Een vraag voor de atheist

[Wim Nusselder]

Ervaring is volgens mij alleen werkelijk voor diegene die die ervaring heeft en als werkelijkheid ervaart.

Volgens mij ook.
Je ideeën over 'werkelijkheid' buiten het bereik van je eigen ervaring leid je af
- uit de aanname dat de ervaring van anderen niet wezenlijk anders is dan die van jezelf en wat ze je vertellen over hun ervaring en
- uit aannames over de aard van die 'werkelijkheid' buiten direct bereik van je ervaring en interpretatie op grond daarvan van de reacties die je krijgt op interacties daarmee (bewuste of onbewuste experimenten).
Die 'werkelijkheid' buiten het bereik van je directe ervaring is dus minder werkelijk dan je directe ervaring (want mede gebaseerd op aannames).

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Anja (oud account)]

Ervaring is volgens mij alleen werkelijk voor diegene die die ervaring heeft en als werkelijkheid ervaart.

Volgens mij ook.
Je ideeën over 'werkelijkheid' buiten het bereik van je eigen ervaring leidt je af
- uit de aanname dat de ervaring van anderen niet wezenlijk anders is dan die van jezelf en wat ze je vertellen over hun ervaring en
- uit aannames over de aard van die 'werkelijkheid' buiten direct bereik van je ervaring en interpretatie op grond daarvan van de reacties die je krijgt op interacties daarmee (bewuste of onbewuste experimenten).
Die 'werkelijkheid' buiten het bereik van je directe ervaring is dus minder werkelijk dan je directe ervaring (want mede gebaseerd op aannames).

Met v&Vriendengroet,

Wim

Dat mag zo zijn, doch zolang men niet reikt naar het bereik van buiten de eigen directe ervaring, en openstaat voor het gegeven dat er een realiteit is die men zich nog niet voor kan stellen, blijft men in dezelfde sloot rondzwemmen. Niet voor niets zijn de heiligen ons voorgegaan en kunnen we lezen daarover. Of bijvoorbeeld mediteren.

En nee, dat hoeft niet. Maar wie zich daarvoor af wil sluiten, kan zich beter bij een huis-tuin-en-keuken-forum houden, in plaats van een geloofsgesprek.

[Anja (oud account)]

je wilt toch weten of die ervaring niet een stukje zelfbedrog is? Daarom wil je op onderzoek uit naar de aard van de werkelijkheid. Of heb jij dat helemaal niet?

Ervaring is het meest werkelijke wat er is.
Alles wat je verder 'werkelijkheid' noemt leidt je daarvan af (of berust op zelfbedrog).

Met v&Vriendengroet,

Wim

Dit is afhankelijk van het domein waarvan de ervaring afkomstig is.....en hoe die ervaring tot stand kwam. En in welke mate men zich toestaat het van God gegeven verlangen te volgen.

Door het raam is echt iets anders dan door de Deur. Hoewel door het raam ook ervaringskennis oplevert. Het is echter niet hetzelfde. Een zuiver goddelijke, van God gegeven ervaring, levert geen twijfel op. Zelfbedrog is daarbij uitgesloten. Het is van een totaal andere Orde.

[Harry]

Goedenavond,

Ik heb me een tijd bezig gehouden met een vraag, aan atheïsten, die maar niet beantwoord wordt.
Ik wil deze vraag hier voorleggen en ik ben benieuwd of er een antwoord komt.
Deze vraag is voor de atheist die zegt dat God absoluut niet bestaat.

Dit is de vraag: Welke argumenten zijn er, om hard te maken dat atheïsme correct is?

Ik hoop dat er een serieus antwoord komt.

Goedenavond
Ik ben hier nieuw, heb me eerst een beetje ingelezen, maar zal met de vraag beginnen die Allie stelde.
Dat God absoluut niet bestaat, durf ik niet hardop te beweren. Absoluut is nogal stellig en ik ben nergens stellig zeker van.
Kun jij beweren dat God absoluut bestaat?

[Wim Nusselder]

Welkom Harry!

Ik ben hier nieuw, heb me eerst een beetje ingelezen, maar zal met de vraag beginnen die Allie stelde.
Dat God absoluut niet bestaat, durf ik niet hardop te beweren. Absoluut is nogal stellig en ik ben nergens stellig zeker van.
Kun jij beweren dat God absoluut bestaat?

Tja, wat is 'absoluut'...
Dat vond ik geen handige kwalificatie van Allie.

Ik zou simpelweg zeggen dat theïst er vanuit gaat dat God bestaat (of dat het goddelijke een zinvol concept is).
Een atheïst gaat er vanuit dat er geen God bestaat (en dat het leven geen zin heeft).
Een agnost weet het niet.

Jij lijkt een agnost, klopt dat?

Met v&Vriendengroet,

Wim
(Theïst, maar niet van het soort dat 'absoluut bestaan' van God een zinvol idee vindt.)

[Wim Nusselder]

Hoi Anja,

Je ideeën over 'werkelijkheid' buiten het bereik van je eigen ervaring leid je af
- uit de aanname dat de ervaring van anderen niet wezenlijk anders is dan die van jezelf en wat ze je vertellen over hun ervaring en
- uit aannames over de aard van die 'werkelijkheid' buiten direct bereik van je ervaring en interpretatie op grond daarvan van de reacties die je krijgt op interacties daarmee (bewuste of onbewuste experimenten).
Die 'werkelijkheid' buiten het bereik van je directe ervaring is dus minder werkelijk dan je directe ervaring (want mede gebaseerd op aannames).

Dat mag zo zijn, doch zolang men niet reikt naar het bereik van buiten de eigen directe ervaring, en openstaat voor het gegeven dat er een realiteit is die men zich nog niet voor kan stellen, blijft men in dezelfde sloot rondzwemmen. Niet voor niets zijn de heiligen ons voorgegaan en kunnen we lezen daarover. Of bijvoorbeeld mediteren.
En nee, dat hoeft niet. Maar wie zich daarvoor af wil sluiten, kan zich beter bij een huis-tuin-en-keuken-forum houden, in plaats van een geloofsgesprek.

Ervaring is het meest werkelijke wat er is.
Alles wat je verder 'werkelijkheid' noemt leidt je daarvan af (of berust op zelfbedrog).

Dit is afhankelijk van het domein waarvan de ervaring afkomstig is.....en hoe die ervaring tot stand kwam. En in welke mate men zich toestaat het van God gegeven verlangen te volgen.
Door het raam is echt iets anders dan door de Deur. Hoewel door het raam ook ervaringskennis oplevert. Het is echter niet hetzelfde. Een zuiver goddelijke, van God gegeven ervaring, levert geen twijfel op. Zelfbedrog is daarbij uitgesloten. Het is van een totaal andere Orde.

Het is inderdaad niet des mensen om zich te beperken tot haar/zijn eigen directe ervaring.
Dat is nogal ... beperkt.
Mensen zijn sociale wezens die zich inleven in hun medemensen en zich daardoor ook de ervaring van anderen in zekere mate 'eigen' maken.
Mensen zijn bovendien intellectuele wezens die symbolen (representaties) kunnen manipuleren, daaruit kunnen deduceren en daarmee kunnen redeneren en die dus -individueel en collectief- een eigen 'werkelijkheid' kunnen creëren.
Mensen zijn tenslotte ook religieuze wezens die zich verbonden kunnen voelen en 'weten' met alles en iedereen en die dergelijke ervaringen van verbondenheid kunnen nastreven en op kunnen roepen (religie = het terug- of opnieuw verbindende, van het Latijnse woord religare).
Drie verschillende 'domeinen' waaruit indirecte ervaring afkomstig is.
Ja, er zijn beslist heel verschillende soorten ervaring (te onderscheiden).

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Harry]

Tja, wat is 'absoluut'...
Dat vond ik geen handige kwalificatie van Allie.

Ik zou simpelweg zeggen dat theïst er vanuit gaat dat God bestaat (of dat het goddelijke een zinvol concept is).
Een atheïst gaat er vanuit dat er geen God bestaat (en dat het leven geen zin heeft).
Een agnost weet het niet.

Jij lijkt een agnost, klopt dat?

Met v&Vriendengroet,

Wim
(Theïst, maar niet van het soort dat 'absoluut bestaan' van God een zinvol idee vindt.)

Beste Wim. Dank voor je welkom.
Wat is absoluut? Lastig. Misschien aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid? Ik denk nl. dat niets werkelijk absoluut is. Een beladen term.
Theïst en Deïst zijn wel begrippen die niet door elkaar gehusseld moeten worden. Voor zover ik begrepen heb, is de theïst iemand die gelooft in een persoonlijke God en een deïst ziet meer in een godsbegrip. God als de natuur misschien wel. Als begrip?
Je bent theïst en gaat er vanuit dat er een persoonlijke God bestaat. De God welke in de bijbel wordt beschreven neem ik aan? Mag ik vragen hoe zeker je van je zaak bent en welke argumenten je daarvoor kunt aandragen?
Dat het goddelijke een zinvol concept kan zijn ben ik met je eens. Maar een concept en het werkelijk bestaan van iets wil ik liever gescheiden houden.

Waar ik het volstrekt mee oneens ben is dat een atheist geen zin in het leven ziet? Heb je hier goede redenen voor om dit zo te beweren?

Of ik agnost ben, weet ik niet. Ik vind het lastig mezelf een begrip/definitie toe te kennen. Ik denk niet dat er een god is. Ik denk echter wel dat ik een zinvol bestaan kan leiden.

[Wim Nusselder]

Hoi Harry,

Wat is absoluut? Lastig. Misschien aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid? Ik denk nl. dat niets werkelijk absoluut is. Een beladen term.

Wiens zekerheid?
Intersubjectief, dus afhankelijk van de groep die die zekerheid deelt, zou ik zeggen.
Dat impliceert de mogelijkheid dat een groep afgesproken heeft iets als zeker te beschouwen en sociale controle uitoefent of ieder die dat ter discussie waagt te stellen.

Theïst en Deïst zijn wel begrippen die niet door elkaar gehusseld moeten worden. Voor zover ik begrepen heb, is de theïst iemand die gelooft in een persoonlijke God en een deïst ziet meer in een godsbegrip. God als de natuur misschien wel. Als begrip?

Ja, je kunt theïsme-agnosticisme-atheïsme (die ik onderscheidde) verder verfijnen door geloof, gebrek aan geloof en ongeloof in God als persoon dan wel als onpersoonlijk fenomeen te onderscheiden.
Dat zou het gesprek in dit topic wel eens te zeer kunnen compliceren, maar we kunnen het proberen.

Je bent theïst en gaat er vanuit dat er een persoonlijke God bestaat. De God welke in de bijbel wordt beschreven neem ik aan? Mag ik vragen hoe zeker je van je zaak bent en welke argumenten je daarvoor kunt aandragen?

Zo onderscheiden zou ik als zeg 10% theïst en 90% deïst kunnen kwalificeren.
Meestal heb ik geen beeld van God als persoon nodig; soms komt het erg van pas.
Het goddelijke is voor mij wel altijd persoonlijk in die zin dat het zich met mij persoonlijk bemoeit (ingevingen van liefde en waarheid in mijn 'hart' legt waardoor ik me persoonlijk, in mijn situatie kan laten Leiden).
Het uiteindelijke argument is persoonlijke ervaring: zo werkt het in mijn leven.
Die ervaring deel ik met mijn geloofsgemeenschap en herken ik in de levensbeschouwingen van andere geloofsgemeenschappen (ook als zij hun geloof omgekeerd niet altijd in de mijne herkennen).

Dat het goddelijke een zinvol concept kan zijn ben ik met je eens. Maar een concept en het werkelijk bestaan van iets wil ik liever gescheiden houden.

De toets op werkelijk bestaan is ervaring; zolang je ervaring niet deelt, is het een concept.

Waar ik het volstrekt mee oneens ben is dat een atheist geen zin in het leven ziet? Heb je hier goede redenen voor om dit zo te beweren?

Ik ben in dit topic nog geen atheïst tegengekomen die meent dat zijn/haar leven inherent zin heeft (te onderscheiden van 'door hem/haarzelf zin gegeven kan worden', bijv. door goede herinneringen na te streven).
Ik zou ook niet weten waarop een atheïst (of adeïst) een uitspraak dat zijn/haar leven inherent zin heeft zou moeten baseren.
Heeft jouw leven volgens jou zin?

Of ik agnost ben, weet ik niet. Ik vind het lastig mezelf een begrip/definitie toe te kennen. Ik denk niet dat er een god is. Ik denk echter wel dat ik een zinvol bestaan kan leiden.

Hoe doe jij dat, een zinvol bestaan leiden?
Geef jij je bestaan zelf zin of heeft het volgens jou inherent zin?

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Tin]

Goedenavond,

Ik heb me een tijd bezig gehouden met een vraag, aan atheïsten, die maar niet beantwoord wordt.
Ik wil deze vraag hier voorleggen en ik ben benieuwd of er een antwoord komt.
Deze vraag is voor de atheist die zegt dat God absoluut niet bestaat.

Dit is de vraag: Welke argumenten zijn er, om hard te maken dat atheïsme correct is?

Ik hoop dat er een serieus antwoord komt.

Goedenavond
Ik ben hier nieuw, heb me eerst een beetje ingelezen, maar zal met de vraag beginnen die Allie stelde.
Dat God absoluut niet bestaat, durf ik niet hardop te beweren. Absoluut is nogal stellig en ik ben nergens stellig zeker van.
Kun jij beweren dat God absoluut bestaat?

Welkom op dit forum!

Ieder kan natuurlijk vanalles beweren.
Maar om te bepalen of iets bestaat, is er om te beginnen consensus nodig omtrent wàt er dan eigenlijk wel of niet zou moeten bestaan. Daar gaat het al mis. Die is er absoluut niet. Waardoor de discussie wel eindeloos doorgaat, maar tot niks leidt. Om niet te zeggen: nergens op slaat. Maar goed, nieuwe forummer, dus ik waag er nog een keer een postje aan.
Dat die consensus er niet is, is op zich ook niet vreemd. God verwijst naar datgene dat elke menselijke beschouwing te boven gaat. Maar krijgt dikwijls veel trivialer invulling. Hetgeen dan ook weer niet zo vreemd is, want hoe beschouwt de mens eigenlijk iets dat iedere menselijke beschouwing te boven gaat?

[Dirk]

Dat God absoluut niet bestaat, durf ik niet hardop te beweren. Absoluut is nogal stellig en ik ben nergens stellig zeker van.

Nergens?

Kun jij beweren dat God absoluut bestaat?

Ja, dat kan ik! En, ook namens mij welkom, Harry!

[Anja (oud account)]

Ieder kan natuurlijk vanalles beweren.
Maar om te bepalen of iets bestaat, is er om te beginnen consensus nodig omtrent wàt er dan eigenlijk wel of niet zou moeten bestaan. Daar gaat het al mis. Die is er absoluut niet. Waardoor de discussie wel eindeloos doorgaat, maar tot niks leidt. Om niet te zeggen: nergens op slaat.

Nouuuuuu.....wat nergens op slaat (als je in zulke termen wilt spreken ), is dat ongelovigen en andersgelovigen menen te weten hoe gelovigen zouden geloven dat God bestaat en dat die ongelovigen en andersgelovigen hun ideeën daarover projecteren op gelovigen en dán zeggen "dat het nergens op slaat". Dat is ook zo, het slaat nergens op dat ongelovigen en andersgelovigen dat doen.

Maar goed, nieuwe forummer, dus ik waag er nog een keer een postje aan.
Dat die consensus er niet is, is op zich ook niet vreemd. God verwijst naar datgene dat elke menselijke beschouwing te boven gaat. Maar krijgt dikwijls veel trivialer invulling. Hetgeen dan ook weer niet zo vreemd is, want hoe beschouwt de mens eigenlijk iets dat iedere menselijke beschouwing te boven gaat?

Dit klopt gelukkig niet, maar daarvoor heb je het geloof en de bijbelkennis wel nodig. God is heel goed te "beschouwen". God en het goddelijke zijn gewoon rationeel te bestuderen. Mensen die dat weigeren, die blijven om hun verstand heengaan. Extreme gevolgen daarvan worden soms gedemonstreerd door het gedrag en de fantasieën van bijvoorbeeld een "Harriechristus" die nog wel eens fora bezocht en een "Harryindewarry"

Je bezighouden met God zonder een evenwichtige wijze van levensheiliging, Hem ook rationeel willen leren kennen en dus op een gezonde wijze bijbelkennis opdoen, leidt tot grote ongelukken. Die mens blijft zoeken naar het begin achter het begin, de wildste fantasieën bedenken om zijn hoofd eromheen te krijgen, enzovoort. We hebben niet voor niets de bijbel én de heiligen, waaronder de Kerkvaders die ons zijn voorgegaan.

Mat.22:37. Meester, wat is het grootste gebod in de wet?’ [37] Jezus zei hem: ‘U zult* de Heer uw God liefhebben met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand.

[Harry]

Beste Wim
Wat absolute zekerheid betreft. Dat zou meer de filosofische kant opgaan ben ik bang. Ook intersubjectieve (de naam zegt het al) zekerheid is geen (absolute) zekerheid. Zelfs de wiskunde kent geen absolute zekerheden. Echter het vervelende van dit soort filosofische uitspraken is dat ik me ook schuldig maak aan dezelfde bewering (Dat ik absoluut zeker ben, dat absolute zekerheden niet bestaan). Wat misschien absoluut zeker is, is dat er geen vierkante cirkels bestaan. Maar dat is woordspel.
Daarom ben ik zelf ook niet geïnteresseerd in absolute zekerheden, meer in mate van waarschijnlijkheden. Voor iedere waarheidsclaim moet je argumenten inbrengen welke te valideren zijn. In die zin vind ik een uitspraak van Herman Philipse zeer het vermelden waard:
Een verantwoordelijk integer intellectueel wereldbeeld moet wat betreft feitelijke kennispotenties gebaseerd zijn op betrouwbare en goed gevalideerde kenmethoden.
Hier kan ik me wel in vinden.

Persoonlijke ervaring (wat je schrijft over jezelf) past hier wat mij betreft (in mijn situatie/denkwereld) niet in thuis. Natuurlijk neem ook ik mijn eigen persoonlijke ervaringen serieus, maar als geen ander weet ik, dat deze ervaringen bezijden de waarheid kunnen zijn. Misschien is het mijn waarheid, maar dan is het mijn persoonlijke waarheid, meer niet. Hoe kom ik aan mijn persoonlijke waarheid? Hoe kom jij aan je persoonlijke waarheid? Wat blijft er dan nog van waarheid (zonder absolute) over?

Als laatste de zin van het leven. Op universeel niveau heeft mijn leven absoluut geen zin. Ik weet niet of ik dat denk omdat ik niet in een god geloof.
Op aards niveau geef ik wel degelijk zin aan mijn bestaan. Ik probeer er van te maken wat in mijn vermogen ligt. Ik voel me verbonden met andere mensen (en dieren) en hoop de wereld een klein beetje beter achter te laten dan ze vandaag is. M.a.w. Ik zelf geef zin aan mijn bestaan, door te leren, te delen, kinderen op te voeden, te genieten van kleinkinderen, vrienden, collega's en familie etc. om later als herinnering (liefst een goede) achter te blijven om daarna volledig uit te doven.
Ik ga er vanuit dat jij doelt op een andere zin van het bestaan. Misschien wil je daar iets over vertellen?

Hoop dat ik duidelijk ben. Schrijf vaak zoals ik denk!

MVG
Harry

[Rechtuit]

Je bezighouden met God zonder een evenwichtige wijze van levensheiliging en bijbelkennis opdoen, leidt tot grote ongelukken.

Aldus @Anja.





En laat dat nou helemaal waar zijn;een troubel verstand en on kennis zal tot ongelukken leiden.
Kennis van zaken en wat daarop volgt zal vruchten afwerpen tot grote kennis van het openbare geheim des geloofs.

[Harry]

Welkom op dit forum!

Ieder kan natuurlijk vanalles beweren.
Maar om te bepalen of iets bestaat, is er om te beginnen consensus nodig omtrent wàt er dan eigenlijk wel of niet zou moeten bestaan. Daar gaat het al mis. Die is er absoluut niet. Waardoor de discussie wel eindeloos doorgaat, maar tot niks leidt. Om niet te zeggen: nergens op slaat. Maar goed, nieuwe forummer, dus ik waag er nog een keer een postje aan.
Dat die consensus er niet is, is op zich ook niet vreemd. God verwijst naar datgene dat elke menselijke beschouwing te boven gaat. Maar krijgt dikwijls veel trivialer invulling. Hetgeen dan ook weer niet zo vreemd is, want hoe beschouwt de mens eigenlijk iets dat iedere menselijke beschouwing te boven gaat?

Dank voor het welkom Tin.
Is er geen consensus omtrent wat er wel of niet bestaat? Bedoel je dat op religieus niveau of wetenschappelijk?
Verder heb je het wel over God welke onze beschouwing te boven zou gaan. Maar hoe kun je dan uitspraken over God doen? Iedere uitspraak zou betekenen dat het onze beschouwing niet te boven gaat.
Of begrijp ik je verkeerd?

[callista]

Goedenavond
Ik ben hier nieuw, heb me eerst een beetje ingelezen, maar zal met de vraag beginnen die Allie stelde.
Dat God absoluut niet bestaat, durf ik niet hardop te beweren.
Absoluut is nogal stellig en ik ben nergens stellig zeker van.
Kun jij beweren dat God absoluut bestaat?

Welkom Harry..
De vraag is niet aan mij gesteld, maar ik zou dat ook niet stellig beweren en ik vermoed geen enkele atheïst..
De term absoluut bestaat nl. niet en zeker niet in de wetenschap...

Sommige christenen daarentegen denken daar anders over en voor hun bestaat die term "absolute zekerheid" wel. :?maar dan is dat op basis van geloof en niet op bewijs

[Harry]

Hallo Dirk.

Ik snap dat jij kan beweren dat God absoluut bestaat. Je hebt het immers net gedaan.
Maar kun je je bewering hard maken? Voldoet je bewering aan de definitie van Herman Philipse?
(Of je moet de definitie onbruikbaar of slecht vinden).

Ik heb de uitspraak hierboven vermeld in mijn antwoord aan Wim.

Mvg
Harry

[Anja (oud account)]

Welkom op dit forum!

Ieder kan natuurlijk vanalles beweren.
Maar om te bepalen of iets bestaat, is er om te beginnen consensus nodig omtrent wàt er dan eigenlijk wel of niet zou moeten bestaan. Daar gaat het al mis. Die is er absoluut niet. Waardoor de discussie wel eindeloos doorgaat, maar tot niks leidt. Om niet te zeggen: nergens op slaat. Maar goed, nieuwe forummer, dus ik waag er nog een keer een postje aan.
Dat die consensus er niet is, is op zich ook niet vreemd. God verwijst naar datgene dat elke menselijke beschouwing te boven gaat. Maar krijgt dikwijls veel trivialer invulling. Hetgeen dan ook weer niet zo vreemd is, want hoe beschouwt de mens eigenlijk iets dat iedere menselijke beschouwing te boven gaat?

Dank voor het welkom Tin.
Is er geen consensus omtrent wat er wel of niet bestaat? Bedoel je dat op religieus niveau of wetenschappelijk?
Verder heb je het wel over God welke onze beschouwing te boven zou gaan. Maar hoe kun je dan uitspraken over God doen? Iedere uitspraak zou betekenen dat het onze beschouwing niet te boven gaat.
Of begrijp ik je verkeerd?

Ja hoor, die Consensus is er wel degelijk. Die is er alleen niet in de rubriek "Levensbeschouwing". De Consensus vind je o.a. in de Apostolische Geloofsbelijdenis, maar in Levensbeschouwing geldt die niet . Althans, niet als richtlijn voor het forum.

[callista]

Juist Anja..In LB doet men niet aan dogma's....daar is de ruimte om het vrijelijk te verwoorden door zelf na te denken, niet gehinderd door leerstellingen.

[Rechtuit]

Maar wat wil die Harry nou eigenlijk,levensbeschouwelijk bezig zijn of niet

[callista]

Maar wat wil die Harry nou eigenlijk,levensbeschouwelijk bezig zijn of niet

Niet zo vijandig Rechtuit....dat siert je niet...

[Harry]

Sorry Anja, maar ik begrijp niet wat je bedoelt.
Bedoel je dat er (als ik het katholieke geloof erbij mag halen) consensus is m.b.t. de gestelde katholieke dogma's en dat deze wereldwijd gelden, ook voor ons niet-katholieken?
Wat ik nl. prettig vind, is zuiver taalgebruik m.b.t. termen als 'absoluut', 'waarheid', 'deïst/theïst', 'theorie' 'de atheist', etc. Maakt de discussie er misschien wat gemakkelijker op. Ook in levensbeschouwing.
Maar ik zie dat die vraag reeds beantwoord is hierboven.
En reken erop dat ik levensbeschouwelijk bezig wil zijn Rechtuit. Ik neem alleen een lange aanloop.

[Rechtuit]

Maar wat wil die Harry nou eigenlijk,levensbeschouwelijk bezig zijn of niet

Niet zo vijandig Rechtuit....dat siert je niet...

Gewoon een vrije vraag meer niet

[Anja (oud account)]

Sorry Anja, maar ik begrijp niet wat je bedoelt.
Bedoel je dat er (als ik het katholieke geloof erbij mag halen) consensus is m.b.t. de gestelde katholieke dogma's en dat deze wereldwijd gelden, ook voor ons niet-katholieken?

Ik bedoel precies wat ik schrijf.

Er is onder de christenen Consensus over het bestaan van God. Die Consensus vind je o.a. in de Apostolische Geloofsbelijdenis. De waarheid van het christelijk geloof is katholiek en apostolisch. En de katholieke waarheid is doorleefd.

In LB mag je daar van alles bij verzinnen of ervan afhalen, dat betekent niet dat er onder christenen geen Consensus is. Maar we zitten hier behalve in LB ook nog in een topic "vraag voor de atheist" Daar is inderdaad geen consensus. Daar gaat het inderdaad om "persoonlijke waarheden", wat die ook mogen zijn.

Dus ik zou zeggen: lees even de verschillende rubrieken met hun richtlijnen door, en stel dan de juiste vragen in de juiste rubrieken . Dat is even wennen misschien, maar het is erg handig en wel zo duidelijk.

[Allie]

Een feitelijke keuze maken is toch een mogelijkheid? Ze staan met elkaar verbonden, jij ziet ze als twee aparte dingen? Zonder "de mogelijkheid" kan je geen keuzes maken. Ik snap niet dat je dit zo moeilijk maakt.

Natuurlijk is er het verband dat jij aangeeft, maar ze zijn niet hetzelfde. Dat ik de keuzemogelijkheid heb om morgen naar Groningen te gaan wil nog niet zeggen dat ik er voor kies dat te doen. Ik kan immers ook kiezen niet te gaan.

De oorzaak voor de mogelijkheid ligt bij God en de keuze die gemaakt wordt, vind zijn "oorzaak" bij de mens. Het is ons intellect, gegeven door God, die de keuze maakt.

Nu zijn we er. God is dus volgens die redenering niet de eerste oorzaak van alles dat begint te bestaan, want Hij is niet de eerste oorzaak van de feitelijke keuzes die we maken.

Vertel eens meer over quantummechanische effecten, daar ben ik wel benieuwd naar.

Veel weet ik er niet van, maar als ik me goed herinner gaat het om verval van radioactieve stoffen. Na verloop van tijd is b.v. de helft van de atomen vervallen tot een ander element, maar van een individueel atoom is niet te voorspellen wanneer deze vervalt, omdat een oorzaak ontbreekt.

Maar de keuzemogelijkheid is wel nodig om wel of niet naar Groningen te gaan. Dus God is de oorzaak van of jij wel of niet naar Groningen gaat. God gaf de mogelijkheid en jij gebruikt hem. Ik kan het echt niet simpeler uitleggen.

Over quantummechanische effecten ga ik dan ook maar niet beginnen. Ik zie God, op de eerste plek, als de oorzaak dat die atomen uberhaupt bestaan.

[callista]

Sorry Anja, maar ik begrijp niet wat je bedoelt.
Bedoel je dat er (als ik het katholieke geloof erbij mag halen) consensus is m.b.t. de gestelde katholieke dogma's en dat deze wereldwijd gelden, ook voor ons niet-katholieken?

Ik bedoel precies wat ik schrijf.

Er is onder de christenen Consensus over het bestaan van God. Die Consensus vind je o.a. in de Apostolische Geloofsbelijdenis. De waarheid van het christelijk geloof is katholiek en apostolisch. En de katholieke waarheid is doorleefd.

In LB mag je daar van alles bij verzinnen of ervan afhalen, dat betekent niet dat er onder christenen geen Consensus is. Maar we zitten hier behalve in LB ook nog in een topic "vraag voor de atheist" Daar is inderdaad geen consensus. Daar gaat het inderdaad om "persoonlijke waarheden", wat die ook mogen zijn.

Dus ik zou zeggen: lees even de verschillende rubrieken met hun richtlijnen door, en stel dan de juiste vragen in de juiste rubrieken . Dat is even wennen misschien, maar het is erg handig en wel zo duidelijk.

@Anja....als je zo spreekt vraag ik me af waarom je hier eigenlijk in LB reageert

Iedereen mag hier reageren, zelfs ook met uitleg over hun eigen geloof, hoe men dit ziet en wat daar allemaal toebehoort...
Maar niet neerzetten als absolute waarheid door je te baseren op dogma's als bewijs....maar als ter discussie stellen op een fatsoenlijke manier....dus discussiëren MET elkaar.

Als je dat niet inziet raad ik je aan de Faq nog eens door te lezen ipv anderen te wijzen om dat te doen [als afleidingsmanoeuvre] en dan nog gepaard gaande met een neerbuigende houding tegenover andersdenkenden...