden. U leefde in een wereld zonder hoop en zonder God. Maar nu bent u, die eens ver weg was, in Christus Jezus dichtbij gekomen, door zijn bloed. Want hij is onze vrede, hij die met zijn dood de twee werelden één heeft gemaakt, de muur van vijandschap ertussen heeft afgebroken en de wet met zijn geboden en voorschriften buiten werking heeft gesteld, om uit die twee in zichzelf één nieuwe mens te scheppen. Zo bracht hij vrede en verzoende hij door het kruis beide in één lichaam met God, door in zijn lichaam de vijandschap te doden. Vrede kwam hij verkondigen aan u die ver weg was en vrede aan hen die dichtbij waren: 18 dankzij hem hebben wij allen door één Geest toegang tot de Vader.
Zo bent u dus geen vreemdelingen of gasten meer, maar burgers, net als de heiligen, en huisgenoten van God, gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, met Christus Jezus zelf als de hoeksteen. Vanuit hem groeit het hele gebouw, steen voor steen, uit tot een tempel die gewijd is aan hem, de Heer, in wie ook u samen opgebouwd wordt tot een plaats waar God woont door zijn Geest.

- Voor wie komt Jezus dan nog terug naar Israël Sion denk je?

Kan je me even helpen waar staat dat Jezus terug komt naar Sion?

[Peter79]

Dit is ook in lijn met andere beloften van God aan Israel en de Joden:
10 Maar over het huis van David en over de inwoners van Jeruzalem zal Ik de Geest van de genade en van de gebeden uitstorten.

Vervuld met Pinksteren.
Zij zullen Mij aanschouwen, Die zij doorstoken hebben. Zij zullen over Hem rouw bedrijven, als met de rouwklacht over een enig kind; en zij zullen over Hem bitter klagen, zoals men bitter klaagt over een eerstgeborene. (Zacharia 12) is Vervuld met de kruisiging (Joh 19:37)

Helaas weer een groot misverstand,

Als Pinksteren geen vervulling is, hoe duidelijk wil je het dan hebben? Als de evangelist Johannes zegt dat iets een vervulling is, dan mag ik er toch van uit gaan dat het vervulling is?

want Zacharia 12 leert ook onderstaande welke nog duidelijk NIET vervuld zijn:
7 En de HEERE zal de tenten van Juda het eerst verlossen, opdat de luister van het huis van David en de luister van de inwoners van Jeruzalem niet groter zijn dan die van Juda.
8 Op die dag zal de HEERE de inwoners van Jeruzalem beschermen. Wie onder hen wankelt, zal op die dag als David zijn, en het huis van David zal zijn als goden, als de Engel van de HEERE voor hun ogen.
9 Op die dag zal het gebeuren dat Ik alle heidenvolken die tegen Jeruzalem oprukken, zal willen wegvagen.
* God beschermde na de kruisiging Jeruzalem juist NIET en heeft de heidenvolken die oprukten tegen Jeruzalem niet vernietigd.

Dat bepaalde zaken mogelijkerwijs nog niet vervuld zijn, doet niet af aan de zaken die volgens het NT wel vervuld zijn, zoals de kruisiging en de uitstorting van de Heilige Geest in Jeruzalem.

Jeruzalem is verwoest zoals Jezus aankondigde in Matt 24. Het optrekken van de volken komt tot uiting in de haat die alle volken hebben tegen degenen die Jezus volgen (Matt 24:9). Wat betekent het dat het aards Jeruzalem verwoest is? Misschien wel dat een Jeruzalem dat uit stenen is opgebouwd, niet is wat God voor ogen heeft. Op de berg Sion is ontkoming, en dat is Golgotha, de plek waar Jezus de vijandschap tot het einde toe heeft doorstaan.

Maar OOK waar het hoofdstuk mee aanvang moet nog geschieden:
2 Zie, Ik ga Jeruzalem maken tot een bedwelmende beker voor alle volken rondom, ja, ook tegen Juda zal het gaan bij de belegering van Jeruzalem.
3 Op die dag zal het gebeuren dat Ik Jeruzalem zal maken tot een steen die moeilijk te tillen is voor al de volken. Allen die hem optillen, zullen zichzelf zeker diepe sneden toebrengen, en al de volken van de aarde zullen zich tegen haar verzamelen.
Dit moet allemaal nog geschieden, zo ook alles van Zacharia 12. Sterker nog, vers 1-3 is nu aan het gebeuren en vele christenen vertillen zich aan deze steen en laten zich bedwelmen.

Ook dit beeld is vervuld door Christus:

In de Schrift staat immers: ‘In Sion leg ik een hoeksteen die ik heb uitgekozen om zijn kostbaarheid; wie daarop vertrouwt, komt niet bedrogen uit.’ Kostbaar is hij voor u, die erop vertrouwen. Voor wie er niet op vertrouwen, geldt echter: ‘De steen die de bouwers afkeurden is de hoeksteen geworden.’ En: ‘Het is een steen waarover men struikelt, een rotsblok waaraan men zich stoot.’ Zij struikelen omdat ze Gods woord niet gehoorzamen, daartoe zijn ze bestemd. Maar u bent een uitverkoren geslacht, een koninkrijk van priesters, een heilige natie, een volk dat God zich verworven heeft om de grote daden te verkondigen van hem die u uit de duisternis heeft geroepen naar zijn wonderbaarlijke licht. Eens was u geen volk, nu bent u Gods volk; eens viel Gods ontferming u niet ten deel, nu wordt zijn ontferming u geschonken.

En eigenlijk laat dit ook iets van de angel in de strijd om Israël zien: Datgene wat in een lange traditie op Christus wordt betrokken, de centrale positie van Christus, daarvan wordt afgedaan, om Israël een speciale plek te geven ten opzichte van degenen die in het volk zijn ingelijfd. Zo wordt het burgerrecht dat er in Christus is voor de heidenen in twijfel getrokken.

God werkt niet door kracht noch geweld, maar door zijn Geest (Zach 4). Het gaat niet om de uiterlijk Jood die je met de ogen ziet. Nee, want niet híj is een Jood, die het uiterlijk is, en niet dát is besnijdenis, wat uiterlijk, aan het vlees, geschiedt, maar híj is een Jood, die het in het verborgen is, en de (ware) besnijdenis is die van het hart, naar de Geest, niet naar de letter. Dan komt zijn lof niet van mensen, maar van God (Rom 2).

Dit geeft aan dat Jood zijn niet alleen maar een uiterlijke besnijdenis is, maar dat men ook moet geloven in JHWH en de Wet van God moet erkennen.

Dat klopt en dus is het merendeel van de mensen die in Israël wonen, geen Jood. De trek naar Israël heeft niets met bekering te maken.

Eerst de wet in Deuteronomium (4:23, 24)> dan verderfelijk handelen (4: 25) > straf en verdrukking (4:26) > ballingschap (4:27, 28) > bekering en naar Hem vragen (4:29, 30) > dan terugbrengen in het Beloofde land (gedenken verbond, 4:31).

Dit gaat over afgoderij, het niet dienen van andere goden dan JHWH, de God van Israel.
Door de verspreiding over de wereld is de (religieuze) Jood nu weer helemaal gefocust op JHWH de God van Israel. Dit heeft NIETS met Christus te maken.
Het is helaas een typisch ver-christelijking van het OT waar veel van ons christenen zich schuldig in maken, zo misleid door de kerkleer.
Dit vers gaat duidelijk over de Jood die weer JHWH, de God van Israel zoekt

Ik snap niet zo goed wat je hier nu zegt. Maar als christenen zaken verchristelijken, dan lijkt me dat wel een compliment. Je wilt de Joden toch niet afhouden van Christus?

[Peter79]

Deuteronomium 30 vervangt niet de vele en vele citaten uit het OT waarin eerst het volk zal worden terug gebracht naar het Beloofde Land Israël en daarna pas het geloof in Christus door God Zelf wordt geschonken. Is dan Deuteronomium 30 verkeerd? Nee evenmin, maar het Wanneer waarmee het begint is niet een voorwaarde maar een feit.

Deuteronomium 30 eindigt met deze tekst: Besef goed, vandaag stel ik u voor de keuze tussen voorspoed en tegenspoed, tussen leven en dood. Wanneer u zich houdt aan de geboden van de HEER, uw God, zoals ik ze u vandaag heb gegeven, door hem lief te hebben, door de weg te volgen die hij wijst, en zijn geboden, wetten en regels in acht te nemen, dan zult u in leven blijven en in aantal toenemen, en dan zal de HEER, uw God, u zegenen in het land dat u in bezit zult nemen. Maar als u hem de rug toekeert en weigert te luisteren, als u zich ertoe laat verleiden neer te knielen voor andere goden en die te vereren, dan zeg ik u op voorhand dat u te gronde zult gaan. Uw verblijf aan de overkant van de Jordaan, in het land dat u in bezit zult nemen, zal dan van korte duur zijn. Ik roep vandaag hemel en aarde als getuigen op: u staat voor de keuze tussen leven en dood, tussen zegen en vloek. Kies voor het leven, voor uw eigen toekomst en die van uw nakomelingen, door de HEER, uw God, lief te hebben, hem te gehoorzamen en hem toegedaan te blijven. Dan zult u lang blijven wonen in het land dat hij uw voorouders Abraham, Isaak en Jakob onder ede heeft beloofd.’ Het gaat hier om een keuze, een voorwaarde, een zaak van leven en dood. Het wanneer is dus een voorwaarde en een feit.

Op het moment dat alles werkelijkheid is geworden.
Welke werkelijkheid? Nu deze:
uw God, in uw lot een keer brengen: hij zal zich over u ontfermen en u, na u eerst verstrooid te hebben, weer uit al die landen bijeenbrengen. Zelfs al zijn sommigen verbannen naar het eind van de wereld, de HEER, uw God, zal u terughalen en weer bij elkaar brengen. Hij zal u terugbrengen naar het land dat uw voorouders ooit bezaten en het u weer in bezit geven. Hij zal u meer nog dan uw voorouders zegenen en in aantal doen toenemen

Een deel van de vervulling vond plaats in de Bijbelse tijd: de terugkeer uit de ballingschap. Maar er blijft vervulling over, want het evangelie wordt nu gepredikt over de hele aarde en Christus zal alle uitverkorenen bijeenhalen op zijn dag.

Lees de vele OT citaten van God Zijn Beloften erop na, en nergens is een voorwaarde gesteld. God zal de Joden terugbrengen in het Beloofde land en daarna zal Hij hen hun zonden vergeven leren de citaten en Beloften van God voor Israël. Om deze genade te kunnen geven heeft Jezus in beginsel Zijn offer gebracht voor Israël en is die genade OOK aan ons uit de heidenen geschonken.

Ik heb al aangetoond dat er wel degelijk een voorwaarde is. Jezus heeft zijn offer gebracht, niet in beginsel, maar gewoon, totaal. Hij riep uit: het is volbracht. Het is dus klaar. Niks "in beginsel". De heidenen zijn in Christus ingelijfd in Israël. Niks "OOK". Christus offer was voor eens en voor altijd genoeg.

Precies, en met dat offer heeft Yoshua Zijn Uitverkoren Volk Israël zalig gemaakt, leert de bijbel. Jezus heeft het voor Israël al tot stand gebracht.
Matteus 1:
21 en zij zal een Zoon baren, en u zult Hem de naam Jezus geven, want Hij zal Zijn volk zalig maken van hun zonden.

Lucas 1
67 En Zacharias, zijn vader, werd vervuld met de Heilige Geest en profeteerde:
68 Geprezen zij de Heere, de God van Israël, want Hij heeft naar Zijn volk omgezien en er verlossing voor tot stand gebracht.
69 En Hij heeft een hoorn van zaligheid voor ons opgericht in het huis van David, Zijn knecht,

Geloof in Christus is een resultaat en geen voorwaarde. Zonder dat God iemand daartoe aanraakt zal niemand tot Jezus kunnen komen en in Hem geloven.

Geloof is geen voorwaarde, want het is genade buiten de wet om.
De wet zegt: bekeren.
Het resultaat is hetzelfde: een mens bekeert zich. Alleen zal ieder die zich bekeert, beseffen dat het niet zijn eigen werk, maar Gods werk is.

De profeten van wie jij veelvuldig citeert, deden niets anders dan het volk en zijn leiders in herinnering te brengen wat er in de Thora geschreven staat. Dat deden ze tegen de achtergrond van de situatie in hun tijd: het dreigen van de volken rondom, de ballingschap, etc. Ook bij hen de oproep tot bekering, maar ook dat God zelf dat werk in de mensen zal doen.

Bij het Israël dat terugkeert, is geen bekering te zien. Om dan te spreken dat het God is die dat doet? Ja, in algemene zin geloof ik dat ook. God werkt in deze wereld. Maar dat wij Israël niet mogen aanspreken op zijn fouten, dat wij het onrecht niet mogen benoemen, terwijl de profeten dat veelvuldig deden, dat gaat voor mij lijnrecht in tegen het evangelie. Gods genade is niet dat mensen maar mogen zondigen. Gods genade is bevrijding, vrede, goedheid, barmhartigheid, geduld, etc etc. We moeten het goede goed noemen en niet zwijgen bij het kwaad (maar daar is wel tact bij nodig).

[ericjan]

Dit is ook in lijn met andere beloften van God aan Israel en de Joden:
10 Maar over het huis van David en over de inwoners van Jeruzalem zal Ik de Geest van de genade en van de gebeden uitstorten.

Vervuld met Pinksteren.
Zij zullen Mij aanschouwen, Die zij doorstoken hebben. Zij zullen over Hem rouw bedrijven, als met de rouwklacht over een enig kind; en zij zullen over Hem bitter klagen, zoals men bitter klaagt over een eerstgeborene. (Zacharia 12) is Vervuld met de kruisiging (Joh 19:37)

Helaas weer een groot misverstand,

Als Pinksteren geen vervulling is, hoe duidelijk wil je het dan hebben? Als de evangelist Johannes zegt dat iets een vervulling is, dan mag ik er toch van uit gaan dat het vervulling is?

Er zijn mensen die inderdaad menen dat Johannes zich hier vergist zou hebben, omdat hij zo onder de indruk was van het gebeuren dat hij onterecht meende dat de profetie vervuld was. Zelf wijs ik die uitleg af omdat het het Woord van God is, dus ook dit.
Mogelijk is het gedeeltelijk vervuld,want feit is dat er meer niet dan wel is vervuld. God Zijn profetieën komen altijd helemaal uit en dus is dit nog niet vervuld.
Het is te vergelijken met de vers waarin Jezus zegt snel terug te zullen keren, voor ons mensen helaas onbegrijpelijk.

want Zacharia 12 leert ook onderstaande welke nog duidelijk NIET vervuld zijn:
7 En de HEERE zal de tenten van Juda het eerst verlossen, opdat de luister van het huis van David en de luister van de inwoners van Jeruzalem niet groter zijn dan die van Juda.
8 Op die dag zal de HEERE de inwoners van Jeruzalem beschermen. Wie onder hen wankelt, zal op die dag als David zijn, en het huis van David zal zijn als goden, als de Engel van de HEERE voor hun ogen.
9 Op die dag zal het gebeuren dat Ik alle heidenvolken die tegen Jeruzalem oprukken, zal willen wegvagen.
* God beschermde na de kruisiging Jeruzalem juist NIET en heeft de heidenvolken die oprukten tegen Jeruzalem niet vernietigd.

Dat bepaalde zaken mogelijkerwijs nog niet vervuld zijn, doet niet af aan de zaken die volgens het NT wel vervuld zijn, zoals de kruisiging en de uitstorting van de Heilige Geest in Jeruzalem.

Ik ben blij dat je hiermee komt Peter, want ook hier geld het andersom evenzeer.
Je uitleg laat dus zien dat de kruisiging en de uitstorting van de Heilige Geest in Jeruzalem heeft plaatsgevonden, maar dat de profetieën hier dus niet over kunnen gaan. Die gaan over Jezus Zijn wederkomst als de leeuw van Juda en niet over Zijn eerste komst als het Lam.

Jeruzalem is verwoest zoals Jezus aankondigde in Matt 24. Het optrekken van de volken komt tot uiting in de haat die alle volken hebben tegen degenen die Jezus volgen (Matt 24:9). Wat betekent het dat het aards Jeruzalem verwoest is? Misschien wel dat een Jeruzalem dat uit stenen is opgebouwd, niet is wat God voor ogen heeft. Op de berg Sion is ontkoming, en dat is Golgotha, de plek waar Jezus de vijandschap tot het einde toe heeft doorstaan.

Dit is voor mij te veel vergeestelijking en zoeken naar een geestelijke uitleg van de verzen, sorry.
Want als we kijken naar de tekst:
16 laten dan zij die in Judea zijn, vluchten naar de bergen.
* Hier is sprake van bergachtig gebied en Judea wordt nu door satan en zijn aanhangers bezet gebied genoemd, Westbank etc. Daarover zal de strijd van de wereld tegen tegen Israel gaan.

17 Wie op het dak is, moet niet naar beneden gaan om iets uit zijn huis te halen,
18 en wie op de akker is, moet niet terugkeren naar wat hij achterliet om zijn kleren te halen.
* Duidelijk aanwijzingen om niet te treuzelen met vluchten naar de bergen.

19 Maar wee de zwangeren en de zogenden in die dagen!
20 En bid dat uw vlucht niet zal plaatsvinden in de winter en ook niet op een sabbat.[/quote][/quote]
* Duidelijke aanwijzing dat het om een grote verdrukking gaat in israel en de Joden gaat, waar men Sabbat houdt.

21 Want dan zal er een grote verdrukking zijn, zoals er niet geweest is vanaf het begin van de wereld, tot nu toe, en zoals er ook nooit meer zijn zal.
* Als we hier het Romeinse rijk als de eindtijd beschouwen zoals jij doet, dan is dit al overruled door Hitler en de nazi's. Helaas zal het dus zelfs nog erger worden dan dat.

22 En als die dagen niet ingekort werden, zou er geen vlees behouden worden; maar ter wille van de uitverkorenen zullen die dagen ingekort worden.
* Dit gaat over de 7 jaar die worden ingekort tot 3,5 jaar, et heet evenzeer nog niet plaatsgevonden.

[ericjan]

Maar OOK waar het hoofdstuk mee aanvang moet nog geschieden:
2 Zie, Ik ga Jeruzalem maken tot een bedwelmende beker voor alle volken rondom, ja, ook tegen Juda zal het gaan bij de belegering van Jeruzalem.
3 Op die dag zal het gebeuren dat Ik Jeruzalem zal maken tot een steen die moeilijk te tillen is voor al de volken. Allen die hem optillen, zullen zichzelf zeker diepe sneden toebrengen, en al de volken van de aarde zullen zich tegen haar verzamelen.
Dit moet allemaal nog geschieden, zo ook alles van Zacharia 12. Sterker nog, vers 1-3 is nu aan het gebeuren en vele christenen vertillen zich aan deze steen en laten zich bedwelmen.

Ook dit beeld is vervuld door Christus:

In de Schrift staat immers: ‘In Sion leg ik een hoeksteen die ik heb uitgekozen om zijn kostbaarheid; wie daarop vertrouwt, komt niet bedrogen uit.’ Kostbaar is hij voor u, die erop vertrouwen. Voor wie er niet op vertrouwen, geldt echter: ‘De steen die de bouwers afkeurden is de hoeksteen geworden.’ En: ‘Het is een steen waarover men struikelt, een rotsblok waaraan men zich stoot.’ Zij struikelen omdat ze Gods woord niet gehoorzamen, daartoe zijn ze bestemd. Maar u bent een uitverkoren geslacht, een koninkrijk van priesters, een heilige natie, een volk dat God zich verworven heeft om de grote daden te verkondigen van hem die u uit de duisternis heeft geroepen naar zijn wonderbaarlijke licht. Eens was u geen volk, nu bent u Gods volk; eens viel Gods ontferming u niet ten deel, nu wordt zijn ontferming u geschonken.

En eigenlijk laat dit ook iets van de angel in de strijd om Israël zien: Datgene wat in een lange traditie op Christus wordt betrokken, de centrale positie van Christus, daarvan wordt afgedaan, om Israël een speciale plek te geven ten opzichte van degenen die in het volk zijn ingelijfd. Zo wordt het burgerrecht dat er in Christus is voor de heidenen in twijfel getrokken.

Nee Peter, wederom een voorbeeld van het verchristelijken van de verzen. Want de vers die jij hier aanhaalt gaat juist over Jezus als Rots en Hoeksteen waarover inderdaad Israel struikelen moest van God.
11 Ik zeg dan: Zijn zij soms gestruikeld met de bedoeling dat zij vallen zouden? Volstrekt niet! Door hun val echter is de zaligheid tot de heidenen gekomen om hen tot jaloersheid te verwekken. (Romeinen 11)

Maar het vers in het OT gaat duidelijk over Israel waarover de volkeren struikelen Peter.
Op die dag zal het gebeuren dat Ik Jeruzalem zal maken tot een steen die moeilijk te tillen is voor al de volken.!

Dat klopt en dus is het merendeel van de mensen die in Israël wonen, geen Jood. De trek naar Israël heeft niets met bekering te maken.

Je weet werkelijk niet wat je hier zegt, als je je zou verdiepen in welke Joden de Aliya naar Israel maken en waarom, dan is dat omdat deze religieuze Joden God (weer) zoeken. Weer openlijk de Wet kunnen en mogen naleven zonder vervolging en erger. Er zijn verhoudingsgewijs tov seculieren meer Joden in Israel dan er christenen zijn in Nederland. Hopelijk begin je hiermee geen discussie wie echt als Jood geloofd, want die discussie kunnen we evengoed houden over ons christenen.
http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... l_1_727219

Eerst de wet in Deuteronomium (4:23, 24)> dan verderfelijk handelen (4: 25) > straf en verdrukking (4:26) > ballingschap (4:27, 28) > bekering en naar Hem vragen (4:29, 30) > dan terugbrengen in het Beloofde land (gedenken verbond, 4:31).

Dit gaat over afgoderij, het niet dienen van andere goden dan JHWH, de God van Israel.
Door de verspreiding over de wereld is de (religieuze) Jood nu weer helemaal gefocust op JHWH de God van Israel. Dit heeft NIETS met Christus te maken.
Het is helaas een typisch ver-christelijking van het OT waar veel van ons christenen zich schuldig in maken, zo misleid door de kerkleer.
Dit vers gaat duidelijk over de Jood die weer JHWH, de God van Israel zoekt

Ik snap niet zo goed wat je hier nu zegt. Maar als christenen zaken verchristelijken, dan lijkt me dat wel een compliment. Je wilt de Joden toch niet afhouden van Christus?

Verchristelijken is iets anders, dat is het door christenen oneigenlijk toe-eigenen van bijbel-verzen Peter en daarmee (bewust) trachten de Jood of het volk Israel buiten spel te zetten. Dat is verchristelijken.
Ik vermoed dat de doorsnee kerkganger werkelijk niet beter weet en het zo geleerd heeft. Het is een nare erfenis van onze theologie helaas, van onze kerkvaders.

[Peter79]

Er zijn mensen die inderdaad menen dat Johannes zich hier vergist zou hebben, omdat hij zo onder de indruk was van het gebeuren dat hij onterecht meende dat de profetie vervuld was. Zelf wijs ik die uitleg af omdat het het Woord van God is, dus ook dit.
Mogelijk is het gedeeltelijk vervuld,want feit is dat er meer niet dan wel is vervuld. God Zijn profetieën komen altijd helemaal uit en dus is dit nog niet vervuld.
Het is te vergelijken met de vers waarin Jezus zegt snel terug te zullen keren, voor ons mensen helaas onbegrijpelijk.

Gelukkig zijn voor jou ook dingen onbegrijpelijk. De profetieën komen altijd uit, maar we begrijpen niet altijd hoe. De profeten zelf begrepen het ook niet altijd (1 Petrus 1: 10-12).

Ik ben blij dat je hiermee komt Peter, want ook hier geld het andersom evenzeer.
Je uitleg laat dus zien dat de kruisiging en de uitstorting van de Heilige Geest in Jeruzalem heeft plaatsgevonden, maar dat de profetieën hier dus niet over kunnen gaan. Die gaan over Jezus Zijn wederkomst als de leeuw van Juda en niet over Zijn eerste komst als het Lam.

Het Oude Testament kent maar één komst. Het onderscheid in Leeuw of Lam is een evangelisch theologisch onderscheid dat nuttig is (net als Koning versus lijdende Knecht), maar het is wel een behoorlijke versimpeling de niet één-op-één correspondeert met de Bijbel. Jezus' intocht in Jeruzalem is een duidelijke manifestatie van zijn koningschap.

Jeruzalem is verwoest zoals Jezus aankondigde in Matt 24. Het optrekken van de volken komt tot uiting in de haat die alle volken hebben tegen degenen die Jezus volgen (Matt 24:9). Wat betekent het dat het aards Jeruzalem verwoest is? Misschien wel dat een Jeruzalem dat uit stenen is opgebouwd, niet is wat God voor ogen heeft. Op de berg Sion is ontkoming, en dat is Golgotha, de plek waar Jezus de vijandschap tot het einde toe heeft doorstaan.

Dit is voor mij te veel vergeestelijking en zoeken naar een geestelijke uitleg van de verzen, sorry.

Want als we kijken naar de tekst:
16 laten dan zij die in Judea zijn, vluchten naar de bergen.
* Hier is sprake van bergachtig gebied en Judea wordt nu door satan en zijn aanhangers bezet gebied genoemd, Westbank etc. Daarover zal de strijd van de wereld tegen tegen Israël gaan.

17 Wie op het dak is, moet niet naar beneden gaan om iets uit zijn huis te halen,
18 en wie op de akker is, moet niet terugkeren naar wat hij achterliet om zijn kleren te halen.
* Duidelijk aanwijzingen om niet te treuzelen met vluchten naar de bergen.

19 Maar wee de zwangeren en de zogenden in die dagen!
20 En bid dat uw vlucht niet zal plaatsvinden in de winter en ook niet op een sabbat.
* Duidelijke aanwijzing dat het om een grote verdrukking gaat in israel en de Joden gaat, waar men Sabbat houdt.

21 Want dan zal er een grote verdrukking zijn, zoals er niet geweest is vanaf het begin van de wereld, tot nu toe, en zoals er ook nooit meer zijn zal.
* Als we hier het Romeinse rijk als de eindtijd beschouwen zoals jij doet, dan is dit al overruled door Hitler en de nazi's. Helaas zal het dus zelfs nog erger worden dan dat.

22 En als die dagen niet ingekort werden, zou er geen vlees behouden worden; maar ter wille van de uitverkorenen zullen die dagen ingekort worden.
* Dit gaat over de 7 jaar die worden ingekort tot 3,5 jaar, et heet evenzeer nog niet plaatsgevonden.

Net als dat de profeten in het OT de oordeelsdag uitbeelden tegen de achtergrond van Assyriers, Babyloniërs, etc., zo geeft Jezus een beeld van zijn dag tegen de achtergrond van de verwoesting van Jeruzalem. Of Jeruzalem dit nog eens zal meemaken? Wie zal het zeggen. In WOII is Jeruzalem geen strijdtoneel geweest.

[Peter79]

Nee Peter, wederom een voorbeeld van het verchristelijken van de verzen. Want de vers die jij hier aanhaalt gaat juist over Jezus als Rots en Hoeksteen waarover inderdaad Israël struikelen moest van God.
11 Ik zeg dan: Zijn zij soms gestruikeld met de bedoeling dat zij vallen zouden? Volstrekt niet! Door hun val echter is de zaligheid tot de heidenen gekomen om hen tot jaloersheid te verwekken. (Romeinen 11)

Maar het vers in het OT gaat duidelijk over Israël waarover de volkeren struikelen Peter.
Op die dag zal het gebeuren dat Ik Jeruzalem zal maken tot een steen die moeilijk te tillen is voor al de volken.!

En waarom. Wat is de bijzondere betekenis van Israël en Jeruzalem? Dat de Messias, de Christus, uit hen voortkomt. Net als dat Maria wordt gelukkig geprezen, dat Betlehem gelukkig wordt geprezen. Jeruzalem is de steen, vanwege de Messias. Alleen daarom kan de profeet het hebben over Jeruzalem. Het is Christus voor, het is Christus na. Zonder Christus is Jeruzalem niets.

Christus is een ander woord voor Messias, de Gezalfde die de Joden verwachtten. Christus aanwijzen in het OT is dus niets anders dan dat in het OT (vanuit een christelijke invalshoek) al te vinden is. Als dat verchristelijken is, prima.

Dat klopt en dus is het merendeel van de mensen die in Israël wonen, geen Jood. De trek naar Israël heeft niets met bekering te maken.

Je weet werkelijk niet wat je hier zegt, als je je zou verdiepen in welke Joden de Aliya naar Israel maken en waarom, dan is dat omdat deze religieuze Joden God (weer) zoeken. Weer openlijk de Wet kunnen en mogen naleven zonder vervolging en erger. Er zijn verhoudingsgewijs tov seculieren meer Joden in Israel dan er christenen zijn in Nederland. Hopelijk begin je hiermee geen discussie wie echt als Jood geloofd, want die discussie kunnen we evengoed houden over ons christenen.
http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... l_1_727219

Jodendom zonder Christus loopt dood. Daarover is het NT duidelijk.

Verchristelijken is iets anders, dat is het door christenen oneigenlijk toe-eigenen van bijbel-verzen Peter en daarmee (bewust) trachten de Jood of het volk Israel buiten spel te zetten. Dat is verchristelijken.
Ik vermoed dat de doorsnee kerkganger werkelijk niet beter weet en het zo geleerd heeft. Het is een nare erfenis van onze theologie helaas, van onze kerkvaders.

De ijver die jij betoont voor het Jodendom vind ik moeilijk te rijmen met het christelijk geloof. Paulus had er leed om dat de Joden verblind zijn. Die verblinding is dat men meent God oprecht te dienen. Met de wet ben je je leven lang zoet. Verder kijken hoeft niet. De wet maakt alles voorspelbaar. Gebeurt dit, dan doe je dat. Etc. De Farizeeën zeiden: ga maar na dat uit Nazareth niets goeds komt. De wet belemmert zo dat men ziet dat God anders handelt dan gedacht, dat Hij nieuwe dingen doet. De wet maakt dat je jezelf als een waardeloze zondaar ziet, dan wel dat je je eigen falen vergoeilijkt (als ik mijn best doe, vindt God het goed; wat een uitholling van de wet inhoudt). Het evangelie is er juist voor die waardeloze zondaars. Het moet hun gepredikt worden, maar elke eigen gerechtigheid moet aan de kaak gesteld worden. Als dat buiten spel zetten is, dan doen we dat in gehoorzaamheid aan God.

Ik weet niet beter dan dit. Het evangelie is mijn redding en geen nare erfenis.

[ericjan]

Er zijn mensen die inderdaad menen dat Johannes zich hier vergist zou hebben, omdat hij zo onder de indruk was van het gebeuren dat hij onterecht meende dat de profetie vervuld was. Zelf wijs ik die uitleg af omdat het het Woord van God is, dus ook dit.
Mogelijk is het gedeeltelijk vervuld,want feit is dat er meer niet dan wel is vervuld. God Zijn profetieën komen altijd helemaal uit en dus is dit nog niet vervuld.
Het is te vergelijken met de vers waarin Jezus zegt snel terug te zullen keren, voor ons mensen helaas onbegrijpelijk.

Gelukkig zijn voor jou ook dingen onbegrijpelijk. De profetieën komen altijd uit, maar we begrijpen niet altijd hoe. De profeten zelf begrepen het ook niet altijd (1 Petrus 1: 10-12).

Heel vaak hadden profeten inderdaad geen idee wat hetgeen ze moesten profeteren van God betekende inderdaad, is zelfs een kenmerk van een ware profeet ook tegenwoordig.
En uiteraard begrijp ik ook niet alles uit de bijbel, geen mens doet dat voor 100%, toch?

Je uitleg laat dus zien dat de kruisiging en de uitstorting van de Heilige Geest in Jeruzalem heeft plaatsgevonden, maar dat de profetieën hier dus niet over kunnen gaan. Die gaan over Jezus Zijn wederkomst als de leeuw van Juda en niet over Zijn eerste komst als het Lam.

Het Oude Testament kent maar één komst. Het onderscheid in Leeuw of Lam is een evangelisch theologisch onderscheid dat nuttig is (net als Koning versus lijdende Knecht), maar het is wel een behoorlijke versimpeling de niet één-op-één correspondeert met de Bijbel. Jezus' intocht in Jeruzalem is een duidelijke manifestatie van zijn koningschap.

Natuurlijk was Jezus toen al Koning, maar Hij kwam als Lam en ging heen geslacht in Israel als Lam om straks weder te komen als Leeuw naar Israel. Dat Jezus naar Israel wederkomt is niet voor niets. Anders zou Jezus wel naar Rome wederkeren, als Hij voor christenen wederkwam, waar de meeste christenen aan verbonden zijn, toch?

Jeruzalem is verwoest zoals Jezus aankondigde in Matt 24. Het optrekken van de volken komt tot uiting in de haat die alle volken hebben tegen degenen die Jezus volgen (Matt 24:9). Wat betekent het dat het aards Jeruzalem verwoest is? Misschien wel dat een Jeruzalem dat uit stenen is opgebouwd, niet is wat God voor ogen heeft. Op de berg Sion is ontkoming, en dat is Golgotha, de plek waar Jezus de vijandschap tot het einde toe heeft doorstaan.

Dit is voor mij te veel vergeestelijking en zoeken naar een geestelijke uitleg van de verzen, sorry.

Want als we kijken naar de tekst:
16 laten dan zij die in Judea zijn, vluchten naar de bergen.
* Hier is sprake van bergachtig gebied en Judea wordt nu door satan en zijn aanhangers bezet gebied genoemd, Westbank etc. Daarover zal de strijd van de wereld tegen tegen Israël gaan.

17 Wie op het dak is, moet niet naar beneden gaan om iets uit zijn huis te halen,
18 en wie op de akker is, moet niet terugkeren naar wat hij achterliet om zijn kleren te halen.
* Duidelijk aanwijzingen om niet te treuzelen met vluchten naar de bergen.

19 Maar wee de zwangeren en de zogenden in die dagen!
20 En bid dat uw vlucht niet zal plaatsvinden in de winter en ook niet op een sabbat.
* Duidelijke aanwijzing dat het om een grote verdrukking gaat in israel en de Joden gaat, waar men Sabbat houdt.

21 Want dan zal er een grote verdrukking zijn, zoals er niet geweest is vanaf het begin van de wereld, tot nu toe, en zoals er ook nooit meer zijn zal.
* Als we hier het Romeinse rijk als de eindtijd beschouwen zoals jij doet, dan is dit al overruled door Hitler en de nazi's. Helaas zal het dus zelfs nog erger worden dan dat.

22 En als die dagen niet ingekort werden, zou er geen vlees behouden worden; maar ter wille van de uitverkorenen zullen die dagen ingekort worden.
* Dit gaat over de 7 jaar die worden ingekort tot 3,5 jaar, et heet evenzeer nog niet plaatsgevonden.[/quote]
In WOII is Jeruzalem geen strijdtoneel geweest.[/quote]
Precies, daarmee kan WW-II ook worden uitgesloten als beschreven in Openbaring, zoals ook soms wordt beweerd.

[ericjan]

Nee Peter, wederom een voorbeeld van het verchristelijken van de verzen. Want de vers die jij hier aanhaalt gaat juist over Jezus als Rots en Hoeksteen waarover inderdaad Israël struikelen moest van God.
11 Ik zeg dan: Zijn zij soms gestruikeld met de bedoeling dat zij vallen zouden? Volstrekt niet! Door hun val echter is de zaligheid tot de heidenen gekomen om hen tot jaloersheid te verwekken. (Romeinen 11)

Maar het vers in het OT gaat duidelijk over Israël waarover de volkeren struikelen Peter.
Op die dag zal het gebeuren dat Ik Jeruzalem zal maken tot een steen die moeilijk te tillen is voor al de volken.!

En waarom. Wat is de bijzondere betekenis van Israël en Jeruzalem? Dat de Messias, de Christus, uit hen voortkomt. Net als dat Maria wordt gelukkig geprezen, dat Betlehem gelukkig wordt geprezen. Jeruzalem is de steen, vanwege de Messias. Alleen daarom kan de profeet het hebben over Jeruzalem. Het is Christus voor, het is Christus na. Zonder Christus is Jeruzalem niets.

Hiermee ben ik het oneens, in het OT wordt Sion veelvuldig genoemd en geëerd. Sion was de woonplaats van JHWH, de God van Israel en zal dat straks wederom zijn bij Jezus Zijn wederkomst naar Sion.
Als Jezus hier bedoeld werd dat zou er wel Jezus hebben gestaan en niet Sion, Jeruzalem of Israel. Israel is belangrijk omdat Jezus voor Israel in beginsel de schuld van hun zonde op de Wet heeft weggenomen. Een enorme Genade die God al in vele profetieën in het OT maar ook weer NT heeft gegeven.

Christus is een ander woord voor Messias, de Gezalfde die de Joden verwachtten. Christus aanwijzen in het OT is dus niets anders dan dat in het OT (vanuit een christelijke invalshoek) al te vinden is. Als dat verchristelijken is, prima.

Daar waar het over Jezus gaat, maar heel vaak wordt Jezus ergens ingezien, waar het niet over Jezus gaat. Deze dwaling is ontstaan in de theologie, toen de profetie van de heroprichting van het Beloofde Land Israel nog geen feit was, en de theologen niet geloofden dat het er ooit nog zou kunnen komen. Toen het kwam in 1948 was men doorgaans te trots om het te onderkennen dat ze het verkeerd hadden. Het is ontstaan vanuit de vervangingsleer in de theologie.

Dat klopt en dus is het merendeel van de mensen die in Israël wonen, geen Jood. De trek naar Israël heeft niets met bekering te maken.

Je weet werkelijk niet wat je hier zegt, als je je zou verdiepen in welke Joden de Aliya naar Israel maken en waarom, dan is dat omdat deze religieuze Joden God (weer) zoeken. Weer openlijk de Wet kunnen en mogen naleven zonder vervolging en erger. Er zijn verhoudingsgewijs tov seculieren meer Joden in Israel dan er christenen zijn in Nederland. Hopelijk begin je hiermee geen discussie wie echt als Jood geloofd, want die discussie kunnen we evengoed houden over ons christenen.
http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... l_1_727219

Jodendom zonder Christus loopt dood. Daarover is het NT duidelijk. [/quote]
Nee hoor, dat is erg onbijbels en vele OT Beloften daarover van God aan Israel negeren, zelfs in het NT Romeinen 11 staat het. Ik kan niet begrijpen waarom een christen dat zo doet.
26 En zo zal heel Israël zalig worden, zoals geschreven staat: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.
--> Israel wordt dus zalig wanneer alle mensen waarvan JHWH weet dat ze Christus zullen aannemen, dat hebben gedaan, als de laatste bekeerd is. Als Jezus terug komt naar Jeruzalem, zal Hij alle goddeloosheid van de Joden wegnemen.

Zalig = niet geoordeeld worden.
Romeinen 4:7-8
7 Welzalig zijn zij van wie de ongerechtigheden vergeven, en van wie de zonden bedekt zijn
8 welzalig is de man aan wie de Heere de zonde niet toerekent.

27 En dit is het verbond van Mij met hen, wanneer Ik hun zonden zal wegnemen.
--> JHWH beloofd de zonden van de Joden in de eindtijd weg te halen !

In Ezechiel 37
22 Ik zal hen tot één volk maken in het land, op de bergen van Israël. Zij zullen allen één Koning als koning hebben. Zij zullen niet langer als twee volken zijn, en niet langer nog in twee koninkrijken verdeeld zijn.
23 Dan zullen zij zich niet meer verontreinigen met hun stinkgoden en met hun afschuwelijke afgoden en met al hun overtredingen. Ik zal hen verlossen in al hun woongebieden, waar zij gezondigd hebben, en Ik zal hen reinigen. Dan zullen zij een volk voor Mij zijn en Ík zal een God voor hen zijn.
--> De HEER zal heel Israël Zelf reinigen van hun zonden !

De God van de Joden, de God van Israel (die OOK onze God wil zijn) kan deze Beloften juist vervullen door wat Christus met Zijn offer voor Israel heeft gedaan.

Verchristelijken is iets anders, dat is het door christenen oneigenlijk toe-eigenen van bijbel-verzen Peter en daarmee (bewust) trachten de Jood of het volk Israel buiten spel te zetten. Dat is verchristelijken.
Ik vermoed dat de doorsnee kerkganger werkelijk niet beter weet en het zo geleerd heeft. Het is een nare erfenis van onze theologie helaas, van onze kerkvaders.

De ijver die jij betoont voor het Jodendom vind ik moeilijk te rijmen met het christelijk geloof. Paulus had er leed om dat de Joden verblind zijn. Die verblinding is dat men meent God oprecht te dienen. Met de wet ben je je leven lang zoet. Verder kijken hoeft niet. De wet maakt alles voorspelbaar. Gebeurt dit, dan doe je dat. Etc. De Farizeeën zeiden: ga maar na dat uit Nazareth niets goeds komt. De wet belemmert zo dat men ziet dat God anders handelt dan gedacht, dat Hij nieuwe dingen doet. De wet maakt dat je jezelf als een waardeloze zondaar ziet, dan wel dat je je eigen falen vergoeilijkt (als ik mijn best doe, vindt God het goed; wat een uitholling van de wet inhoudt). Het evangelie is er juist voor die waardeloze zondaars. Het moet hun gepredikt worden, maar elke eigen gerechtigheid moet aan de kaak gesteld worden. Als dat buiten spel zetten is, dan doen we dat in gehoorzaamheid aan God.

Ik weet niet beter dan dit. Het evangelie is mijn redding en geen nare erfenis.

De theologie is een heel nare erfenis, niet het evangelie. Theologie heeft dan ook vaak weinig met het ware evangelie te maken, eerder het tegenovergestelde helaas. Dat is waarom God deze kerken ook aan het loslaten is en aan het verlaten is. Daarom lopen deze kerken het hardst leeg.
Maar die zelfde Paulus krijg van Christus door om te melden dat God Israel bewust (met een doel) heet verblind voor het evangelie. Dat ze daardoor vijanden zullen zijn van het evangelie, maar TOCH de geliefden blijven (boven ons christenen) van God vanwege hun voorvaderen.
8 zoals geschreven staat: God heeft hun een geest van diepe slaap gegeven, ogen om niet te zien en oren om niet te horen, tot op de dag van heden.
28 Zij zijn weliswaar wat het Evangelie betreft vijanden vanwege u, maar wat de verkiezing betreft geliefden vanwege de vaderen.

Maar ook de vele citaten waar Jezus de discipelen VERBIEDT om te zeggen wie Hij werkelijk is.
Lucas 9
18 En het gebeurde, toen Hij in persoonlijk gebed was, dat de discipelen in Zijn nabijheid waren. En Hij vroeg hun: Wie zeggen de menigten dat Ik ben?
19 Zij antwoordden en zeiden: Johannes de Doper, en anderen: Elia, en weer anderen dat een van de oude profeten opgestaan is.
20 Hij zei tegen hen: Maar u, wie zegt u dat Ik ben? Petrus antwoordde en zei: De Christus van God.
21En Hij sprak hen streng toe en beval dat zij dit tegen niemand zeggen zouden.

Matteus 13:10
Waarom Jezus door gelijkenissen sprak (Jezus verhulde ook Zijn boodschap voor Israel)
10 En de discipelen tot Hem komende, zeiden tot Hem: Waarom spreekt Gij tot hen door gelijkenissen?
11 En Hij, antwoordende, zeide tot hen: Omdat het u gegeven is, de verborgenheden van het Koninkrijk der hemelen te weten, maar dien is het niet gegeven.

Lucas 8:10
10 En Hij zeide: U is het gegeven, de verborgenheden van het Koninkrijk Gods te verstaan; maar tot de anderen spreek Ik in gelijkenissen, opdat zij ziende niet zien, en horende niet verstaan.

Je kunt een christen niet met een Jood vergelijken. God heeft een Eigen Plan met Israel en de Joden leert de bijbel.
Wij mogen door Christus bij Israel horen en niet andersom. Wij hebben als heidenen OOK genade ontvangen net als Israel en niet andersom.

[Wilsophie]

Hosea 6 vers 2 : "Komt en laat ons wederkeren tot de HEERE , want HIJ heeft verscheurd en Hij zal ons genezen; Hij heeft geslagen en Hij zal ons verbinden en Hij zal ons na 2 dagen levend maken op de derde dag zal Hij ons doen verrijzen en wij zullen voor Zijn aangezicht leven".
Voor hen die wel waarde hechten aan de data of getallen in de Bijbel is dit uiteraard opmerkelijk want als 1 dag is als 1000 jaar dan kun je stellen dat nà 2000 jaar het volk levend gemaakt zal worden.

De profetie in Daniël geeft geen enkele aanwijzing omtrent de juiste datering omdat de periode van 490 jaren na het passeren van 483 jaar werd onderbroken.

De duur wordt echter niet meegedeeld.

En zijn we aangewezen op andere profetiën. En dan komen we dus bij bovenstaande tekst uit Hosea.

Wat wil dat zeggen: "Hij heeft verscheurd en Hij heeft geslagen duidelijk terugziend op de voorafgaande periode van grote verdrukking gedurende de 2e helft van de 70e week uitlopend op de verwoesting van Jeruzalem en de vlucht van het gelovig overblijfsel door de gescheurde Olijfberg.

Hosea wijst echter niet naar Daniël, hij leefde ver ervoor en hield zich meer bezig met de 10 stammen met name Efraim en Daniël ;boog zich over de 2 stammen.
De bekering en de wedergeboorte zal dus plaats vinden na 2 dagen en op de derde dag.
Deze uitdrukking komt 110 keer in de Bijbel voor en verwijzen uiteraard naar dood en opstanding.
Christus' opstanding is dus een grondslag voor het herrijzen van Israël dan wel voor hun herstel en oorzaak voor eeuwige zaligheid. Hebr. 5 vers 9.

De opstanding op de derde dag van de Here Jezus viel niet samen met het herstel van Juda, want Hosea 6 is nog toekomst.

[Peter79]

En uiteraard begrijp ik ook niet alles uit de bijbel, geen mens doet dat voor 100%, toch?

Wie dat van zichzelf weet, heeft al veel gewonnen in het contact met andere mensen.

Natuurlijk was Jezus toen al Koning, maar Hij kwam als Lam en ging heen geslacht in Israel als Lam om straks weder te komen als Leeuw naar Israel. Dat Jezus naar Israel wederkomt is niet voor niets. Anders zou Jezus wel naar Rome wederkeren, als Hij voor christenen wederkwam, waar de meeste christenen aan verbonden zijn, toch?

Jezus zelf zegt daar alleen over: ‘Er komt een tijd dat jullie ernaar zullen verlangen een van de dagen van de Mensenzoon te zien, maar jullie zullen die dag niet meemaken. Dan zullen de mensen tegen jullie zeggen: “Kijk daar!” of: “Kijk hier!” Maar doe dat niet en schenk er geen aandacht aan. Want zoals de bliksem licht geeft wanneer hij van de ene naar de andere kant van de hemel flitst, zo zal de Mensenzoon verschijnen. Maar eerst moet hij veel lijden en door deze generatie verworpen worden (Lucas 17: 22-25). Met andere woorden: waar je op dat moment bent, maakt niet zoveel uit.

Iedereen zal Hem zien komen op de wolken en dan gaan we Hem tegemoet (Matteüs 24: 30, Matteüs 26: 64, Marcus 13: 26, Marcus 14: 62, 1 Tessalonicenzen 4: 17 en Openbaring 1: 7).

[Wilsophie]

eedereen zal Hem zien komen op de wolken en dan gaan we Hem tegemoet (Matteüs 24: 30, Matteüs 26: 64, Marcus 13: 26, Marcus 14: 62, 1 Tessalonicenzen 4: 17 en Openbaring 1: 7).

De opname in de lucht waar Zijn voeten niet op de aarde zullen staan wordt besproken in 1 Thess. 4 vers 17 en betreft alle gelovigen van nà de opstanding.
Daarna volgt er een periode van 33 en 7 jaar en later pas zal Hij komen op de wolken en zullen Zijn voeten staan op de Olijfberg en dat staat in Mattheus 24 en dan zal "alle oog" Hem zien. Het zijn verschillende gebeurtenissen.
! Thess. 4 ves 17 spreekt Paulus over "wij". het gaat om de broeders die meegevoerd worden de Heer tegemoet in de lucht en voor altijd bij Hem zullen zijn.

Mattheus 24 vers 30 schrijft over de ongelovigen die weggedaan worden, dus deze tekst doet nu niet terzake.
Mattheus 26 vers 64 gaat niet over Zijn wederkomst , maar over Zijn verhoging aan de Rechterhand van de Vader bij Zijn opstanding.
Marcus 13 vers 26 spreekt over Zijn komst in grote kracht en heerlijkheid met al Zijn engelen erbij waar Hij de uitverkorenen zal vergaderen uit de vier hoeken der aarde in relatie tot de vijgenboom. En dat geslacht ( dat is die 33 + 7 jaar =40 jaar) zal geenszinds voorbij gaan voor dat alle dingen t.a.v. de krachten zullen geschieden dus de zon verduistert en de sterren zullen vallen , dat gebeurt niet bij de opname van de Gemeente.

Dan Marcus 14 vers 62 wijst t.o.v. de Farizeeërs dat Zijn Christen zijn bewezen wordt door Zijn positie aan de rechterhand van de Vader en met kracht Gods komen met de wolken des hemels. Dat is Zijn komst dat alle oog Hem zal zien.
Openbaring 1 vers 7 idem, dat spreekt over Zijn komst voor Israël en dat alle geslachten der aarde rouw bedrijven. Israël zal zien Wie zij doorstoken hebben en bij die gelegenheid zal de Olijfberg scheuren enz....

Er zit ook een periode tussen Zijn komst voor de Gemeente, de Zijnen, of Zijn engelen want die gaan mee bij de komst met grote kracht en Majesteit en dan zullen ze toch eerst naar Hem toe moeten gaan. Het is ook een verborgenheid die Paulus pas openbaart aan gelovigen.
Voordien was dat niet bekend.

[Wilsophie]

Jezus zelf zegt daar alleen over: ‘Er komt een tijd dat jullie ernaar zullen verlangen een van de dagen van de Mensenzoon te zien, maar jullie zullen die dag niet meemaken. Dan zullen de mensen tegen jullie zeggen: “Kijk daar!” of: “Kijk hier!” Maar doe dat niet en schenk er geen aandacht aan. Want zoals de bliksem licht geeft wanneer hij van de ene naar de andere kant van de hemel flitst, zo zal de Mensenzoon verschijnen. Maar eerst moet hij veel lijden en door deze generatie verworpen worden (Lucas 17: 22-25). Met andere woorden: waar je op dat moment bent, maakt niet zoveel uit.

De Here Jezus spreekt over de dagen die komen en zullen zijn als in de dagen van Noach, maar herinnert aan Sodom en Gomorra en gedenk aan de vrouw van Lot zegt Hij, doorlezend zie je dat het gaat om het koninkrijk waar er mensen zijn die weggenomen worden omdat ze ongelovig zijn en weggedaan worden en er staat niet "verlaten" maar gelaten, dit gaat niet over de opname van de Gemeente maar over het koninkrijk op aarde waar geschift zal worden dat ongelovigen worden weggedaan en gelovigen dat zijn dus de gelovigen uit de verdrukking zij gaan het koninkrijk binnen.
Het gaat juist om Zijn afwezigheid in vers 20 en pas in vers 30 gaat het over de komst van de Zoon des mensen.

En waar je bent? Dat is niet aan de orde. Want het koninkrijk Gods komt niet met uiterlijk gelaat en men zegt niet: zie hier of zie daar, want het koninkrijk is van binnen.
Hij komt op Zijn dag met bliksem en geweld.
Let op dat dat de tijd is van de Grote Verdrukking. Ga niet af op wat mensen zeggen, want eerst moet de Hij veel lijden en verworpen worden door dit geslacht. Let op dat dit gaat over het geslacht die Hem zal verwerpen.
Bij de opname van de Gemeente wordt de Heer niet geopenbaard met de Zijnen aan Israël en de wereld dat is wat jaren later.

[ericjan]

@ Peter, op de exacte jaren na geeft Wilsophie hier wel de kern aan van waar je misgaat.
Er is namelijk een opname van Zijn christelijke gemeente en er is Zijn wederkomst als de lang verwachte Messias van de Joden in Israel Sion. Twee verschillende gebeurtenissen.
Jezus wijst in de door jou aangehaalde verzen erop dat Hij zal wederkomen naar Sion op een manier die iedereen zal zien en dus men niet moet geloven als iemand zich plots zal openbaren als de de Messias, ongeacht de wonderen die dezen doen.

[Wilsophie]

Gaandeweg hebben we toch meer raakvlakken dan ik dacht Ericjan!

[ericjan]

Gaandeweg hebben we toch meer raakvlakken dan ik dacht Ericjan!

Zo zie je maar weer zuster !
Het grote verschil tussen ons is voornamelijk dat jij geloofd dat het land Israel niet de vervulling is van God Zijn profetieën en ik denk van wel.
Daarover heb ik elders een vragenlijst opgesteld, die je hopelijk je visie laat aanpassen, want iemand die zoveel op (christen)fora zit als jij, zou een mooie aanwinst zijn om de waarheid over Israel te verspreiden.