Goed en kwaad

[carramba]

Juist die context is belangrijk om te weten waarover het gaat. Anders kom ik weer met mijn voorbeeld over de rups en het eikenblad.

Neen je komt uiteindelijk weer uit op voordeel nadeel.

[carramba]

Je geeft een te simpele voorstelling van zaken, waardoor de mogelijkheid tot verdieping wegvalt. Dat is jammer, omdat geloofsgesprek de gelegenheid wil bieden dat nu juist wel te doen. Je schrijft hier toch niet alleen maar om je gelijk te halen, hoop ik?

Wie zegt dat je niet dieper kan gaan... dan kan natuurlijk. Daarom hebben we verschillende woorden en contexten om voordeel en nadeel aan te duiden.
Wat is er mis met gelijk hebben?

[carramba]

Een probleem daarvan is echter dat heel veel criminelen zich niet bewust zijn van de kwaadaardigheid van hun misdaden. Zij vinden het heel normaal wat zij doen en zien er, vreemd genoeg, geen kwaad in. Ook zij hebben hierin een zekere onbewustheid, terwijl ze volgens ons soms heel kwaadaardig zijn. Neem bijvoorbeeld Holleeder.

Context is zeker belangrijk anders wordt goede communicatie erg lastig.
De meeste criminelen zijn zich weldegelijk bewust van de kwaadaardigheid van hun misdaden. Ze proberen niet voor niets om zich er onderuit te werken.

[Tin]

Je geeft een te simpele voorstelling van zaken, waardoor de mogelijkheid tot verdieping wegvalt. Dat is jammer, omdat geloofsgesprek de gelegenheid wil bieden dat nu juist wel te doen. Je schrijft hier toch niet alleen maar om je gelijk te halen, hoop ik?

Wie zegt dat je niet dieper kan gaan... dan kan natuurlijk. Daarom hebben we verschillende woorden en contexten om voordeel en nadeel aan te duiden.
Wat is er mis met gelijk hebben?

Met gelijk hebben is niks mis of niet mis.
Het is gewoon gelijk hebben.
De drijfveer voordeel na te streven zou er echter voor kunnen zorgen dat men gelijk wil hálen, en dan is het onderzoek naar wat waar of niet waar is daaraan ondergeschikt . En dat is natuurlijk altijd jammer.
Kortom: zolang voordeel of nadeel geen invloed op het gelijk hebben heeft is het prima.

[Zolderworm]

Een probleem daarvan is echter dat heel veel criminelen zich niet bewust zijn van de kwaadaardigheid van hun misdaden. Zij vinden het heel normaal wat zij doen en zien er, vreemd genoeg, geen kwaad in. Ook zij hebben hierin een zekere onbewustheid, terwijl ze volgens ons soms heel kwaadaardig zijn. Neem bijvoorbeeld Holleeder.

Context is zeker belangrijk anders wordt goede communicatie erg lastig.
De meeste criminelen zijn zich weldegelijk bewust van de kwaadaardigheid van hun misdaden. Ze proberen niet voor niets om zich er onderuit te werken.

Ja, uiteraard om hun straf te ontlopen, maar niet omdat ze zich bewust zijn van hun slechtheid. Uitzonderingen daargelaten.

[Christiaan]

Precies mijn punt. Daarom is voor- en nadeel alleen niet genoeg in het spectrum van moraliteit.

Maak een keuze.
Goede moraal is: O voordeel O nadeel
Slechte moraal is: O voordeel O nadeel

Voorbeeld juiste morele keuze: Een kip slachten en iemand die honger heeft te eten geven. Voordeel voor die persoon, nadeel voor de kip.
Voorbeel onjuiste morele keuze: Een mens slachten en die voeren aan de leeuwen. Voordeel voor de leeuwen, nadeel voor de mens.
Zijn we nou echt veel verder gekomen met alleen voor- en nadeel?

Precies weer mijn punt. Jouw topic ging over 'goed en kwaad' en dat is dus niet hetzelfde als voor- en nadeel. Zoals ik eerder heb uitgelegd gaan mijn inziens goed en kwaad over goed en kwaad handelen. Ik zie het in de context van moraliteit. Daarom vind ik alleen voor- en nadeel ook te summier.

Nee het topic gaat er over dat voor en nadeel uiteindelijk het concept is waar we op uitkomen ongeacht de context.

Daar ging het topic niet over, dat was jouw conclusie. Het topic is "wat is eigenlijk goed en kwaad"? Mijn associatie met goed en kwaad is moraliteit. In die context verklaar ik het begrip 'goed en kwaad'. Jij ziet goed en kwaad klaarblijkelijk onafhankelijk van moraliteit. Dus heb je het in wezen niet over moraliteit en zo praten we over verschillende dingen.
Moraliteit gaat in feite ook over voordeel en nadeel (zoals ik eerder zei), maar dan wel over een specifiek onderwerp, namelijk een (hoger) ontwikkeld bewustzijn.

Je geeft een te simpele voorstelling van zaken, waardoor de mogelijkheid tot verdieping wegvalt. Dat is jammer, omdat geloofsgesprek de gelegenheid wil bieden dat nu juist wel te doen. Je schrijft hier toch niet alleen maar om je gelijk te halen, hoop ik?

Wie zegt dat je niet dieper kan gaan... dan kan natuurlijk. Daarom hebben we verschillende woorden en contexten om voordeel en nadeel aan te duiden.
Wat is er mis met gelijk hebben?

Gelijk hebben is prima. Gelijk halen om het gelijk halen schiet niet zoveel op. Juist die verdieping van 'goed en kwaad' probeer ik te duiden.

[Christiaan]

Ja, bovendien "heb" elk voordeel z'n nadeel (en elk nadeel z'n voordeel), en blijkt nogal eens dat dat wat in eerste instantie een voordeel lijkt, feitelijk een nadeel is. Het voordeel van zijn visie is dat het simpel is. Maar het nadeel is dat het geen recht doet achter de dieperliggende drijfveren achter kwaadaardig en goedaardig gedrag. Dat wordt verwaarloosd.

Natuurlijk komt het maar al te vaak voor dat wat in de eerste instantie voordelig zou moeten zijn later een nadeel blijkt. Handig dat je daarvan kan leren om de volgende keer beter te beslissen. Maar het concept dat eigenlijk alles om voordeel of nadeel gaat blijft het zelfde.
In welke context dit principe gebruikt word staat daar los van.

Juist die context is belangrijk om te weten waarover het gaat. Anders kom ik weer met mijn voorbeeld over de rups en het eikenblad.

Een probleem daarvan is echter dat heel veel criminelen zich niet bewust zijn van de kwaadaardigheid van hun misdaden. Zij vinden het heel normaal wat zij doen en zien er, vreemd genoeg, geen kwaad in. Ook zij hebben hierin een zekere onbewustheid, terwijl ze volgens ons soms heel kwaadaardig zijn. Neem bijvoorbeeld Holleeder.

Er zijn mensen die een misdaad hebben begaan en die geestelijk gehandicapt zijn, of die in een psychose hebben gehandeld. Die zijn dan ook (voor een deel) ontoerekeningsvatbaar. Die straffen vallen doorgaans ook lager uit dan normaal, omdat ze zich niet bewust waren van hun acties. Dus de vraag is ook in hoeverre je zo'n iemand moreel kunt veroordelen.

[Zolderworm]

Juist die context is belangrijk om te weten waarover het gaat. Anders kom ik weer met mijn voorbeeld over de rups en het eikenblad.

Een probleem daarvan is echter dat heel veel criminelen zich niet bewust zijn van de kwaadaardigheid van hun misdaden. Zij vinden het heel normaal wat zij doen en zien er, vreemd genoeg, geen kwaad in. Ook zij hebben hierin een zekere onbewustheid, terwijl ze volgens ons soms heel kwaadaardig zijn. Neem bijvoorbeeld Holleeder.

Er zijn mensen die een misdaad hebben begaan en die geestelijk gehandicapt zijn, of die in een psychose hebben gehandeld. Die zijn dan ook (voor een deel) ontoerekeningsvatbaar. Die straffen vallen doorgaans ook lager uit dan normaal, omdat ze zich niet bewust waren van hun acties. Dus de vraag is ook in hoeverre je zo'n iemand moreel kunt veroordelen.

De meeste criminelen hebben niet het gevoel dat hun misdaad iets verkeerds is, iets wat ze niet zouden moeten doen. Dat geldt niet alleen voor geestelijk gestoorden (een geestelijke gehandicapte is geheel wat anders; noemen we tegenwoordig verstandelijk gehandicapte) en psychotici (99,9999 procent van de psychotici pleegt geen misdaad; dus dit is ook geen goed voorbeeld).
Ze weten wel dat de maatschappij het afkeurt. Maar zelf hebben ze die ervaring niet. Zo zit hun bewustzijn in elkaar. Veel onderzoek heeft dat inmiddels uitgewezen. Bij deze mensen is het brein crimineel. Dat geldt echt voor de meeste criminelen. Waarbij vaak ook nog eens komt dat in hun opvoeding, of gebrek daaraan, hun geweten niet is ontwikkeld.

[carramba]

Voorbeeld juiste morele keuze: Een kip slachten en iemand die honger heeft te eten geven. Voordeel voor die persoon, nadeel voor de kip.
Voorbeel onjuiste morele keuze: Een mens slachten en die voeren aan de leeuwen. Voordeel voor de leeuwen, nadeel voor de mens.
Zijn we nou echt veel verder gekomen met alleen voor- en nadeel?

Je ontwijkt de stelling. Een juiste of onjuiste morele keuze toets je aan de vraag of het voordeel of nadeel oplevert.

Moraliteit gaat in feite ook over voordeel en nadeel (zoals ik eerder zei),

Dat is dus het hele punt.

maar dan wel over een specifiek onderwerp, namelijk een (hoger) ontwikkeld bewustzijn.

Dat is bijzaak.....

Gelijk hebben is prima. Gelijk halen om het gelijk halen schiet niet zoveel op. Juist die verdieping van 'goed en kwaad' probeer ik te duiden.

je spreekt jezelf hier en daar toch wat tegen. De kern lijkt me inmiddels wel duidelijk, moraal, goed, kwaad, slecht, zonde, hoe je het ook noemt het concept voordeel of nadeel is niet te vermijden.

[Christiaan]

Voorbeeld juiste morele keuze: Een kip slachten en iemand die honger heeft te eten geven. Voordeel voor die persoon, nadeel voor de kip.
Voorbeel onjuiste morele keuze: Een mens slachten en die voeren aan de leeuwen. Voordeel voor de leeuwen, nadeel voor de mens.
Zijn we nou echt veel verder gekomen met alleen voor- en nadeel?

Je ontwijkt de stelling. Een juiste of onjuiste morele keuze toets je aan de vraag of het voordeel of nadeel oplevert.

Nee, ik ontwijk de stelling niet. Ik laat zien dat jouw definitie niet toereikend is. Waarom is het voorbeeld van de kip een juiste morele keuze? De kip heeft er nadeel van.

Moraliteit gaat in feite ook over voordeel en nadeel (zoals ik eerder zei),

Dat is dus het hele punt.

maar dan wel over een specifiek onderwerp, namelijk een (hoger) ontwikkeld bewustzijn.

Dat is bijzaak.....

Dat is geen bijzaak, dat is de hoofdzaak als het om moraliteit gaat.

Mijn associatie met goed en kwaad is moraliteit. In die context verklaar ik het begrip 'goed en kwaad'. Jij ziet goed en kwaad klaarblijkelijk onafhankelijk van moraliteit. Dus heb je het in wezen niet over moraliteit en zo praten we over verschillende dingen.

Dus als jij het over 'goed en kwaad' hebt, dan heb je het niet over moraliteit? In welke context zie jij de term 'goed en kwaad'?

Gelijk hebben is prima. Gelijk halen om het gelijk halen schiet niet zoveel op. Juist die verdieping van 'goed en kwaad' probeer ik te duiden.

je spreekt jezelf hier en daar toch wat tegen. De kern lijkt me inmiddels wel duidelijk, moraal, goed, kwaad, slecht, zonde, hoe je het ook noemt het concept voordeel of nadeel is niet te vermijden.

Geef dan precies aan waar ik mezelf tegen spreek.

Het concept voordeel en nadeel is zeker van toepassing, maar in een bepaalde context. Die context mis ik in jouw verhaal. Jij stelt goed en kwaad synoniem aan voordeel en nadeel. En dat is in mijn ogen onjuist.
1. Is het voorbeeld van de leeuw die een antilope dood, een moreel vraagstuk?
2. Is het voorbeeld van het eikenblad en de rups een vraagstuk over 'goed en kwaad'?
3. Is het voorbeeld van de albinotijger een vraagstuk over 'goed en kwaad'?
Ik ben benieuwd naar je antwoorden.

[Tin]

De kern lijkt me inmiddels wel duidelijk, moraal, goed, kwaad, slecht, zonde, hoe je het ook noemt het concept voordeel of nadeel is niet te vermijden.

Het concept laat je niet los hè

En als goed nu eens gewoon goed is, of liefde, waarom dan steeds maar bijven denken in termen van voordeel en nadeel, liefde en haat, positief en negatief, zijn en niet zijn, en ga zo maar door?
(Variant op mjn postje van vanmiddag).

[carramba]

Nee, ik ontwijk de stelling niet. Ik laat zien dat jouw definitie niet toereikend is. Waarom is het voorbeeld van de kip een juiste morele keuze? De kip heeft er nadeel van.

De kip is in het nadeel... klaar!! Moraal is hier niet de juiste context.....

maar dan wel over een specifiek onderwerp, namelijk een (hoger) ontwikkeld bewustzijn.

Hoger ontwikkeld of niet... het is en blijft nadeel of voordeel.

Dat is geen bijzaak, dat is de hoofdzaak als het om moraliteit gaat.

en moraliteit gaat dus weer om voordeel of nadeel...... tja ik kan er ook niks aan doen.

Mijn associatie met goed en kwaad is moraliteit. In die context verklaar ik het begrip 'goed en kwaad'. Jij ziet goed en kwaad klaarblijkelijk onafhankelijk van moraliteit. Dus heb je het in wezen niet over moraliteit en zo praten we over verschillende dingen.

Als je het over moraliteit hebt dan heb je het over voordeel en nadeel. Als je het over goed en kwaad hebt dan heb je het ook over voordeel en nadeel. Als je het over juist en onjuist hebt dan heb je het over voordeel en nadeel.

Dus als jij het over 'goed en kwaad' hebt, dan heb je het niet over moraliteit? In welke context zie jij de term 'goed en kwaad'?

Dat hangt er vanaf in welke context voordeel en nadeel wil uitdrukken. Je zegt niet "het is nadelig voor een kind om verkracht te worden" maar het is immoreel om een kind te verkrachten. Maar wat je dus eigenlijk zegt is dat het in het nadeel is van een kind om verkracht te worden. Je kunt er niet omheen het is en blijft hetzelfde principe.

Het concept voordeel en nadeel is zeker van toepassing, maar in een bepaalde context. Die context mis ik in jouw verhaal. Jij stelt goed en kwaad synoniem aan voordeel en nadeel. En dat is in mijn ogen onjuist.

Nee voordeel en nadeel is het grondbeginsel.... de rest is synoniem.

1. Is het voorbeeld van de leeuw die een antilope dood, een moreel vraagstuk?
2. Is het voorbeeld van het eikenblad en de rups een vraagstuk over 'goed en kwaad'?
3. Is het voorbeeld van de albinotijger een vraagstuk over 'goed en kwaad'?
Ik ben benieuwd naar je antwoorden.

1) nee een voordeel nadeel vraagstuk
2) nee een voordeel nadeel vraagstuk
3) nee een voordeel nadeel vraagstuk

[Zolderworm]

Nee, ik ontwijk de stelling niet. Ik laat zien dat jouw definitie niet toereikend is. Waarom is het voorbeeld van de kip een juiste morele keuze? De kip heeft er nadeel van.

De kip is in het nadeel... klaar!! Moraal is hier niet de juiste context.....

maar dan wel over een specifiek onderwerp, namelijk een (hoger) ontwikkeld bewustzijn.

Hoger ontwikkeld of niet... het is en blijft nadeel of voordeel.

Dat is geen bijzaak, dat is de hoofdzaak als het om moraliteit gaat.

en moraliteit gaat dus weer om voordeel of nadeel...... tja ik kan er ook niks aan doen.

Mijn associatie met goed en kwaad is moraliteit. In die context verklaar ik het begrip 'goed en kwaad'. Jij ziet goed en kwaad klaarblijkelijk onafhankelijk van moraliteit. Dus heb je het in wezen niet over moraliteit en zo praten we over verschillende dingen.

Als je het over moraliteit hebt dan heb je het over voordeel en nadeel. Als je het over goed en kwaad hebt dan heb je het ook over voordeel en nadeel. Als je het over juist en onjuist hebt dan heb je het over voordeel en nadeel.

Dus als jij het over 'goed en kwaad' hebt, dan heb je het niet over moraliteit? In welke context zie jij de term 'goed en kwaad'?

Dat hangt er vanaf in welke context voordeel en nadeel wil uitdrukken. Je zegt niet "het is nadelig voor een kind om verkracht te worden" maar het is immoreel om een kind te verkrachten. Maar wat je dus eigenlijk zegt is dat het in het nadeel is van een kind om verkracht te worden. Je kunt er niet omheen het is en blijft hetzelfde principe.

Het concept voordeel en nadeel is zeker van toepassing, maar in een bepaalde context. Die context mis ik in jouw verhaal. Jij stelt goed en kwaad synoniem aan voordeel en nadeel. En dat is in mijn ogen onjuist.

Nee voordeel en nadeel is het grondbeginsel.... de rest is synoniem.

1. Is het voorbeeld van de leeuw die een antilope dood, een moreel vraagstuk?
2. Is het voorbeeld van het eikenblad en de rups een vraagstuk over 'goed en kwaad'?
3. Is het voorbeeld van de albinotijger een vraagstuk over 'goed en kwaad'?
Ik ben benieuwd naar je antwoorden.

1) nee een voordeel nadeel vraagstuk
2) nee een voordeel nadeel vraagstuk
3) nee een voordeel nadeel vraagstuk

Nou ja, moraal is iets dat mensen zelf bedacht hebben. In werkelijkheid is er alleen maar voordeel en nadeel. Op zich ben ik het wel met je eens. Je kunt dan het kwade definiëren als de neiging om alleen maar voordeel voor zichzelf te halen.

[peda]

Nou ja, moraal is iets dat mensen zelf bedacht hebben. In werkelijkheid is er alleen maar voordeel en nadeel. Op zich ben ik het wel met je eens. Je kunt dan het kwade definiëren als de neiging om alleen maar voordeel voor zichzelf te halen.

Hallo Zolderworm,

Wanneer je de mens geheel wegdenkt uit deze kosmos evenals het gehele biologische leven, is er dan ook nog sprake van voordeel/nadeel en zo ja, wat is dan het ijkpunt in een volledig dode kosmos? Is b.v. entropie of radio aktief verval onder te brengen in het voordeel/nadeel scenario?
Mij lijkt dat de meer specifieke moraal alsmede de meer algemene voordeel/nadeel beschouwing, gekoppeld zijn aan het waarde oordeel van de zelfbewuste mens, levend in samenwerkingsverbanden. Of een menselijk waardeoordeel ooit het predicaat absoluut waar/juist zou kunnen krijgen, dat betwijfel ik.

[Christiaan]

Nee, ik ontwijk de stelling niet. Ik laat zien dat jouw definitie niet toereikend is. Waarom is het voorbeeld van de kip een juiste morele keuze? De kip heeft er nadeel van.

De kip is in het nadeel... klaar!! Moraal is hier niet de juiste context.....

Vreemd, want ik vind het voorbeeld van de kip namelijk wel passen in de morele context.

maar dan wel over een specifiek onderwerp, namelijk een (hoger) ontwikkeld bewustzijn.

Hoger ontwikkeld of niet... het is en blijft nadeel of voordeel.

Dat is geen bijzaak, dat is de hoofdzaak als het om moraliteit gaat.

en moraliteit gaat dus weer om voordeel of nadeel...... tja ik kan er ook niks aan doen.

Ja, het gaat over voordeel en nadeel (m.b.t. het ontwikkeld bewustzijn), maar het is niet hetzelfde als voordeel en nadeel.

Mijn associatie met goed en kwaad is moraliteit. In die context verklaar ik het begrip 'goed en kwaad'. Jij ziet goed en kwaad klaarblijkelijk onafhankelijk van moraliteit. Dus heb je het in wezen niet over moraliteit en zo praten we over verschillende dingen.

Als je het over moraliteit hebt dan heb je het over voordeel en nadeel. Als je het over goed en kwaad hebt dan heb je het ook over voordeel en nadeel. Als je het over juist en onjuist hebt dan heb je het over voordeel en nadeel.

Ja, het gaat over voordeel en nadeel (m.b.t. 'goed en kwaad'), maar het is niet hetzelfde als voor- en nadeel.

1. Is het voorbeeld van de leeuw die een antilope dood, een moreel vraagstuk?
2. Is het voorbeeld van het eikenblad en de rups een vraagstuk over 'goed en kwaad'?
3. Is het voorbeeld van de albinotijger een vraagstuk over 'goed en kwaad'?
Ik ben benieuwd naar je antwoorden.

1) nee een voordeel nadeel vraagstuk
2) nee een voordeel nadeel vraagstuk
3) nee een voordeel nadeel vraagstuk

Ok, dus blijkbaar is voordeel en nadeel niet hetzelfde als goed en kwaad.
Jouw quote:

Wat is eigenlijk goed en kwaad? Is dit niet eenvoudigweg... voordeel en nadeel? Als iets een nadeel is dan is het kwaad of zonde.

Wat jij volgens mij bedoelt te zeggen is dat je het concept 'voordeel en nadeel' toepast in de context van goed en kwaad (of moraliteit). En dat ben ik met je eens. Daarom is zeggen dat "Wat is eigenlijk goed en kwaad? Is dit niet eenvoudigweg... voordeel en nadeel?" niet volledig is. Je mist de context om voordeel en nadeel toe te passen.
Ik vermoed dat we het behoorlijk eens zijn over 'goed en kwaad' en moraliteit, alleen voor mij is het definiëren van 'goed en kwaad' met alleen maar 'voordeel en nadeel' te kort door de bocht. That's all.

[Zolderworm]

Nou ja, moraal is iets dat mensen zelf bedacht hebben. In werkelijkheid is er alleen maar voordeel en nadeel. Op zich ben ik het wel met je eens. Je kunt dan het kwade definiëren als de neiging om alleen maar voordeel voor zichzelf te halen.

Hallo Zolderworm,

Wanneer je de mens geheel wegdenkt uit deze kosmos evenals het gehele biologische leven, is er dan ook nog sprake van voordeel/nadeel en zo ja, wat is dan het ijkpunt in een volledig dode kosmos? Is b.v. entropie of radio aktief verval onder te brengen in het voordeel/nadeel scenario?
Mij lijkt dat de meer specifieke moraal alsmede de meer algemene voordeel/nadeel beschouwing, gekoppeld zijn aan het waarde oordeel van de zelfbewuste mens, levend in samenwerkingsverbanden. Of een menselijk waardeoordeel ooit het predicaat absoluut waar/juist zou kunnen krijgen, dat betwijfel ik.

Tja, maar bij "moraal" denken mensen toch dat het een absolute waarde zou moeten hebben. We spreken ook vaak van het goede en het kwade.
In een kosmos zonder bewustzijn kun je volgens mij niet echt van voordeel of nadeel spreken. Immers bij voordeel en nadeel draait het om het welzijn. Maar bij goed en kwaad draait het om een waarde-oordeel. En dat is door mensen bedacht. En zo ook de moraal.

[Anja (oud account)]

Tsja...daarom heeft het ook totaal geen zin om over 'moraliteit' te praten, want voor wie de absolute Moraal niet erkent,die spreekt slechts over zijn illusies.

Tja, maar bij "moraal" denken mensen toch dat het een absolute waarde zou moeten hebben. We spreken ook vaak van het goede en het kwade.
In een kosmos zonder bewustzijn kun je volgens mij niet echt van voordeel of nadeel spreken. Immers bij voordeel en nadeel draait het om het welzijn. Maar bij goed en kwaad draait het om een waarde-oordeel. En dat is door mensen bedacht. En zo ook de moraal.

Zolang men nog in deze new age leugen (ontleend aan Oosterse filosofieën) gelooft, heeft het ook totaal geen zin om over 'moraliteit' te praten, want wie de absolute Moraal niet erkent, spreekt over zijn illusies. Een relativering waarmee hij zijn eigen kwaad en kwade toestand wegredeneert en zich goed waant. Gelukkig geldt voor het Koninkrijk van God een andere Standaard, die wij in de Bijbel lezen en Onze Heer heeft onderwezen, anders zouden wij voor altijd vastzitten in een wereld met mensen die het Ware Goede niet erkennen en die dus deze wereld navenant blijven vormgeven.

Micha 6:8 Er is jou, mens, gezegd wat goed is,
je weet wat de HEER van je wil:
niets anders dan recht te doen, trouw te betrachten
en nederig de weg te gaan van je God.

[Christiaan]

Tsja...daarom heeft het ook totaal geen zin om over 'moraliteit' te praten, want voor wie de absolute Moraal niet erkent,die spreekt slechts over zijn illusies.

Wat is dan de absolute Moraal? En hoe toon je aan dat die absolute Moraal bestaat?

[Anja (oud account)]

Tsja...daarom heeft het ook totaal geen zin om over 'moraliteit' te praten, want voor wie de absolute Moraal niet erkent,die spreekt slechts over zijn illusies.

Wat is dan de absolute Moraal? En hoe toon je aan dat die absolute Moraal bestaat?

De mens die in de wereld een lijk heeft gevonden, en die waarlijk verlangt naar God, naar het Vaderhuis, naar Verlossing uit deze gevallen toestand, en Zijn Oordeel WIL weten, over zichzelf, die komt voor het Laatste Oordeel te staan. Niet God oordeelt daarin, maar jij oordeelt, dat wil zeggen de God IN jou. Want jij bent niet afgescheiden, jij doet net alsof, maar jij kunt niets doen wat God niet weet, omdat Hij IN jou zit. Alle leven is uit Hem. (Zie Joh.1:1). Je kunt alleen doen alsof dat niet zo is. Dan laat je die smalle deur in je bewustzijn en je hart lekker dicht, ook als Hij daar staat te kloppen.

Op het moment dat je WIL weten, met iedere vezel die in je is, ondanks de angst die dat met zich meebrengt, krijg je dat te weten. Er is geen andere mogelijkheid dan.

Óf je kunt ook gewoon lezen wat Jezus ons heeft onderwezen. Dan begin je bij het Nieuwe Testament, bijvoorbeeld de Blauwletterversie van "Het Boek". En als je dat werkelijk diep tot je hebt laten doordringen, kun je van daaruit, met Hem als Middelpunt, het Oude Testament lezen en gaan begrijpen. Eerder niet. Eerder blijft het praten en strijden over de illusies van beneden, van de wereld, van de mens, waarmee hij zichzelf voor de gek blijft houden en die hij projecteert op alles wat hij tegenkomt, inclusief het Oude Testament.

[Wim Nusselder]

Hoi Christiaan,

Wat is dan de absolute Moraal? En hoe toon je aan dat die absolute Moraal bestaat?

Een absolute moraal is absoluut omdat hij inherent is aan onze werkelijkheid.
Het onderscheid tussen 'natuur' en 'bovennatuur' (fysisch en metafysisch, mens en God) is daarbij niet zo zinvol.
Die moraal is onderdeel van onze werkelijkheid of hij is het niet en in dat laatste geval is hij niet relevant voor ons.

Ook Pirsig (waarvoor ik reclame blijf maken) probeerde in "Lila" de moraal als inherent aan de werkelijkheid bloot te leggen en te analyseren.
De ondertitel van dat boek luidt dan ook "an inquiry into morals".
Hij onderscheidt om te beginnen "statische moraliteiten" op 4 niveaus (anorganisch, biologisch, sociaal en intellectueel/conceptueel/symbolisch).

Op elk van die niveaus kun je moraliteit bepalen door het voor- of nadeel voor de entiteit waarmee je je identificeert te bepalen.
Hoe meeromvattend die entiteit waarmee je je identificeert, hoe 'beter' (moreler).
Op het biologische niveau tellen voor- en nadelen voor een individuele leeuw of gazelle minder zwaar dan de voor- en nadelen voor een soort en voor- en nadelen voor een soort tellen minder zwaar dan voor- en nadelen voor een ecosysteem.
Moraliteit op een hoger niveau telt zwaarder dan moraliteit op een lager niveau.
Instandhouding van een samenleving is belangrijker dan het biologische welbevinden van haar leden.
Intellectuele principes die we in de loop van onze beschavingsgeschiedenis hebben ontwikkeld en bevochten (à la vrijheid, gelijkheid en broederschap) zijn het waard om afzonderlijke samenlevingen voor op het spel te zetten en leiden tot de morele plicht om je te verzetten tegen de sociale dwang die samenlevingen op hun leden uitoefenen.
Uiteindelijk is het individu 'heilig' (beschermd tegen marteling, uitbuiting, overheidswillekeur etc. door allerlei intellectuele verworvenheden), omdat die intellectuele verworvenheden daardoor geborgd worden tegen het de overhand krijgen van sociale moraliteit over intellectuele moraliteit.

In zekere zin 'boven' statische moraliteit staat Dynamische Kwaliteit: de moraliteit die zorgt dat statische moraliteiten in de loop van de evolutie/scheppingsgeschiedenis vooruitgang maken.
Vroeg of laat wordt elke statische moraliteit doorbroken en maakt plaats voor een betere statische moraliteit, in een richting die bepaald wordt door die Dynamische Kwaliteit: toenemende complexiteit, afnemende entropie.
Biologisch gezien is de mens de 'kroon op de schepping/evolutie', maar dat is geen eindstation.
Sociaal gezien is de Nederlandse samenleving en cultuur als onderdeel van de wereldsamenleving zo ongeveer de kroon op de sociale schepping/evolutie, maar dat is geen eindstation.
Elke statische moraliteit gaat op den duur lijden onder de 'wet van de remmende voorsprong' en de volgende vorm van statische moraliteit die daaraan voorbij gaat start (en blijft lang geassocieerd met) op een lagere trede van de evolutie/scheppingsladder.

Zo maakte de Republiek der Verenigde Nederlanden in de 16e eeuw zo'n sprong voorwaarts ten opzichte van het absolutisme dat de toon aangaf als meest succesvolle vorm van maatschappelijke ordening tot dan toe.
Nederland was de eerste republiek, met stadhouders gekozen door autonome steden en provincies in plaats van adellijke heersers!
Met allerlei compromissen, uiteraard, maar een essentiële stap waarop bijvoorbeeld de Franse revolutie en de Amerikaanse onafhankelijkheidsverklaring later voortbouwden.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[pyro]

Tsja...daarom heeft het ook totaal geen zin om over 'moraliteit' te praten, want voor wie de absolute Moraal niet erkent,die spreekt slechts over zijn illusies.

Wat is dan de absolute Moraal? En hoe toon je aan dat die absolute Moraal bestaat?

De mens die in de wereld een lijk heeft gevonden, en die waarlijk verlangt naar God, naar het Vaderhuis, naar Verlossing uit deze gevallen toestand, en Zijn Oordeel WIL weten, over zichzelf, die komt voor het Laatste Oordeel te staan. Niet God oordeelt daarin, maar jij oordeelt, dat wil zeggen de God IN jou. Want jij bent niet afgescheiden, jij doet net alsof, maar jij kunt niets doen wat God niet weet, omdat Hij IN jou zit. Alle leven is uit Hem. (Zie Joh.1:1). Je kunt alleen doen alsof dat niet zo is. Dan laat je die smalle deur in je bewustzijn en je hart lekker dicht, ook als Hij daar staat te kloppen.

Op het moment dat je WIL weten, met iedere vezel die in je is, ondanks de angst die dat met zich meebrengt, krijg je dat te weten. Er is geen andere mogelijkheid dan.

Óf je kunt ook gewoon lezen wat Jezus ons heeft onderwezen. Dan begin je bij het Nieuwe Testament, bijvoorbeeld de Blauwletterversie van "Het Boek". En als je dat werkelijk diep tot je hebt laten doordringen, kun je van daaruit, met Hem als Middelpunt, het Oude Testament lezen en gaan begrijpen. Eerder niet. Eerder blijft het praten en strijden over de illusies van beneden, van de wereld, van de mens, waarmee hij zichzelf voor de gek blijft houden en die hij projecteert op alles wat hij tegenkomt, inclusief het Oude Testament.

Maar zo kun je een andersdenkende toch niet aanspreken, Anja? Dat de deur van z'n bewustzijn dicht zit voor wat in jouw beleving waar is?
Volgens mij kan dat voor een andersdenkende net zo overkomen als een Islamiet die redeneert dat ieder mens op deze wereld eigenlijk een moslim is, omdat we (naar zijn overtuiging) allen onderworpen zijn aan de almachtige wil van Allah...
Let wel, ik bedoel niet een waardeoordeel tov Christendom en Islam uit te spreken, maar vergelijk slechts een aanspreekvorm ter illustratie hoe iets over kan komen

[Anja (oud account)]

Tsja...daarom heeft het ook totaal geen zin om over 'moraliteit' te praten, want voor wie de absolute Moraal niet erkent,die spreekt slechts over zijn illusies.

Wat is dan de absolute Moraal? En hoe toon je aan dat die absolute Moraal bestaat?

De mens die in de wereld een lijk heeft gevonden, en die waarlijk verlangt naar God, naar het Vaderhuis, naar Verlossing uit deze gevallen toestand, en Zijn Oordeel WIL weten, over zichzelf, die komt voor het Laatste Oordeel te staan. Niet God oordeelt daarin, maar jij oordeelt, dat wil zeggen de God IN jou. Want jij bent niet afgescheiden, jij doet net alsof, maar jij kunt niets doen wat God niet weet, omdat Hij IN jou zit. Alle leven is uit Hem. (Zie Joh.1:1). Je kunt alleen doen alsof dat niet zo is. Dan laat je die smalle deur in je bewustzijn en je hart lekker dicht, ook als Hij daar staat te kloppen.

Op het moment dat je WIL weten, met iedere vezel die in je is, ondanks de angst die dat met zich meebrengt, krijg je dat te weten. Er is geen andere mogelijkheid dan.

Óf je kunt ook gewoon lezen wat Jezus ons heeft onderwezen. Dan begin je bij het Nieuwe Testament, bijvoorbeeld de Blauwletterversie van "Het Boek". En als je dat werkelijk diep tot je hebt laten doordringen, kun je van daaruit, met Hem als Middelpunt, het Oude Testament lezen en gaan begrijpen. Eerder niet. Eerder blijft het praten en strijden over de illusies van beneden, van de wereld, van de mens, waarmee hij zichzelf voor de gek blijft houden en die hij projecteert op alles wat hij tegenkomt, inclusief het Oude Testament.

Maar zo kun je een andersdenkende toch niet aanspreken, Anja? Dat de deur van z'n bewustzijn dicht zit voor wat in jouw beleving waar is?

Het is jouw illusie dat ik een andersdenkende aanspreek. Ik spreek geen andersdenkende aan.....

[pyro]

Het is jouw illusie dat ik een andersdenkende aanspreek. Ik spreek geen andersdenkende aan.....

Je spreekt jezelf aan in de overtuiging dat die ook in de ander zit, alleen beseft die dat nog niet... brrr. Eng vind ik dat.

[Anja (oud account)]

Het is jouw illusie dat ik een andersdenkende aanspreek. Ik spreek geen andersdenkende aan.....

Je spreekt jezelf aan in de overtuiging dat die ook in de ander zit, alleen beseft die dat nog niet... brrr. Eng vind ik dat.

Je begrijpt er helemaal niks van en je antwoordt véeééééééééél te snel. Het valse ego is dat. (vals in de zin van onecht).

Overigens gaf ik mijn antwoord aan Christiaan, op de vraag die hij mij stelde. Geef jij het jouwe maar gewoon. Commentaar op dat van een ander helpt namelijk niet. Iemand terug omvormen naar jouw beeld is dat. Daarom zit Christus ook zo weinig in de kerk.

[peda]

Tja, maar bij "moraal" denken mensen toch dat het een absolute waarde zou moeten hebben. We spreken ook vaak van het goede en het kwade.
In een kosmos zonder bewustzijn kun je volgens mij niet echt van voordeel of nadeel spreken. Immers bij voordeel en nadeel draait het om het welzijn. Maar bij goed en kwaad draait het om een waarde-oordeel. En dat is door mensen bedacht. En zo ook de moraal.

Hallo Zolderworm,

Hoe zie jij in het psychisch monisme de rol van het Zijn bij het menselijke moralisme? Beschikt het Zijn over Absolute voorstellingen van een voor de mens geldende Moraal ( grote M ), waaraan een mens moet voldoen om het Transformatieproces goed te kunnen doorlopen ? Moraliteit=succesvolle Transformatie? Of staat de mens er in de creativiteit rond het moraal ( kleine m ) proces geheel alleen voor, maar in dat geval begrijp ik niet waarom de door mensen ontwikkelde "'moraal kwaliteit"' een succesvol Transformatieproces kan opleveren. Onder Transformatie wordt toch een vereniging/versmelting van de menselijke psyche met het Zijn gezien, of begrijp ik het geheel verkeerd?.