De Tweede Komst a.k.a. de Dag van de Heer

[Piebe Paulusma]

Hier volgt hoofdstuk 1 uit het boekje van D. Holwerda 'Uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen.'

1. Sodom, Egypte, Babel

In Op. 11,8 krijgt Jeruzalem, de stad waar de Heer gekruisigd werd, de ‘geestelijke’ namen Sodom en Egypte opgedrukt. Gods stad heeft door wat ze niet alleen Gods Zoon aandoet, maar ook Gods kinderen die Jezus Christus als hun Heiland aanvaarden, meer en meer het karakter gekregen van Sodom, de goddeloze stad die God in Abrahams dagen vernietigde, en van Egypte, het land dat Israël na Jozefs dood onderdrukte en door kindermoord wilde uitroeien. ‘Meer en meer’ zei ik. Want reeds in Jesaja’s dagen was de goddeloosheid in Israël, en met name in Jeruzalem, zo erg ge- worden, dat deze profeet de bestuurders aansprak als ‘bestuurders van Sodom’ en de bevolking als ‘volk van Gomorra’, Jes. 1, 10. Toen Jezus vlak voor zijn dood aan zijn leerlingen het oor- deel aankondigde dat Jeruzalem zou treffen, had Hij een vergelijking getrokken niet alleen met de zondvloed (Mt. 24, 37- 39)1, maar ook met de ondergang van Sodom (Lc. 17, 28-33). Gods oordeel over Sodom en dat over Egypte hebben deze trek gemeen, dat in beide gevallen een bevrijding plaats vindt: de rechtvaardige Lot wordt door engelen uit Sodom weggehaald; Gods volk, Israël, wordt door Mozes uit Egypte weggeleid. Beiden, Lot en Israël, worden gespaard voor het gericht dat God aan de goddelozen voltrekt. Verderop in Openbaring, t.w. in 16, 19-19, 5, wordt nóg een stad genoemd die aan Gods oordeel ten prijs viel, en waaruit het oude Israël werd weggehaald: Babel. Aan die uitleiding van eertijds, die terugkeer uit de ballingschap, wordt daarbij ook uitdrukkelijk herinnerd in 18, 4 met citaten uit Jer. 50, 8 en 51, 6.45, vgl. ook Jes. 48, 20 en 52, 11. Na wat we van de ‘geestelijke’ benamingen Sodom en Egypte vaststelden, nl. dat ze op Jeruzalem worden betrokken, ligt het voor de hand ook de ‘mysterieuze’ naam Babylon in Op. 17, 5 als een benaming van Jeruzalem op te vatten. Nu heeft men deze uitleg vrijwel unaniem verworpen. Dat is te wijten aan een enigszins verklaarbaar misverstand. In 17, 9 krijgt Johannes te horen: ‘De zeven koppen van het beest, waarop de vrouw zit, zijn zeven bergen.’ Nu was het oude Rome op zeven heuvels gebouwd. En dat heeft nagenoeg alle exegeten ertoe verleid te kiezen voor de uitleg ‘Babylon = Rome’. Dat is echter niet te rijmen met wat volgt in de verzen 10 en 11, zoals ik vroeger al heb aan getoond. Wat ik toen heb betoogd wil ik in het volgende hoofdstuk in ’t kort herhalen. Het is namelijk van essentieel belang voor het recht verstaan van heel dit laatste bijbelboek.

2. Het beest dat zelf ook een van zijn eigen zeven koppen is, en bovendien de achtste

De verzen 9-11 van Op. 17 luiden als volgt: ‘(9) De zeven koppen’ (t.w. van het beest uit v. 3) ‘zijn zeven bergen, waar de vrouw op zit. (10) En het zijn zeven koningen. De (eerste) vijf zijn gevallen, (van de overige twee) houdt de een nog stand, de ander is nog niet gekomen. En wanneer die komt, moet hij maar kort stand houden. (11) En het beest dat was en niet is, is tevens de achtste. Het is ook een van de zeven, en gaat zijn ondergang tegemoet. ’ Op het eerste gezicht lijkt dit volslagen abracadabra. Maar wel kan men vaststellen, dat kennelijk elke kop niet alleen een berg, maar tevens een koning uitbeeldt. Dat wijst er m.i. op, dat bij elk van de zeven bergen een van de zeven koningen behoort. (We zullen dit naderhand bevestigd vinden.) Iedere berg heeft dus een eigen koning. Dat gegeven nu laat zich niet rijmen met de keizers van Rome. Van hen hoorde niet de een bij de heuvel Aventinus, de ander bij de heuvel Caelius enz. Allemaal regeerden ze over het heuvelcollectief dat Rome heet. ‘Gevallen’, d.w.z. gesneuveld, vermoord of verjaagd, zijn bovendien niet zeven achtereenvolgende keizers van Rome. Ook is er onder die zeven niet een die later ook nog eens als achtste optreedt. Om van een identiteit van die laatstgenoemde met het totale beest nog maar te zwijgen. Verklaren laten zich deze raadselachtige verzen m.i. alleen vanuit de geschiedenis van de joodse opstand die in 66 n. Chr. begon. Tegen de romeinse legers, die vanuit het Noorden te verwachten waren, is men toen allereerst in Galilea en Gaulanitis zeven steden gaan versterken. Die zeven vestingen, elk met een eigen garnizoenscommandant, zijn de zeven ‘bergen’ met zeven ‘koningen’ die in deze cryptische uitspraak worden genoemd. Van deze vestingen zijn er, wanneer Johannes dit schrijft, vijf gevallen in de strijd tegen Vespasianus en diens zoon Titus, die in april/mei 67 vanuit het Noorden waren komen oprukken. Het zijn achtereenvolgens Sepphoris, Jotapata, Tiberias, Tarichea en de berg Tabor. De strijd om de zesde vesting, het zwaar versterkte Gamala, duurt dan nog voort. Zo nu is de stand van zaken in september/oktober 67. Als zevende nog te nemen vesting in het Noorden blijft dan over Gischala. Daarop is de aanval dan nog niet geopend. Maar als kort daarop Titus voor deze stad verschijnt, zullen de bewoners reeds een dag daarna de poorten voor hem openen. De bevelhebber, Johannes van Gischala, is namelijk in de nacht daarvoor er met zijn kornuiten heimelijk tussenuit geknepen. Déze Johannes is het door de apostel Johannes bedoelde ‘beest uit de zee’, waarop de ‘vrouw’, de hoer, zit. Hij was nl. de ziel van het verzet tegen de Romeinen, als het ware de verpersoonlijking van de staat Israël, die na de terugkeer uit de babylonische ballingschap niet weer zelfstandigheid en onafhankelijkheid had weten te bereiken. Maar hij had ook de verdediging van een van zijn ‘koppen’, t.w. de vesting Gischala, op zich genomen. Het is déze ‘kop’ die in Op. 13, 3 ‘dodelijk gewond’ wordt genoemd vanwege de smadelijke aftocht van Johannes uit het door hem te verdedigen Gischala. ‘Maar’, zo heet het verder in 13, 3, ‘zijn wond genas’. Hij begeeft zich nl. naar de hoofdstad, Jeruzalem, om daar de leiding van het ver- zet op zich te nemen. Zo wordt hij, die al een van de eerdere zeven koppen was geweest, nu ook nog eens de achtste kop. De vrouw die in 17, 5 ‘het grote Babylon’ wordt genoemd, is Jeruzalem. Maar dan niet de stad, de vesting, maar de bevolking van Jeruzalem. Ze is een hoer, omdat ze God, haar wettige man, de rug heeft toegekeerd, al vanouds, maar nu ten volle in de verwerping van zijn Zoon. Zij hecht zich nu aan een eigenmachtig zich opwerpende tiran, Johannes van Gischala, exponent van een aardse staatsmacht. Dat deze mens - want dat is hij, zie 13, 18 - als ‘beest’ wordt gekenschetst is niet enkel omdat hij in het belegerde Jeruzalem als een beest zal tekeer gaan. Nee, we hebben hier te maken met een zinspeling op Egypte, dat in het Oude Testament met de naam ‘Rahab’, een mythologische zeedraak, werd aangeduid, een monster dat Gods oude Israël verdrukt had en daarom door Jahwe werd gedood, Ps. 89, 11. Vandaar ook, dat er in 13, 1 gesproken wordt van een beest ‘uit de zee’. (Vgl. ook Dan. 7, 2 vlgg.)

[peda]

Hartelijk dank voor de informatie, beste Piebe.
Zelf neem ik aangaande het Johannes visioen geen theologisch onderbouwde positie in. Het visioen is voor mij te cryptisch verwoord ( metaforen ) en daardoor enorm multi-interpretabel. Zo is er een eindeloze stoet aan publicaties verschenen aangaande de 4 levende wezens, de 7 heuvelen, het getal 666, het eerste beest, het tweede beest, het merkteken van het beest, de anti-christ, het duizendjarig rijk, het binden en ontbinden van satan, zo kun je nog lang blijven voortgaan. Voor zover ik de inhoud van een aantal publicaties zie, wordt door alle publicisten voor de exegese teruggegrepen op andere bijbel passages voor verwijzing, toelichting of standpunt ondersteuning. Het interpretatie traject dat A volgt, wordt door B weer afgewezen of er wordt helemaal geen aandacht aan besteed. Juist de cryptiek maakt het mogelijk bijna elk denkmodel uit het visioen te lezen. Omdat ik niet behoor tot de gelovigen, kan ik voor een persoonlijk standpunt niet terugvallen op een grond-geloofsbasis van waaruit ik het Johannes visioen kan inkaderen. Dus zoals begonnen, geen vaste theologische positie. Ik kan nergens aantreffen dat Holwerda een denkfout maakt, maar tegelijkertijd kan ik ook niet concluderen dat andere visioen interpretaties het dus theologisch gezien bij het verkeerde eind hebben.

[Piebe Paulusma]

Vervolg van het boekje van D. Holwerda 'Uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen.'

3. Het intermezzo tussen Op. 9, 21 en Op. 11, 15

De pas gegeven uitleg van Op. 17, 9-11 vindt steun in het feit dat na hoofdstuk 9 een intermezzo is ingelast. Voordat na de zesde bazuin (9, 13-21) in 11, 15 de zevende (en laatste) bazuin weerklinkt, lezen we in hoofdstuk 10, hoe de apostel Johannes het bevel krijgt, van een sterke engel een geopend boekje aan te nemen en dat op te eten. In aansluiting daarop volgt in 11, 1-14 de laatste tempelprediking, het optreden van de twee getuigen. Dat nü de tempel de plaats van handeling wordt, lijkt erop te wijzen, dat nu de stad Jeruzalem aan de beurt is. En inderdaad is dat het geval. Maar de aanval van Vespasianus’ legers op deze stad begint niet aanstonds. Er is een pauze geweest tussen de val van de zeven steden in Galilea en Gaulanitis én de aanval op Jeruzalem. En met die pauze hangt het pasgenoemde intermezzo tussen de zesde en de zevende bazuin samen. Ten aanzien van de zeven bazuinen die zich na de opening van het zevende zegel vanaf 8, 1 laten horen, valt op te merken dat ze zijn onderverdeeld in vier en drie. De cesuur tussen die twee groepen wordt in 8, 13 onmiskenbaar gemarkeerd door wat een vliegende arend verkondigt: ‘Een drievoudige ramp staat wie op de aarde wonen te wachten van de overige bazuinstoten van de drie engelen die nog op de bazuin gaan blazen.’ Over de eerste vier bazuinen hopen we verderop nog te spreken. Nu eerst over het laatste drietal. De eerste twee daarvan (de 5e en 6e bazuin) hangen nauw met elkaar samen. Bij de vijfde stijgen sprinkhanen als schorpioenen op uit de onderwereld (9, 1-12), die ditmaal niet het veld kaalvreten, maar de mensen pijnigen, en dat vijf maanden lang (9, 5). Bij de zesde worden vier engelen aan de Eufraat losgelaten (9, 14), wat erop blijkt neer te komen, dat een enorme troep paarden met leeuwenkoppen, die vuur, rook en zwavel spuwen, een derde deel van de mensen die dit gericht treft, doodt. Twee gegevens trekken in dit gedeelte de aandacht, t.w. de tijdsbepaling ‘vijf maanden’ en de plaatsbepaling ‘aan de Eufraat’. Het is nl. opmerkelijk, dat Vespasianus vanuit het gebied van de Eufraat, Israëls noordgrens (Joz. 1, 4), t.w. vanuit Antiochië, Israël binnentrekt, en dat hij over de verovering van de vestingsteden in Galilea en Gaulanitis precies vijf maanden doet, t.w. van april/mei tot september/oktober 67. Dat de vijfde en de zesde bazuin inhoudelijk nauw samenhangen, lijkt mij duidelijk. Nu is het verloop van Vespasianus’ veldtocht in het Noorden als volgt. De eerste van de zeven steden, in Op. 17 als ‘bergen’ aangeduid, Sepphoris, halfhartig aan de voorbereidingen voor het verzet begonnen, zet aanstonds de poorten voor hem open. Flavius Josephus, de schrijver van ‘De joodse oorlog', die zelf zegt een strijdmacht van 100.000 Israëlieten te hebben geoefend, had bij Garis, dat ruim drieëneenhalve kilometer van Sepphoris verwijderd is, zijn kamp opgeslagen in afwachting van de aanval van de Romeinen. Maar, zelf al geen veldheer, had hij ook nog eens een inderhaast bijeengeraapt leger onder zijn commando, dat zich met de doorgewinterde romeinse soldaten in de verste verte niet kon meten. Het merendeel van zijn soldaten deserteerde dan ook, nog voordat de vijand zich had vertoond. En Josephus zocht met de rest een goed heenkomen in de stad Tiberias. Het galilese platteland was daarmee van alle militaire bescherming ontbloot en lag voor de vijand open. Vespasianus behoefde enkel nog de resterende forten te veroveren. Ik heb de indruk, dat elk van deze twee etappes in de opmars der Romeinen, t.w. het wegvallen van de tegenstand in de galilese vlakte en de verovering van de forten, in een afzonderlijke ‘bazuin’ (of ‘ramp’) is uitgebeeld. Wat de vijfde ‘ramp’ betreft: er is weinig fantasie voor nodig om zich voor te stellen, wat een bezettingsmacht voor een vruchtbaar platteland betekent waar geen verzet geboden wordt. Men behoeft alleen maar te denken aan de dagen van Gideon, Ri. 6, toen ‘de Midianieten, Amalek en de stammen van het Oosten het veldgewas vernielden en geen leeftocht in Israël overlieten. Want zij kwamen, talrijk als sprinkhanen (!!!!) het land verwoesten’, w. 3-6. De in de galilese vlakte wonende Israëlieten sneuvelen niet, maar worden vijf maanden lang gekweld (Op. 9, 5), kaalgeplukt en gebrutaliseerd. Het leven wordt hun ondraaglijk gemaakt, v. 6. Tegen de vestingsteden daarentegen wordt (in de zesde ‘ramp’) de volle oorlogsmachine ingezet. Na verovering worden ze goeddeels uitgemoord. (Ik las ergens, dat het aantal slachtoffers van deze actie op 150.000 wordt besomd.) Opvallend is verder, dat aan het slot uitdrukkelijk en uitvoerig wordt vermeld (w. 20. 21), hoe zij die na deze twee plagen overbleven - men moet denken aan de bewoners van Judea en Jeruzalem - op de pas beleefde verschrikkingen reageren: ze bekeren zich niet, maar gaan door met hun tegen Gods wil indruisend leven, ook hier - zoals zo vaak in Openbaring - getekend in oudtestamentische bewoordingen, ontleend aan Ps. 115, 4-7. Jeruzalems inwoners zijn de vroegere heidenen gelijk geworden. Dit opmaken van een tussenbalans is zeer goed te verstaan tussen het mislukken van de opstand in het Noorden en Vespasianus’ opmars naar Jeruzalem. En juist dan, in die adempauze, zien we God, rijk als Hij is aan barmhartigheid en geduld, met zijn evangelie nog een laatste appèl doen op de stad die Hij als zijn woonplaats had gekozen, Op. 10, 1-11, 14. Het is tevergeefs: zijn laatste twee getuigen, gekarakteriseerd als een Mozes en een Elia, worden gedood. Dan is er ook voor Jeruzalem geen redden meer aan en wordt de zevende bazuin geblazen, Op. 11, 15-19, die het definitieve einde voor de stad aankondigt, vgl. Op. 10, 7. De ark wordt uit Gods tempel in de hemel tevoorschijn gehaald. Hij zelf staat nu op tot de strijd, Num. 10, 35. In Op. 16, 14 wordt dan ook gesproken van ‘de grote dag van de almachtige God.'

Merk op dat geboekstaafd is dat de dag van de almachtige God in het nieuwe testament een synoniem is voor de tweede komst.

[Piebe Paulusma]

Hartelijk dank voor de informatie, beste Piebe.
Zelf neem ik aangaande het Johannes visioen geen theologisch onderbouwde positie in. Het visioen is voor mij te cryptisch verwoord ( metaforen ) en daardoor enorm multi-interpretabel. Zo is er een eindeloze stoet aan publicaties verschenen aangaande de 4 levende wezens, de 7 heuvelen, het getal 666, het eerste beest, het tweede beest, het merkteken van het beest, de anti-christ, het duizendjarig rijk, het binden en ontbinden van satan, zo kun je nog lang blijven voortgaan. Voor zover ik de inhoud van een aantal publicaties zie, wordt door alle publicisten voor de exegese teruggegrepen op andere bijbel passages voor verwijzing, toelichting of standpunt ondersteuning. Het interpretatie traject dat A volgt, wordt door B weer afgewezen of er wordt helemaal geen aandacht aan besteed. Juist de cryptiek maakt het mogelijk bijna elk denkmodel uit het visioen te lezen. Omdat ik niet behoor tot de gelovigen, kan ik voor een persoonlijk standpunt niet terugvallen op een grond-geloofsbasis van waaruit ik het Johannes visioen kan inkaderen. Dus zoals begonnen, geen vaste theologische positie. Ik kan nergens aantreffen dat Holwerda een denkfout maakt, maar tegelijkertijd kan ik ook niet concluderen dat andere visioen interpretaties het dus theologisch gezien bij het verkeerde eind hebben.

Van mij hoef je geen standpunt in te nemen, maar Holwerda geeft solide argumenten waarom Babylonië niet op Rome kan slaan.

[Gaitema]

In Openbaring wordt Jeruzalem Babylonië genoemd (Openb. 14:8; 16:19; 17:5) dus Jesaja 13 kan heel goed op Jeruzalem uit de eerste eeuw betrokken worden.

Ik krijg zelf de indruk dat Babylonië in Openbaringen gaat over de heerschappij van satan in onze wereld. Met de waarschuwing naar ons toe: "trek weg uit Babylon, de grote stad en ga opweg naar het Nieuw Jeruzalem."

Emeritus Hoogleraar D. Holwerda onderbouwt in zijn boekje 'Uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen' tot in de puntjes waarom met Babylonië in Openbaring Jeruzalem uit de eerst eeuw bedoeld wordt. De beste man spijkert zijn betoog helemaal dicht en je kan het hier gratis lezen. Dat heb ik ook gedaan en ik zeg: geen speld tussen te krijgen.

Ik lees het beetje bij beetje. Een interessante visie. Wat hadden de vervolgde christenen van klein Azië daar aan? Aan hen is Openbaringen meende ik geschreven. Weet je dat toevallig?

[Piebe Paulusma]

In Openbaring wordt Jeruzalem Babylonië genoemd (Openb. 14:8; 16:19; 17:5) dus Jesaja 13 kan heel goed op Jeruzalem uit de eerste eeuw betrokken worden.

Ik krijg zelf de indruk dat Babylonië in Openbaringen gaat over de heerschappij van satan in onze wereld. Met de waarschuwing naar ons toe: "trek weg uit Babylon, de grote stad en ga opweg naar het Nieuw Jeruzalem."

Emeritus Hoogleraar D. Holwerda onderbouwt in zijn boekje 'Uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen' tot in de puntjes waarom met Babylonië in Openbaring Jeruzalem uit de eerst eeuw bedoeld wordt. De beste man spijkert zijn betoog helemaal dicht en je kan het hier gratis lezen. Dat heb ik ook gedaan en ik zeg: geen speld tussen te krijgen.

Ik lees het beetje bij beetje. Een interessante visie. Wat hadden de vervolgde christenen van klein Azië daar aan? Aan hen is Openbaringen meende ik geschreven. Weet je dat toevallig?

Openbaring is geschreven aan zeven gemeenten te Azië, Efeze, Smyrna, Pergamon, Thyateira, Sardes, Filadelfia en Laodikeia. Dit waren christenen die het evangelie verkondigd is door Paulus en de andere apostelen. Wat zij er aan hadden is dat ze ontsnapten aan de joodse oorlog.

[Gaitema]

In Openbaring wordt Jeruzalem Babylonië genoemd (Openb. 14:8; 16:19; 17:5) dus Jesaja 13 kan heel goed op Jeruzalem uit de eerste eeuw betrokken worden.

Ik krijg zelf de indruk dat Babylonië in Openbaringen gaat over de heerschappij van satan in onze wereld. Met de waarschuwing naar ons toe: "trek weg uit Babylon, de grote stad en ga opweg naar het Nieuw Jeruzalem."

Emeritus Hoogleraar D. Holwerda onderbouwt in zijn boekje 'Uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen' tot in de puntjes waarom met Babylonië in Openbaring Jeruzalem uit de eerst eeuw bedoeld wordt. De beste man spijkert zijn betoog helemaal dicht en je kan het hier gratis lezen. Dat heb ik ook gedaan en ik zeg: geen speld tussen te krijgen.

Ik lees het beetje bij beetje. Een interessante visie. Wat hadden de vervolgde christenen van klein Azië daar aan? Aan hen is Openbaringen meende ik geschreven. Weet je dat toevallig?

Openbaring is geschreven aan zeven gemeenten te Azië, Efeze, Smyrna, Pergamon, Thyateira, Sardes, Filadelfia en Laodikeia. Dit waren christenen die het evangelie verkondigd is door Paulus en de andere apostelen. Wat zij er aan hadden is dat ze ontsnapten aan de joodse oorlog.

Een joodse oorlog. Heb je daar bronnen over? Lijkt me interessant.

[Gaitema]

We hebben al 4 visies verzameld. Genoeg leeswerk

Gaitema, dat vind ik theologisch ook zo interessant. Nagenoeg elke visie kan met argumenten ontleend aan de bijbel onderbouwd worden en het is de individuele gelovige die de bij hem/haar passende interpretatie volgt en deze interpretatie Gezag toekent. Vergeet ook niet dat de interpretatie die gevolgd wordt, bij de individuele gelovige het beste overeenkomt met de totale geloofsleer/ systematiek/ beleving die wordt gevolgd. Wie gelooft in een Persoonsachtige satan zal in de Johannes openbaring Babylon niet snel invullen met de "' symboliek "' voor bestaande slechte "'werkingen"' in de wereld. Zo ook met de lezing en invulling van de zeggingskracht van het visioen; beschrijft het anno 2019 de toekomst, of uit het zicht per heden beschrijft het reeds in het verleden plaatsgevonden gebeurtenissen. Voor elke visie kan er een op de gehele bijbel berustende geldige interpretatie worden verkregen. Daarom zijn er ook zovele theologische richtingen, kijk alleen maar onder dit topic inzake "" Babylon "', of wat behelst nu precies "" de Dag van de Heer "". Of kijk op Credible daar slaan de verschillende interpretaties je ook om de oren en ieder houdt ook daar vast aan de eigen interpretatie. Bij Jip en Janneke bijbels taalgebruik de gehele bijbel door waren al deze theologen brodeloos, ik heb het reeds eerder opgemerkt en zie het gebrek aan Jip en Janneke taal als hoofdoorzaak van de geloofsverdeeldheid.

Gebrek aan Jip en Janneketaal in de bijbel bedoel je? Ja, ik vind Openbaring ook knap moeilijk.

[peda]

We hebben al 4 visies verzameld. Genoeg leeswerk

Gaitema, dat vind ik theologisch ook zo interessant. Nagenoeg elke visie kan met argumenten ontleend aan de bijbel onderbouwd worden en het is de individuele gelovige die de bij hem/haar passende interpretatie volgt en deze interpretatie Gezag toekent. Vergeet ook niet dat de interpretatie die gevolgd wordt, bij de individuele gelovige het beste overeenkomt met de totale geloofsleer/ systematiek/ beleving die wordt gevolgd. Wie gelooft in een Persoonsachtige satan zal in de Johannes openbaring Babylon niet snel invullen met de "' symboliek "' voor bestaande slechte "'werkingen"' in de wereld. Zo ook met de lezing en invulling van de zeggingskracht van het visioen; beschrijft het anno 2019 de toekomst, of uit het zicht per heden beschrijft het reeds in het verleden plaatsgevonden gebeurtenissen. Voor elke visie kan er een op de gehele bijbel berustende geldige interpretatie worden verkregen. Daarom zijn er ook zovele theologische richtingen, kijk alleen maar onder dit topic inzake "" Babylon "', of wat behelst nu precies "" de Dag van de Heer "". Of kijk op Credible daar slaan de verschillende interpretaties je ook om de oren en ieder houdt ook daar vast aan de eigen interpretatie. Bij Jip en Janneke bijbels taalgebruik de gehele bijbel door waren al deze theologen brodeloos, ik heb het reeds eerder opgemerkt en zie het gebrek aan Jip en Janneke taal als hoofdoorzaak van de geloofsverdeeldheid.

Gebrek aan Jip en Janneketaal in de bijbel bedoel je? Ja, ik vind Openbaring ook knap moeilijk.

Ik vind dat Piebe hier een mooi stukje werk heeft geplaatst. Dat de interpretatie stevig uiteen loopt is niet verbazingwekkend. Van oudsher was er reeds discussie of dit moeilijke bijbel deel nu wel of niet in de canon moest worden opgenomen.

[Gaitema]

We hebben al 4 visies verzameld. Genoeg leeswerk

Gaitema, dat vind ik theologisch ook zo interessant. Nagenoeg elke visie kan met argumenten ontleend aan de bijbel onderbouwd worden en het is de individuele gelovige die de bij hem/haar passende interpretatie volgt en deze interpretatie Gezag toekent. Vergeet ook niet dat de interpretatie die gevolgd wordt, bij de individuele gelovige het beste overeenkomt met de totale geloofsleer/ systematiek/ beleving die wordt gevolgd. Wie gelooft in een Persoonsachtige satan zal in de Johannes openbaring Babylon niet snel invullen met de "' symboliek "' voor bestaande slechte "'werkingen"' in de wereld. Zo ook met de lezing en invulling van de zeggingskracht van het visioen; beschrijft het anno 2019 de toekomst, of uit het zicht per heden beschrijft het reeds in het verleden plaatsgevonden gebeurtenissen. Voor elke visie kan er een op de gehele bijbel berustende geldige interpretatie worden verkregen. Daarom zijn er ook zovele theologische richtingen, kijk alleen maar onder dit topic inzake "" Babylon "', of wat behelst nu precies "" de Dag van de Heer "". Of kijk op Credible daar slaan de verschillende interpretaties je ook om de oren en ieder houdt ook daar vast aan de eigen interpretatie. Bij Jip en Janneke bijbels taalgebruik de gehele bijbel door waren al deze theologen brodeloos, ik heb het reeds eerder opgemerkt en zie het gebrek aan Jip en Janneke taal als hoofdoorzaak van de geloofsverdeeldheid.

Gebrek aan Jip en Janneketaal in de bijbel bedoel je? Ja, ik vind Openbaring ook knap moeilijk.

Ik vind dat Piebe hier een mooi stukje werk heeft geplaatst. Dat de interpretatie stevig uiteen loopt is niet verbazingwekkend. Van oudsher was er reeds discussie of dit moeilijke bijbel deel nu wel of niet in de canon moest worden opgenomen.

Ik zal het beetje bij beetje doornemen.

[Piebe Paulusma]

Een joodse oorlog. Heb je daar bronnen over? Lijkt me interessant.

Ons voorgeslacht zag deze Bijbel als een soort derde testament. Het toont zoveel overeenkomsten met de Openbaring aan Johannes dat sommigen denken dat Josephus het gelezen had.

[Piebe Paulusma]

We hebben al 4 visies verzameld. Genoeg leeswerk

Gaitema, dat vind ik theologisch ook zo interessant. Nagenoeg elke visie kan met argumenten ontleend aan de bijbel onderbouwd worden en het is de individuele gelovige die de bij hem/haar passende interpretatie volgt en deze interpretatie Gezag toekent. Vergeet ook niet dat de interpretatie die gevolgd wordt, bij de individuele gelovige het beste overeenkomt met de totale geloofsleer/ systematiek/ beleving die wordt gevolgd. Wie gelooft in een Persoonsachtige satan zal in de Johannes openbaring Babylon niet snel invullen met de "' symboliek "' voor bestaande slechte "'werkingen"' in de wereld. Zo ook met de lezing en invulling van de zeggingskracht van het visioen; beschrijft het anno 2019 de toekomst, of uit het zicht per heden beschrijft het reeds in het verleden plaatsgevonden gebeurtenissen. Voor elke visie kan er een op de gehele bijbel berustende geldige interpretatie worden verkregen. Daarom zijn er ook zovele theologische richtingen, kijk alleen maar onder dit topic inzake "" Babylon "', of wat behelst nu precies "" de Dag van de Heer "". Of kijk op Credible daar slaan de verschillende interpretaties je ook om de oren en ieder houdt ook daar vast aan de eigen interpretatie. Bij Jip en Janneke bijbels taalgebruik de gehele bijbel door waren al deze theologen brodeloos, ik heb het reeds eerder opgemerkt en zie het gebrek aan Jip en Janneke taal als hoofdoorzaak van de geloofsverdeeldheid.

Gebrek aan Jip en Janneketaal in de bijbel bedoel je? Ja, ik vind Openbaring ook knap moeilijk.

Ik vind dat Piebe hier een mooi stukje werk heeft geplaatst. Dat de interpretatie stevig uiteen loopt is niet verbazingwekkend. Van oudsher was er reeds discussie of dit moeilijke bijbel deel nu wel of niet in de canon moest worden opgenomen.

Dank je wel, ik ben blij dat het gewaardeerd wordt door jou! Spoedig hoofdstuk vier!

Dr. D. Holwerda heeft de materie jarenlang intens bestudeerd en is te vergelijken met een wetenschapper op theologisch gebied. Om nou evenveel waarde te hechten aan de meningen van anderen die dat niet zijn - zoals ik - geeft een vertekend beeld. Zo veel als Holwerda weet van Openbaring kan ik alleen maar naar staan kijken en noties van nemen. En dat is ook prima, want het is geen wedstrijd.

De Openbaring aan Johannes is opgenomen in de canon, dus daarover is geen discussie meer.

[peda]

We hebben al 4 visies verzameld. Genoeg leeswerk

Gaitema, dat vind ik theologisch ook zo interessant. Nagenoeg elke visie kan met argumenten ontleend aan de bijbel onderbouwd worden en het is de individuele gelovige die de bij hem/haar passende interpretatie volgt en deze interpretatie Gezag toekent. Vergeet ook niet dat de interpretatie die gevolgd wordt, bij de individuele gelovige het beste overeenkomt met de totale geloofsleer/ systematiek/ beleving die wordt gevolgd. Wie gelooft in een Persoonsachtige satan zal in de Johannes openbaring Babylon niet snel invullen met de "' symboliek "' voor bestaande slechte "'werkingen"' in de wereld. Zo ook met de lezing en invulling van de zeggingskracht van het visioen; beschrijft het anno 2019 de toekomst, of uit het zicht per heden beschrijft het reeds in het verleden plaatsgevonden gebeurtenissen. Voor elke visie kan er een op de gehele bijbel berustende geldige interpretatie worden verkregen. Daarom zijn er ook zovele theologische richtingen, kijk alleen maar onder dit topic inzake "" Babylon "', of wat behelst nu precies "" de Dag van de Heer "". Of kijk op Credible daar slaan de verschillende interpretaties je ook om de oren en ieder houdt ook daar vast aan de eigen interpretatie. Bij Jip en Janneke bijbels taalgebruik de gehele bijbel door waren al deze theologen brodeloos, ik heb het reeds eerder opgemerkt en zie het gebrek aan Jip en Janneke taal als hoofdoorzaak van de geloofsverdeeldheid.

Gebrek aan Jip en Janneketaal in de bijbel bedoel je? Ja, ik vind Openbaring ook knap moeilijk.

Ik vind dat Piebe hier een mooi stukje werk heeft geplaatst. Dat de interpretatie stevig uiteen loopt is niet verbazingwekkend. Van oudsher was er reeds discussie of dit moeilijke bijbel deel nu wel of niet in de canon moest worden opgenomen.

Ik zal het beetje bij beetje doornemen.

Het is zeker interessant om er op terug te komen. Zelf kan ik zulks als agnost zonder enig emotionele beleving bij een specifieke interpretatie. Preterisme heeft mijn voorkeur, maar elke andere goed onderbouwde visie, lees ik met interesse. Dat betekent tevens dat ik de voorkeur geef aan het "'symbolisch"' begrijpen van het boek, dit in tegenstelling tot diegenen die het als letterlijke voorspelling van de toekomst zien.

[Piebe Paulusma]

Dr. Holwerda is geen preterist, maar een refo met preteristische trekken. Niet dat iemand dat stelt maar ik deel het even mee voor de volledigheid. Hij deelt Openbaring op in twee gedeelten, reeds vervuld en nog te vervullen (waar ik het overigens niet mee eens ben). Volgens hyper preteristen (waar ik toe behoor) is Holwerda een inconsequente preterist. Maar dat terzijde.

[Piebe Paulusma]

4. ‘…als eertijds bij Egypte’, Jes. 10, 26

Er valt een opmerkelijke overeenkomst vast te stellen tussen de pas besproken zesde bazuin en de zesde schaal van Gods gramschap, die in Op. 16, 12 beschreven wordt. Ook daar gaat het namelijk over de Eufraat. Ditmaal heet het, dat die droog valt, om de koningen uit het Oosten de overtocht mogelijk te maken. Ik neem aan, dat hier opnieuw verwezen wordt naar de start van Vespasianus’ strafexpeditie; en dat dat gebeurt, omdat die zich nú, na de verovering van het Noorden van Israël, op Jeruzalem, het einddoel, gaat richten. De reactie van de draak (zie Op. 12) en diens beide satellieten, t.w. het beest uit de zee (zie 13, 1), Johannes van Gischala, en het beest uit de aarde (zie 13, 11), op deze verdere opmars van de Romeinen wordt getekend in 16, 13.14: uit hun bekken gaan duivelse geesten uit naar de koningen van heel de toenmalige wereld, om die - met hun krijgsmacht uiteraard - bijeen te brengen voor de grote dag van de almachtige God. En inderdaad hebben de zeloten in Jeruzalem, toen Vespasianus de stad naderde, een oproep om militaire steun doen uitgaan, wat o.a. twintigduizend Idumeeërs naar Jeruzalem deed komen. Als verzamelpunt voor deze steuntroepen wordt in Op. 16, 16 Harmagedon, d.w.z. de berg Magedon, genoemd. Van der Woude heeft deze plaats weten te identificeren als Migron, even ten Noorden van Jeruzalem gelegen. Dit Migron wordt genoemd in Jes. 10, 28, waar het gaat over de opmars van Assyriërs naar Jeruzalem. In de Griekse vertaling van het Oude Testament, de z.g. Septuaginta, heet Migron daar Magedon. De versterkingen die Johannes van Gischala krijgt, worden hier dus impliciet vergeleken met de Assyriërs van eertijds. En ongetwijfeld zullen we ook hier weer bij een zinspeling op een plaats uit het OT heel de context van de geciteerde Schriftplaats in rekening moeten brengen. Wat gaat Jahwe nl. doen met deze troepenconcentratie? Hetzelfde als in Jesaja’s dagen met de Assyriërs. Nu, de kwade bejegening die Israël van de kant van Assur wacht, wordt daar in Jes. 10 op haar beurt weer vergeleken met wat Israël vroeger van de Egyptenaren te lijden had gehad. Daarom zal ook Jahwe tegen Assyrië precies zo optreden als Hij vroeger tegen Egypte had gedaan: ‘Dan zal Jahwe van de legermachten zijn staf opheffen over de zee, als eertijds bij Egypte\ Jes. 10, 26. Hier wordt gezinspeeld op Ex. 14, 26., waar Mozes in opdracht van Jahwe zijn staf uitstrekt over de Rode Zee. Daardoor komt het water dat voor de Israëlieten was geweken, terug en doet alle Egyptenaren verdrinken.

Zoals toen Rahab, de zeedraak - d.i. Egypte als land van de Nijl - door God werd vernietigd, zo zal Hij ook Leviathan, de zeedraak - d.i. Assyrië als land van de Tigris - doden, Jes. 27, 1. Zo wordt duidelijk, welk lot Johannes van Gischala en de zijnen te wachten staat: dat van Egypte! Als hier in Jes. 10, 26 gezegd wordt: ‘Dan zal Jahwe van de legermachten zijn staf opheffen over de zee, als eertijds bij Egypte’, dan zal voor iedereen duidelijk zijn, dat deze belofte niet letterlijk genomen moet worden. De dreiging van de Assyriërs kwam van de kant van het gebergte vlak ten Noorden van Jeruzalem, niet van de kant van de zee. Bedoeld is enkel: God zal door een machtige ingreep de assyrische legermacht te gronde richten, zoals Hij eertijds op opzienbarende wijze Egypte’s legermacht had vernietigd. (Hoe dat met de assyrische troepen gebeurde, lezen we in 2 Kon. 19, 35-37.) Jesaja wil met zijn verwijzing naar het gebeurde bij de Rode Zee zijn volk zeggen: ‘Bedenk, hoe Jahwe jullie uit de macht van het egyptische leger heeft gered. Hij is ook nu nog altijd de God die zijn volk redt.’ Eichrodt zegt het in zijn commentaar aldus: ‘Gott ist derselbe geblieben, der er von je in der Geschichte seines Volkes war, das sollen seine Getreuen auch in der dun- kelsten Nacht festhalten und dem Zerbrechen der druckenden Knechtschaft... ungebeugt entgegenharren.’ Men doet er goed aan, ook met het oog op wat verderop nog besproken zal worden, dit vast te houden: verwijzingen naar oudtestamentische gebeurtenissen dienen in Openbaring ertoe, het vertrouwen van de verdrukte christenen in hun God te versterken, dat Hij ook nu uitkomst zal geven en zijn volk in stand houden. Als men straks zal lezen over een uittocht door de Rode Zee via de woestijn, van de verzadiging met manna, van verleiding tot ontrouw op advies van Bileam, dan moet men dat niet letterlijk nemen. De herinnering aan weleer dient enkel om de christenen in Israël, en met name in Jeruzalem, te bemoedigen met een verwijzing naar Gods trouw in de geschiedenis, en te waarschuwen voor eigen ontrouw jegens Hem. (Zie nader hieronder hoofdstuk 12.)

Ik ben zo vrij geweest een paar gedeelten te onderstrepen. Zoals we kunnen zien plaatst de hoogleraar de dag van de Heer in het verleden en nogmaals wijs ik er op dat deze dag dezelfde gebeurtenis is als de tweede komst.

[Mart]

Klopt. Het boek Openbaring had niet tot doel een zeer zeer verre toekomst te verbeelden, maar dienden om de gelovigen uit de dagen van de auteur Jochanan hoop te geven -- een vrij veelvoorkomend genre in die tijd: houd nog even vol en blijf volharden totdat God het kwaad op de knieën heeft gebracht. Juist nog een stukje over geschreven op een ander forum: hoewel het boek onthulling/openbaring (ἀποκάλυψις) heet, verhult het meer dan het openbaart, waardoor via creatieve interpretaties ieder naar hartelust heerlijk eisegetisch z'n gang kan gaan. Christelijke traditie zegt dat Openbaring is geschreven door apostel Johannes, terwijl we feitelijk niet weten we wie de auteur van het boek is, behalve dat hij Jochanan zal hebben geheten, een Joodse Christen was die nergens te kennen geeft dat hij Jezus persoonlijk heeft gekend, op het eiland Patmos terecht kwam (Openbaring 1:9) en het boekwerk heeft geschreven rond de tijd van keizer Titus Flavius Domitianus, die van 81 tot 96 keizer van het Romeinse Rijk was. Via quasi-mystiek geknustel met het nummer 666 kun je alle kanten uit: 60+400+6+200= סתור, wat ''verhuld/verborgen'' betekent, of 10+400+200+6+50= יתרון, wat ''voordeel'' betekent, etc., etc., etc.,...

Nadat Nero was gestorven, toen Titus Flavius Domitianus reeds keizer was, dacht men dat de kwaadaardige keizer Nero terug zou komen: de Nero Redivivus legende -- een gedachte die de latere Sibillijnse orakelen eveneens aantonen (een collectie van joodse en christelijke teksten). Daarnaast bestaat er een alternatief nummer voor 666, namelijk 616. In Koptische manuscripten vinden we zowel ⲭ + ⲝ + ⲋ (600+60+6) als het nummer ⲭ + ⲓ + ⲋ (600+10+6), welke beiden perfect hetzelfde getal zijn als waarmee keizer Nero wordt geschreven: קסר נרון en קסר נרו.

[Piebe Paulusma]

Klopt. Het boek Openbaring had niet tot doel een zeer zeer verre toekomst te verbeelden, maar dienden om de gelovigen uit de dagen van de auteur Jochanan hoop te geven -- een vrij veelvoorkomend genre in die tijd: houd nog even vol en blijf volharden totdat God het kwaad op de knieën heeft gebracht. Juist nog een stukje over geschreven op een ander forum: hoewel het boek onthulling/openbaring (ἀποκάλυψις) heet, verhult het meer dan het openbaart, waardoor via creatieve interpretaties ieder naar hartelust heerlijk eisegetisch z'n gang kan gaan. Christelijke traditie zegt dat Openbaring is geschreven door apostel Johannes, terwijl we feitelijk niet weten we wie de auteur van het boek is, behalve dat hij Jochanan zal hebben geheten, een Joodse Christen was die nergens te kennen geeft dat hij Jezus persoonlijk heeft gekend, op het eiland Patmos terecht kwam (Openbaring 1:9) en het boekwerk heeft geschreven rond de tijd van keizer Titus Flavius Domitianus, die van 81 tot 96 keizer van het Romeinse Rijk was. Via quasi-mystiek geknustel met het nummer 666 kun je alle kanten uit: 60+400+6+200= סתור, wat ''verhuld/verborgen'' betekent, of 10+400+200+6+50= יתרון, wat ''voordeel'' betekent, etc., etc., etc.,...

Nadat Nero was gestorven, toen Titus Flavius Domitianus reeds keizer was, dacht men dat de kwaadaardige keizer Nero terug zou komen: de Nero Redivivus legende -- een gedachte die de latere Sibillijnse orakelen eveneens aantonen (een collectie van joodse en christelijke teksten). Daarnaast bestaat er een alternatief nummer voor 666, namelijk 616. In Koptische manuscripten vinden we zowel ⲭ + ⲝ + ⲋ (600+60+6) als het nummer ⲭ + ⲓ + ⲋ (600+10+6), welke beiden perfect hetzelfde getal zijn als waarmee keizer Nero wordt geschreven: קסר נרון en קסר נרו.

Bij een vroege vervulling valt er juist niet naar hartenlust te interpreteren. Dat heb je juist bij het oprekken van profetieën tot in het oneindige.

[Mart]

Klopt. Het boek Openbaring had niet tot doel een zeer zeer verre toekomst te verbeelden, maar dienden om de gelovigen uit de dagen van de auteur Jochanan hoop te geven -- een vrij veelvoorkomend genre in die tijd: houd nog even vol en blijf volharden totdat God het kwaad op de knieën heeft gebracht. Juist nog een stukje over geschreven op een ander forum: hoewel het boek onthulling/openbaring (ἀποκάλυψις) heet, verhult het meer dan het openbaart, waardoor via creatieve interpretaties ieder naar hartelust heerlijk eisegetisch z'n gang kan gaan. Christelijke traditie zegt dat Openbaring is geschreven door apostel Johannes, terwijl we feitelijk niet weten we wie de auteur van het boek is, behalve dat hij Jochanan zal hebben geheten, een Joodse Christen was die nergens te kennen geeft dat hij Jezus persoonlijk heeft gekend, op het eiland Patmos terecht kwam (Openbaring 1:9) en het boekwerk heeft geschreven rond de tijd van keizer Titus Flavius Domitianus, die van 81 tot 96 keizer van het Romeinse Rijk was. Via quasi-mystiek geknustel met het nummer 666 kun je alle kanten uit: 60+400+6+200= סתור, wat ''verhuld/verborgen'' betekent, of 10+400+200+6+50= יתרון, wat ''voordeel'' betekent, etc., etc., etc.,...

Nadat Nero was gestorven, toen Titus Flavius Domitianus reeds keizer was, dacht men dat de kwaadaardige keizer Nero terug zou komen: de Nero Redivivus legende -- een gedachte die de latere Sibillijnse orakelen eveneens aantonen (een collectie van joodse en christelijke teksten). Daarnaast bestaat er een alternatief nummer voor 666, namelijk 616. In Koptische manuscripten vinden we zowel ⲭ + ⲝ + ⲋ (600+60+6) als het nummer ⲭ + ⲓ + ⲋ (600+10+6), welke beiden perfect hetzelfde getal zijn als waarmee keizer Nero wordt geschreven: קסר נרון en קסר נרו.

Bij een vroege vervulling valt er juist niet naar hartenlust te interpreteren. Dat heb je juist bij het oprekken van profetieën tot in het oneindige.

Ik schreef dat via creatieve interpretaties ieder naar hartelust heerlijk eisegetisch z'n gang kan gaan. Maar het boek Openbaring was van het apocaliptische genre, een bekend genre uit die tijd, dat niet tot doel had een zeer zeer verre toekomst te verbeelden, maar diende om de gelovigen uit de dagen van de auteur hoop te geven -- een vrij veelvoorkomend genre in die tijd: houd nog even vol en blijf volharden totdat God het kwaad op de knieën heeft gebracht. De aantoonbaar aannemelijkste contextuele exegese leidt naar een vroege vervulling rond de dagen van de auteur, de historische lezing leidt aantoonbaar naar een vervulling rond de dagen van de auteur en de meest aannemelijke lezing van 666 en 616 leidt naar Nero.

[peda]

Klopt. Het boek Openbaring had niet tot doel een zeer zeer verre toekomst te verbeelden, maar dienden om de gelovigen uit de dagen van de auteur Jochanan hoop te geven -- een vrij veelvoorkomend genre in die tijd: houd nog even vol en blijf volharden totdat God het kwaad op de knieën heeft gebracht. Juist nog een stukje over geschreven op een ander forum: hoewel het boek onthulling/openbaring (ἀποκάλυψις) heet, verhult het meer dan het openbaart, waardoor via creatieve interpretaties ieder naar hartelust heerlijk eisegetisch z'n gang kan gaan. Christelijke traditie zegt dat Openbaring is geschreven door apostel Johannes, terwijl we feitelijk niet weten we wie de auteur van het boek is, behalve dat hij Jochanan zal hebben geheten, een Joodse Christen was die nergens te kennen geeft dat hij Jezus persoonlijk heeft gekend, op het eiland Patmos terecht kwam (Openbaring 1:9) en het boekwerk heeft geschreven rond de tijd van keizer Titus Flavius Domitianus, die van 81 tot 96 keizer van het Romeinse Rijk was. Via quasi-mystiek geknustel met het nummer 666 kun je alle kanten uit: 60+400+6+200= סתור, wat ''verhuld/verborgen'' betekent, of 10+400+200+6+50= יתרון, wat ''voordeel'' betekent, etc., etc., etc.,...

Nadat Nero was gestorven, toen Titus Flavius Domitianus reeds keizer was, dacht men dat de kwaadaardige keizer Nero terug zou komen: de Nero Redivivus legende -- een gedachte die de latere Sibillijnse orakelen eveneens aantonen (een collectie van joodse en christelijke teksten). Daarnaast bestaat er een alternatief nummer voor 666, namelijk 616. In Koptische manuscripten vinden we zowel ⲭ + ⲝ + ⲋ (600+60+6) als het nummer ⲭ + ⲓ + ⲋ (600+10+6), welke beiden perfect hetzelfde getal zijn als waarmee keizer Nero wordt geschreven: קסר נרון en קסר נרו.

Bij een vroege vervulling valt er juist niet naar hartenlust te interpreteren. Dat heb je juist bij het oprekken van profetieën tot in het oneindige.

Hallo Piebe,

Jij gaat zoals ik het inschat voor geloofszekerheid en niet voor geloofsvariatie/ geloofsverscheidenheid. Het kenmerk van dogmatiek is juist het gaan voor die zekerheid waarbij andere geloofs-zienswijzen de rug wordt toegekeerd. Zelf behoor ik tot de variabel-denkenden, geen enkele zekerheid in geloofsaangelegenheden.

[Piebe Paulusma]

Klopt. Het boek Openbaring had niet tot doel een zeer zeer verre toekomst te verbeelden, maar dienden om de gelovigen uit de dagen van de auteur Jochanan hoop te geven -- een vrij veelvoorkomend genre in die tijd: houd nog even vol en blijf volharden totdat God het kwaad op de knieën heeft gebracht. Juist nog een stukje over geschreven op een ander forum: hoewel het boek onthulling/openbaring (ἀποκάλυψις) heet, verhult het meer dan het openbaart, waardoor via creatieve interpretaties ieder naar hartelust heerlijk eisegetisch z'n gang kan gaan. Christelijke traditie zegt dat Openbaring is geschreven door apostel Johannes, terwijl we feitelijk niet weten we wie de auteur van het boek is, behalve dat hij Jochanan zal hebben geheten, een Joodse Christen was die nergens te kennen geeft dat hij Jezus persoonlijk heeft gekend, op het eiland Patmos terecht kwam (Openbaring 1:9) en het boekwerk heeft geschreven rond de tijd van keizer Titus Flavius Domitianus, die van 81 tot 96 keizer van het Romeinse Rijk was. Via quasi-mystiek geknustel met het nummer 666 kun je alle kanten uit: 60+400+6+200= סתור, wat ''verhuld/verborgen'' betekent, of 10+400+200+6+50= יתרון, wat ''voordeel'' betekent, etc., etc., etc.,...

Nadat Nero was gestorven, toen Titus Flavius Domitianus reeds keizer was, dacht men dat de kwaadaardige keizer Nero terug zou komen: de Nero Redivivus legende -- een gedachte die de latere Sibillijnse orakelen eveneens aantonen (een collectie van joodse en christelijke teksten). Daarnaast bestaat er een alternatief nummer voor 666, namelijk 616. In Koptische manuscripten vinden we zowel ⲭ + ⲝ + ⲋ (600+60+6) als het nummer ⲭ + ⲓ + ⲋ (600+10+6), welke beiden perfect hetzelfde getal zijn als waarmee keizer Nero wordt geschreven: קסר נרון en קסר נרו.

Bij een vroege vervulling valt er juist niet naar hartenlust te interpreteren. Dat heb je juist bij het oprekken van profetieën tot in het oneindige.

Ik schreef dat via creatieve interpretaties ieder naar hartelust heerlijk eisegetisch z'n gang kan gaan. Maar het boek Openbaring was van het apocaliptische genre, een bekend genre uit die tijd, dat niet tot doel had een zeer zeer verre toekomst te verbeelden, maar diende om de gelovigen uit de dagen van de auteur hoop te geven -- een vrij veelvoorkomend genre in die tijd: houd nog even vol en blijf volharden totdat God het kwaad op de knieën heeft gebracht. De aantoonbaar aannemelijkste contextuele exegese leidt naar een vroege vervulling rond de dagen van de auteur, de historische lezing leidt aantoonbaar naar een vervulling rond de dagen van de auteur en de meest aannemelijke lezing van 666 en 616 leidt naar Nero.

Neen, de meest aannemelijke lezing is dat Johannes van Gischala het beest was, want Romeinen profeteerden niet.

[Piebe Paulusma]

Klopt. Het boek Openbaring had niet tot doel een zeer zeer verre toekomst te verbeelden, maar dienden om de gelovigen uit de dagen van de auteur Jochanan hoop te geven -- een vrij veelvoorkomend genre in die tijd: houd nog even vol en blijf volharden totdat God het kwaad op de knieën heeft gebracht. Juist nog een stukje over geschreven op een ander forum: hoewel het boek onthulling/openbaring (ἀποκάλυψις) heet, verhult het meer dan het openbaart, waardoor via creatieve interpretaties ieder naar hartelust heerlijk eisegetisch z'n gang kan gaan. Christelijke traditie zegt dat Openbaring is geschreven door apostel Johannes, terwijl we feitelijk niet weten we wie de auteur van het boek is, behalve dat hij Jochanan zal hebben geheten, een Joodse Christen was die nergens te kennen geeft dat hij Jezus persoonlijk heeft gekend, op het eiland Patmos terecht kwam (Openbaring 1:9) en het boekwerk heeft geschreven rond de tijd van keizer Titus Flavius Domitianus, die van 81 tot 96 keizer van het Romeinse Rijk was. Via quasi-mystiek geknustel met het nummer 666 kun je alle kanten uit: 60+400+6+200= סתור, wat ''verhuld/verborgen'' betekent, of 10+400+200+6+50= יתרון, wat ''voordeel'' betekent, etc., etc., etc.,...

Nadat Nero was gestorven, toen Titus Flavius Domitianus reeds keizer was, dacht men dat de kwaadaardige keizer Nero terug zou komen: de Nero Redivivus legende -- een gedachte die de latere Sibillijnse orakelen eveneens aantonen (een collectie van joodse en christelijke teksten). Daarnaast bestaat er een alternatief nummer voor 666, namelijk 616. In Koptische manuscripten vinden we zowel ⲭ + ⲝ + ⲋ (600+60+6) als het nummer ⲭ + ⲓ + ⲋ (600+10+6), welke beiden perfect hetzelfde getal zijn als waarmee keizer Nero wordt geschreven: קסר נרון en קסר נרו.

Bij een vroege vervulling valt er juist niet naar hartenlust te interpreteren. Dat heb je juist bij het oprekken van profetieën tot in het oneindige.

Hallo Piebe,

Jij gaat zoals ik het inschat voor geloofszekerheid en niet voor geloofsvariatie/ geloofsverscheidenheid. Het kenmerk van dogmatiek is juist het gaan voor die zekerheid waarbij andere geloofs-zienswijzen de rug wordt toegekeerd. Zelf behoor ik tot de variabel-denkenden, geen enkele zekerheid in geloofsaangelegenheden.

Nou ja, geen van allen waren we er bij dus zekerheid? Ik ga wel voor de meest logische lezing en jij en ik waren het volgens mij al eens eens geworden dat een vroege vervulling pleit voor de geloofwaardigheid van een profetie. Dus vandaar.

[Mart]

Neen, de meest aannemelijke lezing is dat Johannes van Gischala het beest was, want Romeinen profeteerden niet.

Toon maar aan dan. Mijn argumentatie is dat, nadat Nero was gestorven, toen Titus Flavius Domitianus reeds keizer was en daarna, men aantoonbaar dacht dat de kwaadaardige keizer Nero terug zou komen: de Nero Redivivus legende -- een gedachte die de latere Sibillijnse orakelen eveneens aantonen (een collectie van joodse en christelijke teksten). Daarnaast bestaat er een alternatief getal voor 666, namelijk 616. In Koptische manuscripten vinden we zowel ⲭ + ⲝ + ⲋ (600+60+6) als het nummer ⲭ + ⲓ + ⲋ (600+10+6), welke beiden perfect hetzelfde getal zijn als waarmee keizer Nero wordt geschreven: קסר נרון en קסר נרו.

Johannes van Gischala (Jochanan mi-Goesj Chalav: יוחנן מגוש חלב)‎ heeft daarentegen een getalswaarde van 10+6+8+50+50+3+6+300+8+30+2 = 473. Evenmin z'n andere naam Jochanan ben Levie (יחנן בן לבי) heeft een getalswaarde van 10+8+50+50+2+50+30+2+10 = 212 en de Aramese variant יחנן בר לבי heeft een getalswaarde van 363, noch komt de Griekse variant Ἰωάννης υἱὸς Ληΐου ἀπὸ Γισχάλων op 666 of 616, aangezien alleen de letter ω - die tweemaal voorkomt - de getalswaarde reeds op 1600 brengt.

[Piebe Paulusma]

Neen, de meest aannemelijke lezing is dat Johannes van Gischala het beest was, want Romeinen profeteerden niet.

Toon maar aan dan. Mijn argumentatie is dat, nadat Nero was gestorven, toen Titus Flavius Domitianus reeds keizer was en daarna, men aantoonbaar dacht dat de kwaadaardige keizer Nero terug zou komen: de Nero Redivivus legende -- een gedachte die de latere Sibillijnse orakelen eveneens aantonen (een collectie van joodse en christelijke teksten). Daarnaast bestaat er een alternatief getal voor 666, namelijk 616. In Koptische manuscripten vinden we zowel ⲭ + ⲝ + ⲋ (600+60+6) als het nummer ⲭ + ⲓ + ⲋ (600+10+6), welke beiden perfect hetzelfde getal zijn als waarmee keizer Nero wordt geschreven: קסר נרון en קסר נרו.

Johannes van Gischala (Jochanan mi-Goesj Chalav: יוחנן מגוש חלב)‎ heeft daarentegen een getalswaarde van 10+6+8+50+50+3+6+300+8+30+2 = 473. Evenmin z'n andere naam Jochanan ben Levie (יחנן בן לבי) heeft een getalswaarde van 10+8+50+50+2+50+30+2+10 = 212 en de Aramese variant יחנן בר לבי heeft een getalswaarde van 363, noch komt de Griekse variant Ἰωάννης υἱὸς Ληΐου ἀπὸ Γισχάλων op 666 of 616, aangezien alleen de letter ω - die tweemaal voorkomt - de getalswaarde reeds op 1600 brengt.

Judas betrayed Jesus. John of Gischala betrayed the Jews, fulfilling Paul's "man of sin" prophecy to a tee.

In dramatic paralleled fashion, Scripture gives this "man of sin" John of Gischala, the son of Levi- the name of" the one doomed to destruction" or "the son of perdition," the same name given to another infamous betrayer, Judas Iscariot (compare Jn. 17:12 with 2Th. 2:3 KJV). Both appeared in the same "last days" time frame of the Old Covenant age. Judas betrayed Jesus. John of Gischala betrayed the Jews, fulfilling Paul's "man of sin" prophecy to a tee.

He was that 1st-century man who had to be revealed before the day of Christ in A.D. 70, and who was destroyed when it came. No future "man of sin" need come and fulfill this prophecy; it has already been fulfilled.

Zie bron en complete artikel hier.

[Mart]

Neen, de meest aannemelijke lezing is dat Johannes van Gischala het beest was, want Romeinen profeteerden niet.

Toon maar aan dan. Mijn argumentatie is dat, nadat Nero was gestorven, toen Titus Flavius Domitianus reeds keizer was en daarna, men aantoonbaar dacht dat de kwaadaardige keizer Nero terug zou komen: de Nero Redivivus legende -- een gedachte die de latere Sibillijnse orakelen eveneens aantonen (een collectie van joodse en christelijke teksten). Daarnaast bestaat er een alternatief getal voor 666, namelijk 616. In Koptische manuscripten vinden we zowel ⲭ + ⲝ + ⲋ (600+60+6) als het nummer ⲭ + ⲓ + ⲋ (600+10+6), welke beiden perfect hetzelfde getal zijn als waarmee keizer Nero wordt geschreven: קסר נרון en קסר נרו.

Johannes van Gischala (Jochanan mi-Goesj Chalav: יוחנן מגוש חלב)‎ heeft daarentegen een getalswaarde van 10+6+8+50+50+3+6+300+8+30+2 = 473. Evenmin z'n andere naam Jochanan ben Levie (יחנן בן לבי) heeft een getalswaarde van 10+8+50+50+2+50+30+2+10 = 212 en de Aramese variant יחנן בר לבי heeft een getalswaarde van 363, noch komt de Griekse variant Ἰωάννης υἱὸς Ληΐου ἀπὸ Γισχάλων op 666 of 616, aangezien alleen de letter ω - die tweemaal voorkomt - de getalswaarde reeds op 1600 brengt.

Judas betrayed Jesus. John of Gischala betrayed the Jews, fulfilling Paul's "man of sin" prophecy to a tee.

In dramatic paralleled fashion, Scripture gives this "man of sin" John of Gischala, the son of Levi- the name of" the one doomed to destruction" or "the son of perdition," the same name given to another infamous betrayer, Judas Iscariot (compare Jn. 17:12 with 2Th. 2:3 KJV). Both appeared in the same "last days" time frame of the Old Covenant age. Judas betrayed Jesus. John of Gischala betrayed the Jews, fulfilling Paul's "man of sin" prophecy to a tee.

He was that 1st-century man who had to be revealed before the day of Christ in A.D. 70, and who was destroyed when it came. No future "man of sin" need come and fulfill this prophecy; it has already been fulfilled.

Zie bron en complete artikel hier.

We hadden het over Openbaringen van Johannes. Nergens blijkt dat Jochanan mi-Goesj Chalav aan het nummer 666 en 616 refereert. Als gezegd heeft Johannes van Gischala (Jochanan mi-Goesj Chalav: יוחנן מגוש חלב)‎ een getalswaarde van 10+6+8+50+50+3+6+300+8+30+2 = 473, terwijl z'n andere naam Jochanan ben Levie (יחנן בן לבי) een getalswaarde heeft van 10+8+50+50+2+50+30+2+10 = 212, de Aramese variant יחנן בר לבי een getalswaarde heeft van 363, en in de Griekse variant Ἰωάννης υἱὸς Ληΐου ἀπὸ Γισχάλων alleen de tweemaal voorkomende letter ω een getalswaarde oplevert van meer dan 1600.

Daar tegenover staat dat zowel ⲭ + ⲝ + ⲋ (600+60+6) als het nummer ⲭ + ⲓ + ⲋ (600+10+6) beiden perfect hetzelfde getal zijn als waarmee keizer Nero wordt geschreven: קסר נרון en קסר נרו, respectievelijk 666 en 616. En als klap op de vuurpijl is het aantoonbaar dat men inderdaad vermoedde dat de kwaadaardige keizer Nero terug zou komen: de Nero Redivivus legende -- een gedachte die de latere Sibillijnse orakelen eveneens aantonen (een collectie van joodse en christelijke teksten).

[Piebe Paulusma]

Neen, de meest aannemelijke lezing is dat Johannes van Gischala het beest was, want Romeinen profeteerden niet.

Toon maar aan dan. Mijn argumentatie is dat, nadat Nero was gestorven, toen Titus Flavius Domitianus reeds keizer was en daarna, men aantoonbaar dacht dat de kwaadaardige keizer Nero terug zou komen: de Nero Redivivus legende -- een gedachte die de latere Sibillijnse orakelen eveneens aantonen (een collectie van joodse en christelijke teksten). Daarnaast bestaat er een alternatief getal voor 666, namelijk 616. In Koptische manuscripten vinden we zowel ⲭ + ⲝ + ⲋ (600+60+6) als het nummer ⲭ + ⲓ + ⲋ (600+10+6), welke beiden perfect hetzelfde getal zijn als waarmee keizer Nero wordt geschreven: קסר נרון en קסר נרו.

Johannes van Gischala (Jochanan mi-Goesj Chalav: יוחנן מגוש חלב)‎ heeft daarentegen een getalswaarde van 10+6+8+50+50+3+6+300+8+30+2 = 473. Evenmin z'n andere naam Jochanan ben Levie (יחנן בן לבי) heeft een getalswaarde van 10+8+50+50+2+50+30+2+10 = 212 en de Aramese variant יחנן בר לבי heeft een getalswaarde van 363, noch komt de Griekse variant Ἰωάννης υἱὸς Ληΐου ἀπὸ Γισχάλων op 666 of 616, aangezien alleen de letter ω - die tweemaal voorkomt - de getalswaarde reeds op 1600 brengt.

Judas betrayed Jesus. John of Gischala betrayed the Jews, fulfilling Paul's "man of sin" prophecy to a tee.

In dramatic paralleled fashion, Scripture gives this "man of sin" John of Gischala, the son of Levi- the name of" the one doomed to destruction" or "the son of perdition," the same name given to another infamous betrayer, Judas Iscariot (compare Jn. 17:12 with 2Th. 2:3 KJV). Both appeared in the same "last days" time frame of the Old Covenant age. Judas betrayed Jesus. John of Gischala betrayed the Jews, fulfilling Paul's "man of sin" prophecy to a tee.

He was that 1st-century man who had to be revealed before the day of Christ in A.D. 70, and who was destroyed when it came. No future "man of sin" need come and fulfill this prophecy; it has already been fulfilled.

Zie bron en complete artikel hier.

Nergens blijkt dat Jochanan mi-Goesj Chalav aan het nummer 666 en 616 refereert. Als gezegd is de getalswaarde van Johannes van Gischala (Jochanan mi-Goesj Chalav: יוחנן מגוש חלב)‎ een getalswaarde van 10+6+8+50+50+3+6+300+8+30+2 = 473, terwijl z'n andere naam Jochanan ben Levie (יחנן בן לבי) een getalswaarde heeft van 10+8+50+50+2+50+30+2+10 = 212, de Aramese variant יחנן בר לבי een getalswaarde heeft van 363, en de Griekse variant Ἰωάννης υἱὸς Ληΐου ἀπὸ Γισχάλων alleen de tweemaal voorkomende letter ω een getalswaarde oplevert van meer dan 1600.

Daar tegenover staat dat zowel ⲭ + ⲝ + ⲋ (600+60+6) als het nummer ⲭ + ⲓ + ⲋ (600+10+6) beiden perfect hetzelfde getal zijn als waarmee keizer Nero wordt geschreven: קסר נרון en קסר נרו, respectievelijk 666 en 616. En als klap op de vuurpijl is het aantoonbaar dat men inderdaad vermoedde dat de kwaadaardige keizer Nero terug zou komen: de Nero Redivivus legende -- een gedachte die de latere Sibillijnse orakelen eveneens aantonen (een collectie van joodse en christelijke teksten).

Nergens blijkt dat de NT schrijvers zich bezighielden met kabbalistisch gegoochel met getallen. Let's agree to disagree.