Nashville verklaring

[Vertrokken user 5]

Bij iemand als Callista is het intrinsiek besef van de heiligheid van andermans fysieke integriteit aanwezig, omdat ze duidelijk zo'n diep respect heeft voor al wat leven heeft. Dat dit in het christendom meestal niet het geval is (de bio-industrie is er mede dankzij christelijke politiek gekomen), is het punt dat mij het meest heeft verbaasd toen ik het christendom leerde kennen.

[BdO]

Het boeit ons helemaal niet of jij ons als welwillend beschouwd. Dat doet er namelijk ook niet toe. Het zou jou ook niet horen te boeien. Onze welwillendheid of het door jou vermeende gebrek daaraan is namelijk niet van invloed op de argumenten die jij zou hebben.

Is dat niet wat kort door de bocht?
Gaat het hier louter om argumenten rond een onderwerp?
Is er één argument over wat dan ook te vinden waar een mens achter zal gaan staan wanneer die mens niet 'welwillend' is?
Welwillend naar de werkelijkheid achter de argumenten van de ander zowel als de eigen argumenten?
Had gisteren een kleine bijeenkomst omtrent het onderwerp 'dialoog'.
Van tevoren hadden we als basis voor deze 'dialoog over dialoog' een link gekregen en een stukje tekst van David Bohm.
Lastiger dan gedacht om een toepasselijk stukje hieruit te pikken.
Maar nuttige materie als men de noodzaak ziet van een andere benadering als in dit topic gaande is.

https://academyofprofessionaldialogue.o ... hm-videos/

https://academyofprofessionaldialogue.o ... -proposal/

Als het om overtuigen gaat zal welwillendheid wellicht helpen. Maar je kan je afvragen waarom dat per sé zou moeten. Dat is eerder een aanvulling op een menselijk tekort dat argumenten logica en empirie ons niet altijd overtuigen.

Maar als welwillendheid er wel toe zou doen dan zou ik zeggen tegen hen die anderen t.a.v. hun geaardheid of geslacht menen te moeten vertellen dat zij hun "verkeerd zelfverstaan" zouden moeten verloochenen, dan zie ik daar ook nog een mooie gelegenheid. Het is zoiets als zeggen: "Jij bent het helemaal niet eens met de Nashvilleverklaring, dat jij Christen bent en in de bijbel zou geloven is een gevolg van jouw verkeerd zelfverstaan." Of nog mooier: "dat jij een zwarte huid zou horen te hebben, dat is ook een kwestie van verkeerd zelfverstaan." "Joodse afkomst? Ook een kwestie van verkeerd zelfverstaan natuurlijk." En wat ik verder nog afwijs bij jou is alleen maar gedrag..... Zie je hoe makkelijk het gaat om iemands identiteit te onderdrukken en te domineren op deze manier? Zo maar een paar parallellen om de context maar even te schetsen waar binnen ik hier iets opmerkte over welwillendheid.

Kijk, van al deze voorbeelden zou juist de zelfgekozen (geloofs-)overtuiging bij uitstek wel onder gedrag te scharen zijn, veel meer dan geslacht/sekse, geaardheid of ras. Maar we we zijn in dit land zo welwillend om geloofsovertuiging nou juist als persoonskenmerk op te vatten. Ik denk dat de gelovige daarmee in zijn/haar nopjes mag zijn, want het biedt een uitgelezen bescherming van allerlei onverantwoordelijkheid in gedrag (d.w.z. logisch-empirisch aantoonbaar onverantwoordelijk gedrag) en de verzinsels waarop dit gebaseerd mag worden. Echter, deze welwillendheid wordt vervolgens misbruikt door mensen die zich beroepend op zo'n geloofsovertuiging van andere mensen nota bene hun geslacht en/of geaardheid compleet tot slechts overtuiging te reduceren om zo deze overtuiging tot "verkeerd zelfverstaan" te diskwalificeren en zo het afwijzen van deze personen te doen voorkomen als slechts afwijzen van gedrag. Zo (een component van) geslacht en geaardheid al een kwestie van overtuiging zouden zijn, hoezo zou dit een reden kunnen zijn om deze overtuiging te diskalificeren op grond van een andere, die vaak nog heel veel meer los staat van alles wat logisch-empirisch te kennen valt? Het moet toch niet gekker worden.

Ik zou dus zeggen zeggen dat bij hen die de Nashville verklaring onderschrijven de balans in wellwillendheid nemen versus welwillendheid betonen daarmee netto al tamelijk consumptief is. Komt daar nog bovenop dat hier gespreksdeelnemers hier inhoudelijk worden genegeerd door 0,0 argumenten te geven, daarbij wel uitvoerig etalerend dat dit te wijten zou zijn aan "hullies gebrek aan welwillendheid" dan ben ik zo vrij om aan te geven dat ik denk het tijd wordt om de welwillendheidsbehoeften maar eens even aan de kant te zetten en ons te concentreren op wat nou die eigenlijke argumenten van mevrouw Yolanda dan wel niet zouden zijn.

[Tin]

Gaat het hier louter om argumenten rond een onderwerp?
Is er één argument over wat dan ook te vinden waar een mens achter zal gaan staan wanneer die mens niet 'welwillend' is?
Welwillend naar de werkelijkheid achter de argumenten van de ander zowel als de eigen argumenten?
Had gisteren een kleine bijeenkomst omtrent het onderwerp 'dialoog'.

Maar nuttige materie als men de noodzaak ziet van een andere benadering dan in dit topic gaande is.

Hallo Tin.

Er zijn fundamentele verschillen tussen een dialoog en de trits van debat/discussie/dispuut/polemiek.
Op dit forum heeft niet de dialoog het voortouw en naar mijn inschatting komt een dialoog ook niet van de grond bij internet contact.
Aan het voeren van een goede dialoog zijn geheel andere voorwaarden verbonden.

Ik kan dat natuurlijk moeilijk anders dan geheel met je eens zijn.
Wat niet wegneemt dat een streven naar communicatie die iets meer van een dialoog en minder van polemiek heeft me heel nuttig lijkt.

[peda]

Niet omdat iets te moeilijk of te confronteren is. Daar kan ik prima tegen.

De grote voorman Groen van Prinsterer zei reeds 150 jaren geleden "' blijf getrouw aan het belijden, ook al gaat het belijden vergezeld van lijden"'.
Maar de inhoud van het belijden helder formuleren, is een ander verhaal.

[Martine]

Wat ik niet begrijp is dat op grond van bijbelse verhalen uit het Oude Testament mensen om hun geaardheid afgewezen worden.
Er zijn kerken waar homofile gelijk staat aan "sodomie" en is dus veroordeeld.
Er is geen sprake van logica in het geheel. Waarom wordt een mens veroordeeld, of hooguit gedoogd, en worden diverse rituelen niet meer gevolgd? Ik denk aan zoiets als de maandelijkse cyclus van een vrouw die zolang de bloeding bestond, binnen moest blijven?
Er is nog iets wat mij bezighoudt: hoe durft iemand de ander weg te zetten en/of te gedogen, terwijl ik, de Bijbel lezende, er niet anders uit kan opmaken dat God de mens heeft geschapen en zag, aan het einde van Zijn schepping, dat het 'goed' was?

Psalm 139, vers 13-16 )NBV) zegt:

U was het die mijn nieren vormde,
die mij weefde in de buik van mijn moeder
Ik loof U voor het ontzaglijke wonder van mijn bestaan,
wonderbaarlijk wat u gemaakt hebt,
ik weet het tot in het diepst van mijn ziel.

Toen ik in het verborgene gemaakt werd,
kunstig geweven in de schoot van de aarde,
was mijn wezen voor u geen geheim.
Uw ogen zagen mijn vormeloze begin,
alles werd in de boekrol opgetekend,
aan de dagen van mijn bestaan ontbrak er niet één.

Wij leven na de Verlichting en hebben geleerd onderscheid te maken in wat nu echt tot de oudheid behoort en wat niet.
Wat ik probeer te zeggen is dat het OT geen wettisch gebeuren is, waar alles wat er staat een soort van heilig is.
Het christendom is mijns inziens ver gestegen boven de toepassing van de sharia, met geselingen, stokslagen en zelfs steniging.

Misschien is zoals ik denk wat simplistisch. Maar het vrolijk (of kwaadaardig?) grasduinen in wat wel en niet zou mogen op grond van een O.T met verhalen van een nomadenvolk, van duizenden jaren geleden is 'uit de tijd'.

De Nashville-verklaring had niet en nooit mogen verschijnen en zeker niet in Nederland.
Om maar te zwijgen over het ondertekenen ervan.
Het is puur Amerikaans met opvattingen uit het jaar nul.

[peda]

Hallo Martine,

Het is in Nederland slechts een kleine groep van christelijk gelovigen ( zo'n 2 % ) van de bevolking die door de Nashville verklaring min of meer positief wordt aangesproken. Grotendeels zijn het ook SGP stemmers die ook met hun 2 % van de kiesgerechtigden zorgen voor 3 zetels in de 2e Kamer.

[callista]

Hallo Martine,

Het is in Nederland slechts een kleine groep van christelijk gelovigen ( zo'n 2 % ) van de bevolking die door de Nashville verklaring min of meer positief wordt aangesproken. Grotendeels zijn het ook SGP stemmers die ook met hun 2 % van de kiesgerechtigden zorgen voor 3 zetels in de 2e Kamer.

Die drie zetels zullen ze waarschijnlijk niet houden vermoed ik...

[Vertrokken user 5]

Wij leven na de Verlichting en hebben geleerd onderscheid te maken in wat nu echt tot de oudheid behoort en wat niet.
Wat ik probeer te zeggen is dat het OT geen wettisch gebeuren is, waar alles wat er staat een soort van heilig is.
Het christendom is mijns inziens ver gestegen boven de toepassing van de sharia, met geselingen, stokslagen en zelfs steniging.

Misschien is zoals ik denk wat simplistisch. Maar het vrolijk (of kwaadaardig?) grasduinen in wat wel en niet zou mogen op grond van een O.T met verhalen van een nomadenvolk, van duizenden jaren geleden is 'uit de tijd'.

De Nashville-verklaring had niet en nooit mogen verschijnen en zeker niet in Nederland.
Om maar te zwijgen over het ondertekenen ervan.
Het is puur Amerikaans met opvattingen uit het jaar nul.

Helemaal mee eens, Martine. Wat kun jij het goed uitleggen!

[Vertrokken user 5]

Hallo Martine,

Het is in Nederland slechts een kleine groep van christelijk gelovigen ( zo'n 2 % ) van de bevolking die door de Nashville verklaring min of meer positief wordt aangesproken. Grotendeels zijn het ook SGP stemmers die ook met hun 2 % van de kiesgerechtigden zorgen voor 3 zetels in de 2e Kamer.

Dat vraag ik me af, Peda, of het wel zo'n kleine groep mensen is die het document toejuichen. De jaren dat homosexuelen per definitie veilig over straat konden en veilig konden wonen, liggen al een jaar of tien achter ons. Maar ik hoop dat je gelijk hebt.

[Martine]

Hallo Martine,

Het is in Nederland slechts een kleine groep van christelijk gelovigen ( zo'n 2 % ) van de bevolking die door de Nashville verklaring min of meer positief wordt aangesproken. Grotendeels zijn het ook SGP stemmers die ook met hun 2 % van de kiesgerechtigden zorgen voor 3 zetels in de 2e Kamer.

Die drie zetels zullen ze waarschijnlijk niet houden vermoed ik...

Dat het maar een klein percentage is weet ik. Maar het is toch een "aanslag" op het welbevinden van de medemens.
Of ze de drie zetels niet zullen halen betwijfel ik.
Het is een zeer homogene groep en die blijven ondanks alles trouw aan hun standpunten.
Een minderheid creëren van de SGP kan alleen als de 'rest van de bevolking' gaat stemmen en het er niet bij laat zitten.

[callista]

Zeker...klopt
Maar het wordt nog spannend wat de gevolgen zullen zijn...

[BdO]

Wat ik niet begrijp is dat op grond van bijbelse verhalen uit het Oude Testament mensen om hun geaardheid afgewezen worden.

Nou ja, het is niet alleen het OT uiteraard.

Er zijn kerken waar homofile gelijk staat aan "sodomie" en is dus veroordeeld.
Er is geen sprake van logica in het geheel. Waarom wordt een mens veroordeeld, of hooguit gedoogd, en worden diverse rituelen niet meer gevolgd? Ik denk aan zoiets als de maandelijkse cyclus van een vrouw die zolang de bloeding bestond, binnen moest blijven?
Er is nog iets wat mij bezighoudt: hoe durft iemand de ander weg te zetten en/of te gedogen, terwijl ik, de Bijbel lezende, er niet anders uit kan opmaken dat God de mens heeft geschapen en zag, aan het einde van Zijn schepping, dat het 'goed' was?

Psalm 139, vers 13-16 )NBV) zegt:

U was het die mijn nieren vormde,
die mij weefde in de buik van mijn moeder
Ik loof U voor het ontzaglijke wonder van mijn bestaan,
wonderbaarlijk wat u gemaakt hebt,
ik weet het tot in het diepst van mijn ziel.

Toen ik in het verborgene gemaakt werd,
kunstig geweven in de schoot van de aarde,
was mijn wezen voor u geen geheim.
Uw ogen zagen mijn vormeloze begin,
alles werd in de boekrol opgetekend,
aan de dagen van mijn bestaan ontbrak er niet één.

Mooi is dit toch. Er zit toch wel koren tussen het kaf.

Wij leven na de Verlichting en hebben geleerd onderscheid te maken in wat nu echt tot de oudheid behoort en wat niet.
Wat ik probeer te zeggen is dat het OT geen wettisch gebeuren is, waar alles wat er staat een soort van heilig is.
Het christendom is mijns inziens ver gestegen boven de toepassing van de sharia, met geselingen, stokslagen en zelfs steniging.

Misschien is zoals ik denk wat simplistisch. Maar het vrolijk (of kwaadaardig?) grasduinen in wat wel en niet zou mogen op grond van een O.T met verhalen van een nomadenvolk, van duizenden jaren geleden is 'uit de tijd'.

De Nashville-verklaring had niet en nooit mogen verschijnen en zeker niet in Nederland.
Om maar te zwijgen over het ondertekenen ervan.
Het is puur Amerikaans met opvattingen uit het jaar nul.

Fijne mindset. Ik moet denken aan psalm 92: Jij blijft heel je leven hoe oud ook groen en fris.

[Tin]

Het boeit ons helemaal niet of jij ons als welwillend beschouwd. Dat doet er namelijk ook niet toe. Het zou jou ook niet horen te boeien. Onze welwillendheid of het door jou vermeende gebrek daaraan is namelijk niet van invloed op de argumenten die jij zou hebben.

Is dat niet wat kort door de bocht?
Gaat het hier louter om argumenten rond een onderwerp?
Is er één argument over wat dan ook te vinden waar een mens achter zal gaan staan wanneer die mens niet 'welwillend' is?
Welwillend naar de werkelijkheid achter de argumenten van de ander zowel als de eigen argumenten?
Had gisteren een kleine bijeenkomst omtrent het onderwerp 'dialoog'.
Van tevoren hadden we als basis voor deze 'dialoog over dialoog' een link gekregen en een stukje tekst van David Bohm.
Lastiger dan gedacht om een toepasselijk stukje hieruit te pikken.
Maar nuttige materie als men de noodzaak ziet van een andere benadering als in dit topic gaande is.

https://academyofprofessionaldialogue.o ... hm-videos/

https://academyofprofessionaldialogue.o ... -proposal/

Als het om overtuigen gaat zal welwillendheid wellicht helpen. Maar je kan je afvragen waarom dat per sé zou moeten. Dat is eerder een aanvulling op een menselijk tekort dat argumenten logica en empirie ons niet altijd overtuigen.

Klopt.
Argumenten logica en empirie overtuigen niet altijd (dat is een feit) en welwillendheid kan wellicht helpen. Welwillendheid inzettent met de intentie te overtuigen is denk ik echter geen echte welwillendheid. Welwillendheid als wederkerig proces echter lijkt me een voorwaarde voor communicatie.

Maar als welwillendheid er wel toe zou doen dan zou ik zeggen tegen hen die anderen t.a.v. hun geaardheid of geslacht menen te moeten vertellen dat zij hun "verkeerd zelfverstaan" zouden moeten verloochenen, dan zie ik daar ook nog een mooie gelegenheid. Het is zoiets als zeggen: "Jij bent het helemaal niet eens met de Nashvilleverklaring, dat jij Christen bent en in de bijbel zou geloven is een gevolg van jouw verkeerd zelfverstaan." Of nog mooier: "dat jij een zwarte huid zou horen te hebben, dat is ook een kwestie van verkeerd zelfverstaan." "Joodse afkomst? Ook een kwestie van verkeerd zelfverstaan natuurlijk." En wat ik verder nog afwijs bij jou is alleen maar gedrag..... Zie je hoe makkelijk het gaat om iemands identiteit te onderdrukken en te domineren op deze manier? Zo maar een paar parallellen om de context maar even te schetsen waar binnen ik hier iets opmerkte over welwillendheid.

De opstellers van de Nashvilleverklaring doen dat volgens mij niet uit welwillendheid (en wie daar anders over denkt: ik hoor graag de argumenten).
Noch ten opzichte van 'medechristenen' die er anders over denken, noch ten opzichte van van de mensen waar het over gaat.
Maar dat wil niet zeggen dat er hier geen welwillende gesprek over één en ander te voeren zou kunnen zijn.

Kijk, van al deze voorbeelden zou juist de zelfgekozen (geloofs-)overtuiging bij uitstek wel onder gedrag te scharen zijn, veel meer dan geslacht/sekse, geaardheid of ras.

Een aardige insteek voor een gesprek dat hier verder off topic is.

Maar we we zijn in dit land zo welwillend om geloofsovertuiging nou juist als persoonskenmerk op te vatten.

Hmm.
Toch niet als het om het hier besproken gedachtegoed gaat meen ik.
Dat is slecht 'achterlijk en achterhaald'.
Ik kan daar wel een stuk in meegaan.
Maar het is hier wel preken voor eigen parochie.
Eigenlijk ben ik vaak meer geïnteresseerd in de gedachten van de minderheid dan van de meerderheid.

Ik denk dat de gelovige daarmee in zijn/haar nopjes mag zijn, want het biedt een uitgelezen bescherming van allerlei onverantwoordelijkheid in gedrag (d.w.z. logisch-empirisch aantoonbaar onverantwoordelijk gedrag) en de verzinsels waarop dit gebaseerd mag worden. Echter, deze welwillendheid wordt vervolgens misbruikt door mensen die zich beroepend op zo'n geloofsovertuiging van andere mensen nota bene hun geslacht en/of geaardheid compleet tot slechts overtuiging te reduceren om zo deze overtuiging tot "verkeerd zelfverstaan" te diskwalificeren en zo het afwijzen van deze personen te doen voorkomen als slechts afwijzen van gedrag. Zo (een component van) geslacht en geaardheid al een kwestie van overtuiging zouden zijn, hoezo zou dit een reden kunnen zijn om deze overtuiging te diskalificeren op grond van een andere, die vaak nog heel veel meer los staat van alles wat logisch-empirisch te kennen valt? Het moet toch niet gekker worden.

Een ieder met specifiek gedachtegoed zal ermee in zijn nopjes zijn.
Dus ook ik.
Overigens onderken ik zeker het gevaar van 'allerlei onverantwoordelijkheid in gedrag (d.w.z. logisch-empirisch aantoonbaar onverantwoordelijk gedrag) (Ik heb de fraaie formulering maar even gekopieerd, haha).
Alleen: wie bepaald wat dat is?
De tijdgeest?
De staatsideologie?
Toch de overheersende religie?
Is de mens misschien in staat zonder één van deze beknellende factoren te leven en toch niet te vervallen in 'allerlei onverantwoordelijkheid in gedrag (d.w.z. logisch-empirisch aantoonbaar onverantwoordelijk gedrag)?
Dus het is geen gemakkelijk onderwerp.
Omdat de toekomst, namelijk ons nageslacht, ermee gemoeid is.

Ik zou dus zeggen zeggen dat bij hen die de Nashville verklaring onderschrijven de balans in wellwillendheid nemen versus welwillendheid betonen daarmee netto al tamelijk consumptief is. Komt daar nog bovenop dat hier gespreksdeelnemers hier inhoudelijk worden genegeerd door 0,0 argumenten te geven, daarbij wel uitvoerig etalerend dat dit te wijten zou zijn aan "hullies gebrek aan welwillendheid" dan ben ik zo vrij om aan te geven dat ik denk het tijd wordt om de welwillendheidsbehoeften maar eens even aan de kant te zetten en ons te concentreren op wat nou die eigenlijke argumenten van mevrouw Yolanda dan wel niet zouden zijn.

Tja, ik zou ze graag horen, net als in een eerdere discussie.
Maar vrees dat het hem ook hier niet gaat worden.

[Tin]

Wat ik niet begrijp is dat op grond van bijbelse verhalen uit het Oude Testament mensen om hun geaardheid afgewezen worden.

Nou ja, het is niet alleen het OT uiteraard.

Er zijn kerken waar homofile gelijk staat aan "sodomie" en is dus veroordeeld.
Er is geen sprake van logica in het geheel. Waarom wordt een mens veroordeeld, of hooguit gedoogd, en worden diverse rituelen niet meer gevolgd? Ik denk aan zoiets als de maandelijkse cyclus van een vrouw die zolang de bloeding bestond, binnen moest blijven?
Er is nog iets wat mij bezighoudt: hoe durft iemand de ander weg te zetten en/of te gedogen, terwijl ik, de Bijbel lezende, er niet anders uit kan opmaken dat God de mens heeft geschapen en zag, aan het einde van Zijn schepping, dat het 'goed' was?

Psalm 139, vers 13-16 )NBV) zegt:

U was het die mijn nieren vormde,
die mij weefde in de buik van mijn moeder
Ik loof U voor het ontzaglijke wonder van mijn bestaan,
wonderbaarlijk wat u gemaakt hebt,
ik weet het tot in het diepst van mijn ziel.

Toen ik in het verborgene gemaakt werd,
kunstig geweven in de schoot van de aarde,
was mijn wezen voor u geen geheim.
Uw ogen zagen mijn vormeloze begin,
alles werd in de boekrol opgetekend,
aan de dagen van mijn bestaan ontbrak er niet één.

Mooi is dit toch. Er zit toch wel koren tussen het kaf.

Wij leven na de Verlichting en hebben geleerd onderscheid te maken in wat nu echt tot de oudheid behoort en wat niet.
Wat ik probeer te zeggen is dat het OT geen wettisch gebeuren is, waar alles wat er staat een soort van heilig is.
Het christendom is mijns inziens ver gestegen boven de toepassing van de sharia, met geselingen, stokslagen en zelfs steniging.

Misschien is zoals ik denk wat simplistisch. Maar het vrolijk (of kwaadaardig?) grasduinen in wat wel en niet zou mogen op grond van een O.T met verhalen van een nomadenvolk, van duizenden jaren geleden is 'uit de tijd'.

De Nashville-verklaring had niet en nooit mogen verschijnen en zeker niet in Nederland.
Om maar te zwijgen over het ondertekenen ervan.
Het is puur Amerikaans met opvattingen uit het jaar nul.

Fijne mindset. Ik moet denken aan psalm 92: Jij blijft heel je leven hoe oud ook groen en fris.

Ja, zeker wel.
Een mooie post.
Martine is christelijk en dat gaat haar ook aan het hart.
Op zich heb ik me wel een beetje verbaasd over het feit dat het lijkt of inmiddels inderdaad zoveel christenen een heel andere visie op het onderwerp gekregen hebben dan het traditionele.
Ik heb snel de neiging om te denken: als je gebruikelijke gedachten binnen het christendom niet meer onderschrijft, waarom blijf je dan christen. Maar er zijn natuurlijk heel wat meer dingen te noemen in de bijbel die inderdaad 'tot de oudheid' horen terwijl het christendom nog steeds voortleeft.
Ik blijf dan altijd wel een kanttekening plaatsen bij iets als 'behoort tot de oudheid' of 'puur Amerikaans'.
Ik herinner mij een kerkdienst in Azie met een jonge pastor. In een beter dan hier gevuld zaaltje, met een betere weerspiegeling van de bevolking qua leeftijdsopbouw, waar de pastor over de zonden der mensen sprak. Over hoe zelfs de zware zonden, zoals diefstal,moord en homoseksualiteit je vergeven kunnen worden.
In Nederland zou enorme ophef ontstaan rond zo'n preek. In Azië is het normaal.
En de mensen zijn er allemaal gewone vriendelijke beminnelijke mensen als jij en ik.
Of nee, vaak vriendelijker en beminnelijker.
Of hoe zit dat dan?
Het leert in ieder geval wat te relativeren...

[ben db bd]

(...) En de mensen zijn er allemaal gewone vriendelijke beminnelijke mensen als jij en ik.
Of nee, vaak vriendelijker en beminnelijker. Of hoe zit dat dan? Het leert in ieder geval wat te relativeren...

elders op de wereld groeit het christendom (soms enorm). Hier zitten we op de glijbaan.
Mensen, ook christenbroeders/zusters/x zijn buiten dit onderwerp meestal ook best gewoon vriendelijk.
Zelf zou ik de verklaring ook niet getekend hebben, vanwege de vruchteloosheid, hoewel de opstellers m.i. niet liegen.

Maar de Heere Jezus heeft haast om terug te komen, zegt Gods Woord. Dus heeft de duivel nog veel meer haast om de "dagen van Lot" (woord van de Heer) bij ons terug te brengen. De moraal in die tijd was op die plaatsen natuurlijk veel verder weggezakt dan nu bij ons. Maar daar zijn we wel profetisch naar onderweg met grote dwang. Moet je je voorstellen: buren bonken op de deur, "Lot, gooi die twee kerels eens naar buiten, want we willen van bil met hen." En dat met niet mis te verstane bijbehorende waarschuwingen!
Moeilijker is het toch niet? Dat is wel het voorland volgens de Heere Jezus Zelf.

In dat alles heb ik zelf een hopelijk nuchtere mening: ook in de kerk behoef je niet alles met elkaar eens te zijn en dus te delen met iedereen.
Edoch mijn vader zaliger mocht het ooit al zo zeggen; 'geen sprekert heb het een zwijgert verbeterd jonchie.'
Niet dat ik het zomaar eens ben met hem hoor, maar hij belandde in ieder geval niet op een 'brandstapel' ...

[Martine]

elders op de wereld groeit het christendom (soms enorm). Hier zitten we op de glijbaan.
Mensen, ook christenbroeders/zusters/x zijn buiten dit onderwerp meestal ook best gewoon vriendelijk.
Zelf zou ik de verklaring ook niet getekend hebben, vanwege de vruchteloosheid, hoewel de opstellers m.i. niet liegen.

Maar de Heere Jezus heeft haast om terug te komen, zegt Gods Woord. Dus heeft de duivel nog veel meer haast om de "dagen van Lot" (woord van de Heer) bij ons terug te brengen. De moraal in die tijd was op die plaatsen natuurlijk veel verder weggezakt dan nu bij ons. Maar daar zijn we wel profetisch naar onderweg met grote dwang. Moet je je voorstellen: buren bonken op de deur, "Lot, gooi die twee kerels eens naar buiten, want we willen van bil met hen." En dat met niet mis te verstane bijbehorende waarschuwingen!
Moeilijker is het toch niet? Dat is wel het voorland volgens de Heere Jezus Zelf.

In dat alles heb ik zelf een hopelijk nuchtere mening: ook in de kerk behoef je niet alles met elkaar eens te zijn en dus te delen met iedereen.
Edoch mijn vader zaliger mocht het ooit al zo zeggen; 'geen sprekert heb het een zwijgert verbeterd jonchie.'
Niet dat ik het zomaar eens ben met hem hoor, maar hij belandde in ieder geval niet op een 'brandstapel' ...

Je wilt toch niet een verhaal van verkrachting (en aanbod van Lot om zijn dochters te 'nemen') met homoseksuelen vergelijken?!
Dit slaat nergens op.

[ben db bd]

Je wilt toch niet een verhaal van verkrachting (en aanbod van Lot om zijn dochters te 'nemen') met homoseksuelen vergelijken?!

nee dat wil ik niet, maar de profetie van Jezus Zelf zegt wel dat we die kant op gaan, vóór Hij terug komt, ook al erkennen wij dat niet.
ik weet niet hoe oud u bent, maar ik heb nog mee gemaakt dat homofilie sodomie heette en samen met seks met dieren onder bestialiteit viel.
Dat was toen gewoon. Nu mag dat reeds absoluut niet meer gezegd worden. ik zeg dat ook enkel op een christelijk forum hoor, niet om ons tegen homofielen op te zetten. Zelf heb ik homofiele vrienden gehad, waar ik gewoon wel andere dingen mee deelde. Dat doen we toch met alles zo?

Er is voor mij overigens veel meer aan de hand. Vanuit scheppingsorde is seksualiteit een der sterkste emoties in de mens en dier. Of we dat nou willen erkennen of niet, maar die is bedoeld ten behoeve van de wording van nieuwe mensen en dieren. Nieuwe mensen hebben in principe een eeuwig bestaan. Dood is maar een overgang naar de volgende fase. Mogelijk bedoelt de grote Schepper aller dingen er wel 100- tot 200miljard te sparen voor op Zijn nieuwe aarde. Die ruimte is er straks immers! Daar gaat niemand meer dood omdat de dood eigenlijk helemaal niet bedoeld is in de schepping en de dood samen met heel het dodenrijk straks in het vuur geworpen zal worden. Lees maar in Openbaring 20.

Waar de dood niet meer bestaat, moet ook de vermenigvuldiging gestopt zijn om evenwicht te houden, toch?
Die stuk of wat duizend jaar van deze tijd, moet dus de basis zijn voor een eeuwige mensenvulling van de nieuwe aarde straks. (zonder zee)
Dat belang zijn we m.i. totaal vergeten en daarom stoppen we hier tegenwoordig bijna met de bedoelde vermenigvuldiging.
Drie dagen terug werd ik na 7 (beloofde) 'magere jaren' van 'onthouding' t.b.v. materiële zaken, eindelijk overgrootvader. (grootopie)

Vergun mij nou eens om iets heel extreems te zeggen, wat velen wellicht op de kast zal jagen, maar dat zij dan maar zo.
Naar de Schepper toe weet ik niet wat homofilie nou erger is dan voorbehoedsmiddelen toepassen. Allebei immers even onvruchtbaar.
Zelfs iemand die zijn zaad vermorste was toch vroeger voor God al des doods schuldig?
Gen. 38:10: "Wat hij (Onan) deed was echter slecht in de ogen van de Heere en daarom doodde Hij ook hem."
"Alles wisselt op Zijn wenken, maar Hijzelf verandert niet" (Gezang 179:1b)

[callista]

Ik wilde het niet noemen, aangezien ik het wel verwachtte.... maar het is verwerpelijk dat ook hier bestialiteit WEER in één adem genoemd wordt met homoseksualiteit.
Jij noemde het dan vroeger; maar sommigen maken die vergelijking nog steeds....
Verwerpelijk, gruwelijk, gestoord, misselijkmakend en ziek..

[callista]

@ ben db bd

Waarom denk je dat elk mens---man en vrouw--- zowel vrouwelijke hormonen [oestrogeen, progesteron] als mannelijke hormonen [testosteron] heeft?
Maar in verschillende verhoudingen.....
Niemand uitgezonderd?
Zal toch wel een functie hebben vermoed ik...
Niemand is alleen maar mannelijk of vrouwelijk...maar alles is aanwezig in beide seksen.

[Martine]

Je wilt toch niet een verhaal van verkrachting (en aanbod van Lot om zijn dochters te 'nemen') met homoseksuelen vergelijken?!

nee dat wil ik niet, maar de profetie van Jezus Zelf zegt wel dat we die kant op gaan, vóór Hij terug komt, ook al erkennen wij dat niet.
ik weet niet hoe oud u bent, maar ik heb nog mee gemaakt dat homofilie sodomie heette en samen met seks met dieren onder bestialiteit viel.
Dat was toen gewoon. Nu mag dat reeds absoluut niet meer gezegd worden. ik zeg dat ook enkel op een christelijk forum hoor, niet om ons tegen homofielen op te zetten. Zelf heb ik homofiele vrienden gehad, waar ik gewoon wel andere dingen mee deelde. Dat doen we toch met alles zo?

Er is voor mij overigens veel meer aan de hand. Vanuit scheppingsorde is seksualiteit een der sterkste emoties in de mens en dier. Of we dat nou willen erkennen of niet, maar die is bedoeld ten behoeve van de wording van nieuwe mensen en dieren. Nieuwe mensen hebben in principe een eeuwig bestaan. Dood is maar een overgang naar de volgende fase. Mogelijk bedoelt de grote Schepper aller dingen er wel 100- tot 200miljard te sparen voor op Zijn nieuwe aarde. Die ruimte is er straks immers! Daar gaat niemand meer dood omdat de dood eigenlijk helemaal niet bedoeld is in de schepping en de dood samen met heel het dodenrijk straks in het vuur geworpen zal worden. Lees maar in Openbaring 20.

Waar de dood niet meer bestaat, moet ook de vermenigvuldiging gestopt zijn om evenwicht te houden, toch?
Die stuk of wat duizend jaar van deze tijd, moet dus de basis zijn voor een eeuwige mensenvulling van de nieuwe aarde straks. (zonder zee)
Dat belang zijn we m.i. totaal vergeten en daarom stoppen we hier tegenwoordig bijna met de bedoelde vermenigvuldiging.
Drie dagen terug werd ik na 7 (beloofde) 'magere jaren' van 'onthouding' t.b.v. materiële zaken, eindelijk overgrootvader. (grootopie)

Vergun mij nou eens om iets heel extreems te zeggen, wat velen wellicht op de kast zal jagen, maar dat zij dan maar zo.
Naar de Schepper toe weet ik niet wat homofilie nou erger is dan voorbehoedsmiddelen toepassen. Allebei immers even onvruchtbaar.
Zelfs iemand die zijn zaad vermorste was toch vroeger voor God al des doods schuldig?
Gen. 38:10: "Wat hij (Onan) deed was echter slecht in de ogen van de Heere en daarom doodde Hij ook hem."
"Alles wisselt op Zijn wenken, maar Hijzelf verandert niet" (Gezang 179:1b)

Hier kan ik helemaal niets mee.
Ik ben het met Callista eens: schandalig.

[ben db bd]

Hier kan ik helemaal niets mee. Ik ben het met Callista eens: schandalig.

antw.: kun je het niet eens weerleggen? schaam je dan.
overigens: Je kunt het toch wel dom tegenspreken?
Kijk, zo ontstaan nou 'brandstapels' ...

[Trajecto]

moderatie:

Wat hier precies gebeurt is niet geheel duidelijk. Callista sprak haar afkeuring uit over homoseksualiteit en bestialiteiten in één adem als dus praktisch gelijk te noemen. En daarin wordt ze bijgevallen door Martine.
Ik zie hier in dit opzicht niet iets vreemds gebeuren.
Brandstapels moet we niet oprichten, maar was dat dan aan de orde? Ik dacht het niet.
Laten we hier in ieder geval niet met beschuldigingen gaan werken.

[ben db bd]

@ Trajecto, ter verduidelijking:
ik vertelde wat de lezing over dit onderwerp 50-60 jaar terug nog was in ons toen christelijke land. Dat ging dus niet over mijn mening.
(pak maar een oud woordenboek)
Desalniettemin is het de gewoonte op aarde om boodschappers te stenigen of zo, dat wist ik ook al een poosje uiteraard, niets vreemds dus.
Ach ja, ik huil vaker over profeten die plegen te worden gestenigd, zendelingen gekookt en ketters die worden verbrand.
Ik weet mij in het onderhavige stuk ver buiten de mainsteam te begeven, maar hoop wel daar een boodschap mee uit te dragen ...
(zie overigens het 'brandstapels' als reactie op: 'schandalig', 'verwerpelijk, gruwelijk, gestoord, misselijkmakend en ziek..')

Nu we het daar toch over hebben, ik heb al een paar keer gelezen dat er door belanghebbenden wordt gestreefd om seks met dieren uit het wetboek van strafrecht te krijgen, omdat daar niemand mee tekort gedaan zou worden, wat ik überhaupt niet kan weerleggen. Weet u dat?

[callista]

@ Trajecto, ter verduidelijking:
ik vertelde wat de lezing over dit onderwerp 50-60 jaar terug nog was in ons toen christelijke land. Dat ging dus niet over mijn mening.
(pak maar een oud woordenboek)
Desalniettemin is het de gewoonte op aarde om boodschappers te stenigen of zo, dat wist ik ook al een poosje uiteraard, niets vreemds dus.
Ach ja, ik huil vaker over profeten die plegen te worden gestenigd, zendelingen gekookt en ketters die worden verbrand.
Ik weet mij in het onderhavige stuk ver buiten de mainsteam te begeven, maar hoop wel daar een boodschap mee uit te dragen ...
(zie overigens het 'brandstapels' als reactie op: 'schandalig', 'verwerpelijk, gruwelijk, gestoord, misselijkmakend en ziek..')

Nu we het daar toch over hebben, ik heb al een paar keer gelezen dat er door belanghebbenden wordt gestreefd om seks met dieren uit het wetboek van strafrecht te krijgen, omdat daar niemand mee tekort gedaan zou worden, wat ik überhaupt niet kan weerleggen. Weet u dat?

Wat doet die laatste zin hier in godsnaam?
Seks met dieren is strafbaar, zo ook het in bezit hebben en verspreiden van dierenporno.

[Zolderworm]

Je wilt toch niet een verhaal van verkrachting (en aanbod van Lot om zijn dochters te 'nemen') met homoseksuelen vergelijken?!

Nee dat wil ik niet, maar de profetie van Jezus Zelf zegt wel dat we die kant op gaan, vóór Hij terug komt, ook al erkennen wij dat niet.
ik weet niet hoe oud u bent, maar ik heb nog mee gemaakt dat homofilie sodomie heette en samen met seks met dieren onder bestialiteit viel.
Dat was toen gewoon. Nu mag dat reeds absoluut niet meer gezegd worden. ik zeg dat ook enkel op een christelijk forum hoor, niet om ons tegen homofielen op te zetten. Zelf heb ik homofiele vrienden gehad, waar ik gewoon wel andere dingen mee deelde. Dat doen we toch met alles zo?

Dat je die tijd nog hebt meegemaakt is geen excuus om in verouderde en achterhaalde ideeën te blijven hangen.
Die Jezus overigens heeft (hoogstwaarschijnlijk) nooit echt bestaan. Alles wat hij zogenaamd gezegd heeft, heeft (hoogstwaarschijnlijk) iemand anders verzonnen veertig jaar na z'n zogenaamde dood. Hoe kan iemand veertig jaar na de dood van Jezus zich nog precies herinneren wat Jezus allemaal gezegd heeft (indien hij wel echt heeft bestaan)? Het kan niet.

Er is voor mij overigens veel meer aan de hand. Vanuit scheppingsorde is seksualiteit een der sterkste emoties in de mens en dier. Of we dat nou willen erkennen of niet, maar die is bedoeld ten behoeve van de wording van nieuwe mensen en dieren. Nieuwe mensen hebben in principe een eeuwig bestaan. Dood is maar een overgang naar de volgende fase.

Mocht het fenomeen van nieuwe-mens-wording bestaan, wat ik meer beschouw naar de transformatie naar een ander soort wezen dan de mens, dan is seksualiteit daar niet voor bedoeld. Seksualiteit is bedoeld voor de lichamelijke voortplanting van de homo sapiens. Het is gewoon een functionele emotie binnen onze natuurstaat. Dus niks verkeerds mee.

Mogelijk bedoelt de grote Schepper aller dingen er wel 100- tot 200-miljard te sparen voor op Zijn nieuwe aarde. Die ruimte is er straks immers! Daar gaat niemand meer dood omdat de dood eigenlijk helemaal niet bedoeld is in de schepping en de dood samen met heel het dodenrijk straks in het vuur geworpen zal worden. Lees maar in Openbaring 20.

Het is om te beginnen al helemaal de vraag of die grote Schepper wel echt bestaat, of gewoon ooit door mensen is bedacht. Persoonlijk denk ik het laatste. Dus om nou over hem te spreken alsof hij werkelijk bestaat, is een beetje voorbarig. Zo ook jouw gedachte dat de dood en het dodenrijk in het vuur worden geworpen. Jij doet net alsof dit allemaal zeker is, terwijl het alleen maar jouw persoonlijke geloof is.

Waar de dood niet meer bestaat, moet ook de vermenigvuldiging gestopt zijn om evenwicht te houden, toch?
Die stuk of wat duizend jaar van deze tijd, moet dus de basis zijn voor een eeuwige mensenvulling van de nieuwe aarde straks. (zonder zee)
Dat belang zijn we m.i. totaal vergeten en daarom stoppen we hier tegenwoordig bijna met de bedoelde vermenigvuldiging.
Drie dagen terug werd ik na 7 (beloofde) 'magere jaren' van 'onthouding' t.b.v. materiële zaken, eindelijk overgrootvader. (grootopie)

Mochten wij ooit in een staat van nieuwe-mens-zijn terecht komen, dan is het inderdaad aannemelijk dat de dood niet meer bestaat, omdat dood verbonden is met ons materiële bestaan als homo sapiens. Maar wat heeft dat met een al of niet veroordelen van homoseksualiteit te maken?
Overigens zijn er over dertig jaar tien miljard mensen op deze Aarde. Dus je kunt niet zeggen dat we stoppen met het voortplanten.

Vergun mij nou eens om iets heel extreems te zeggen, wat velen wellicht op de kast zal jagen, maar dat zij dan maar zo.
Naar de Schepper toe weet ik niet wat homofilie nou erger is dan voorbehoedsmiddelen toepassen. Allebei immers even onvruchtbaar.

Als we geen voorbehoedsmiddelen zouden toepassen, dan waren er al over vijf jaar tien miljard mensen op deze Aarde. Dat wil niemand. Er zouden dan enorme hongersnood en milieuvervuiling zijn. Dus, gelukkig zijn er voorbehoedsmiddelen.
Bij seksualiteit gaat het niet alleen maar om het zich voortplanten. Zelfs vanuit de natuur gezien. Bij mensen gaat het ook om het bevestigen van een band tussen de partners, wat goed is voor de kinderen.
Zelfs in de natuur hoeft niet elk seksueel samenzijn te leiden tot voortplanting. Daar komt bij dat wij dankzij onze intelligentie boven de natuur zijn uitgestegen en dus seksualiteit voor ons andere doelen kan hebben. Zoals "het fijn hebben met elkaar binnen een relatie" en het versterken van de band. Of gewoon om elkaar genegenheid te tonen. Of gewoon om je even prettig te voelen en tot ontspanning te komen. De vraag is: wat zou daar op tegen zijn?

Zelfs iemand die zijn zaad vermorste was toch vroeger voor God al des doods schuldig?
Gen. 38:10: "Wat hij (Onan) deed was echter slecht in de ogen van de Heere en daarom doodde Hij ook hem."
"Alles wisselt op Zijn wenken, maar Hijzelf verandert niet" (Gezang 179:1b)

Ja, dat is wat mij vroeger geloofde. Tegenwoordig leven we in een andere tijd, en zijn we tot het inzicht gekomen dat dit allemaal ooit zelfbedachte onzin is.