¦LB¦ Schepping en/of Evolutie

[JW88]

Vrolijke als ik jou was zou ik geen discussie met Inktvlam aangaan, zodra je er anders over denkt en hij geen gelijk krijgt staakt hij de discussie.

Op de meeste scholen leren we over de evolutietheorie. Vele wetenschappers zijn er allang over uit dat deze theorie het ontstaan van de mens verklaart. Ze zeggen dat de mens en de aap een gemeenschappelijke voorouder hebben. Creationisten nemen de bijbel letterlijk en weten te melden dat de mens 6000 jaar geleden is ontstaan en dat god de dinosauriërs heeft begraven om ons geloof te testen.

Die laatste zin is echt al te ridicuul voor woorden.

http://wetenschap.infonu.nl/onderzoek/5 ... ookje.html

Wat ik niet snap is waarom in het algemene onderwijs de evolutietheorie wel wordt verteld en het creationisme niet? als het zo zou zijn dat de evolutietheorie completen onzin is...

Vliegen in bijbel en apocriefen
De bijbel is een boek dat een verzameling is van andere boeken, vooral uit Soemerië. De wetenschapper Zecharia Sitchin heeft overduidelijk aangetoond dat middels opzettelijke vertaalfouten de inhoud van de bijbel is verminkt. God kwam uit de hemel, staat in de bijbel, maar dus wel in een vliegtoestel! Mozes had contact met wezens die vlogen in machines. Er zijn vele apocriefe boeken die verhalen over mensen die door goden werden uitgenodigd een eindje mee te vliegen! Het bekendste apocriefe boek over een vliegreis is het boek van Henoch. We weten ook dat de R.K.-kerk mensen onwetend wilden houden over het feit dat de zon het middelpunt is van het zonnestelsel. Maar er zijn nog veel meer dingen die de kerk verborgen houdt voor de mensen. Waarom? Kennis is macht en de R.K.-kerk behoort al ruim 2000 jaar tot de machtigste instituten op aarde.


Klopt precies dit!

Creationisme is niet meer dan een leuk sprookje.

[vrolijke]

Vrolijke als ik jou was zou ik geen discussie met Inktvlam aangaan, zodra je er anders over denkt en hij geen gelijk krijgt staakt hij de discussie.

Ik ga hier zelden in diskutie. Af en toe, zeg ik hier wat ik denk.

[Inktvlam]

Is het zo vreemd dat een wetenschappelijke theorie aangevuld en (op punten) herzien wordt in de loop der tijd? Verder geven de bronnen die je aanhaalt ook nogal te denken. Op schandelijke wijze probeert men evolutie en evolutionisten in verband te brengen met nazi's en fascisme. Hoe betrouwbaar is dat?

Zonder de links gekeken te hebben.
Wetenschappelijke theorien die niet aangevuld en herzein worden, in de loop der tijd, zijn geen wetenschappelijke theorien, dat zijn dogmas.

Maar als een wetenschappelijke theorie herzien moet worden betekent het dat de oude theorie fout was. Dus uitspraken als “net zo zeker als zwaartekracht” is alleen maar grootspraak. Opvallend is verder dat de levensovertuiging een grote rol speelt, men verzint de wildste atheïstische materialistische theorieën, van alles wordt bedacht om maar niet in Intelligent Design te hoeven geloven. ID is de de meest logische en voor de hand liggende theorie. Blinde natuurkrachten bedenken geen coderingssystemen (zoals de DNA-codering) en informatierijke machines. Alleen een intelligente bron kan levende machines scheppen die bibliotheken aan informatie in zich herbergen.
Er spelen zich heel wat indrukwekkende processen af op moleculair niveau. Er zijn zelfs inwendige biologische klokken (circadian clocks).
http://darwins-god.blogspot.nl/2013/02/ ... inely.html
En hier nieuwe bevindingen over machientjes binnen de cel.
http://www.evolutionnews.org/2013/02/mo ... 69211.html

Wat betreft de nazi's en Darwin. Op youtube en andere plaatsen op het internet wordt het verband wel vaak gelegd. Ik vind dat je voorzichtig moet zijn met dat soort beschuldigingen. Ik hou er niet van om dat als argument te gebruiken tegen evolutie.

[vrolijke]

Zonder de links gekeken te hebben.
Wetenschappelijke theorien die niet aangevuld en herzein worden, in de loop der tijd, zijn geen wetenschappelijke theorien, dat zijn dogmas.

Maar als een wetenschappelijke theorie herzien moet worden betekent het dat de oude theorie fout was. Dus uitspraken als “net zo zeker als zwaartekracht” is alleen maar grootspraak.

Fout. De oude theorie was niet "fout", maar wel "niet helemaal op punt". Dat de "zwaartekracht" voor alle dingen gelden, wist men bv. vroeger niet.
Een wetenschap word steeds meer op punt gesteld.

[BdO]

Eigenlijk is het woord "informatie" al een te doelgericht begrip om onderdeel uit te kunnen maken van een blind proces.

Eigenlijk komen mensen niet verder dan waarnemingen doen en het zien van patroontjes in het waargenomene.

Je kunt zeggen: "er zijn patroontjes.... dus:
- die moeten wel ergens door ontstaan zijn
- die moeten wel ergens toe dienen

maar een dergelijk moeten kan je nog steeds zien als projectie van hoe mensen denken op niet noodzakelijkerwijs denkende processen. Daarbij valt zowel een "uiteindelijk waardoor" als een "uiteindelijk waartoe" buiten ons blikveld. Als je zonder die uiteindelijkheid in oorzakelijkheid niet tevreden bent over verklaringen blijft een topic als deze vooral een filosofisch topic (gerenomeerde filosofen - kerkvaders niet uitgezonerd speelden ook wel eens op de man ), geen wetenschappelijk topic.

[Inktvlam]

Fout. De oude theorie was niet "fout", maar wel "niet helemaal op punt". Dat de "zwaartekracht" voor alle dingen gelden, wist men bv. vroeger niet.
Een wetenschap word steeds meer op punt gesteld.

Wat is “op punt gesteld”? Misschien moet je toch eens de vernietigende uitspraken van wetenschappers erbij pakken. De theorie is al vele maken gefalsificeerd. Al in 1966 hebben wiskundigen in een conferentie met biologen op het Wistar instituut moeten constateren dat het simpele darwinistische scenario niet realistisch is. Verder vonden paleontologen Gould, Eldredge en anderen slechts langdurige stasis en plotselinge verschijning van soorten in het het fossielenbestand. Van geleidelijkheid viel niets te bespeuren. Cambrische explosie en Avalon explosie passen ook niet in een darwinistische scenario. Men ziet zelfs een vis-explosie, een plant-explosie, een vogel-explosie, ook een zoogdier-explosie. De evolutionaire stamboom is gevallen door vergelijkend DNA-onderzoek. Men vindt overal verweesde genen (orphan genes), dit zijn genen die maar in één soort voorkomen en ook vindt men overal convergenties (homoplasie) dat zijn overeenkomstigheden in soorten die evolutionair gezien niet verwant zijn. Dat een niet-intelligent ongeleid evolutieproces steeds tot dezelfde structuren kan komen is natuurlijk volkomen onmogelijk. Het geloof dat de gehele natuurlijke wereld zomaar spontaan ontstaan is lijkt sprekend op de atoomtheorie van Epicurus van 2300 jaar geleden. De toevallig botsende atomen van Epicurus zijn vervangen door toevallige mutaties. Echt een formidabele wetenschappelijke progressie. Het blijft nog even lachwekkend.

Eigenlijk is het woord "informatie" al een te doelgericht begrip om onderdeel uit te kunnen maken van een blind proces.

Eigenlijk komen mensen niet verder dan waarnemingen doen en het zien van patroontjes in het waargenomene.

Je kunt zeggen: "er zijn patroontjes.... dus:
- die moeten wel ergens door ontstaan zijn
- die moeten wel ergens toe dienen

maar een dergelijk moeten kan je nog steeds zien als projectie van hoe mensen denken op niet noodzakelijkerwijs denkende processen. Daarbij valt zowel een "uiteindelijk waardoor" als een "uiteindelijk waartoe" buiten ons blikveld. Als je zonder die uiteindelijkheid in oorzakelijkheid niet tevreden bent over verklaringen blijft een topic als deze vooral een filosofisch topic (gerenomeerde filosofen - kerkvaders niet uitgezonerd speelden ook wel eens op de man ), geen wetenschappelijk topic.

Wetenschap berust op waarnemen en conclusies trekken. Als je niet meer mag waarnemen en concluderen kun je beter ophouden met leven.

[BdO]

Eigenlijk is het woord "informatie" al een te doelgericht begrip om onderdeel uit te kunnen maken van een blind proces.

Eigenlijk komen mensen niet verder dan waarnemingen doen en het zien van patroontjes in het waargenomene.

Je kunt zeggen: "er zijn patroontjes.... dus:
- die moeten wel ergens door ontstaan zijn
- die moeten wel ergens toe dienen

maar een dergelijk moeten kan je nog steeds zien als projectie van hoe mensen denken op niet noodzakelijkerwijs denkende processen. Daarbij valt zowel een "uiteindelijk waardoor" als een "uiteindelijk waartoe" buiten ons blikveld. Als je zonder die uiteindelijkheid in oorzakelijkheid niet tevreden bent over verklaringen blijft een topic als deze vooral een filosofisch topic (gerenomeerde filosofen - kerkvaders niet uitgezonerd speelden ook wel eens op de man ), geen wetenschappelijk topic.

Wetenschap berust op waarnemen en conclusies trekken. Als je niet meer mag waarnemen en concluderen kun je beter ophouden met leven.

Dat mag wel, maar je moet geen verregaande conclusies willen als de waarnemingen daar te beperkt voor zijn. Dan kan je beter ophouden met leven.

Wellicht is ophouden met leven ook een heel goed idee, en dat we dat desondanks niet doen heeft meestal weinig met waarheid te maken. Niet zo'n goed argument dus .

[JW88]

Hier nog enkele voorbeelden van hoe religieuze mensen vroeger heel anders dachten over bijvoorbeeld de aarde en later door middel van wetenschap tot een hele andere conclusie kwamen (wetenschap heeft dus religie ontkracht)

In vrijwel alle oude culturen zag men de aarde als het centrum van het heelal en gaf men de mens een centrale plaats in de schepping door god of goden. Men het een antropocentrisch wereldbeeld (anthropos= mens gr.)
Ook de Griekse geleerden als Aristoteles (384-322 v. Chr.) en Ptolemaeus ( 160 na Chr.) stelden zich de aarde voor als centrum van het heelal. De landkaarten die Ptolemaeus maakte werden in de vijftiende eeuw opnieuw uitgegeven.
Veel onderzoekers gingen er in die tijd vanuit, dat de sterren veel kleiner waren dan de aarde en vlakbij de aarde stonden.

De middeleeuwers geloofden in de letterlijke betekenis van de Bijbel. Dus dat alle levende wezens in een week door God geschapen zijn.
Vreemd genoeg geloofde men ook in de opvatting van Aristoteles, dat levende wezens ook zonder voortplanting door spontane generatie konden ontstaan. Bijvoorbeeld vissen uit modder en palingen uit rottende planten.
http://www.bioplek.org/6ath/6ath_evolutie.html

Het sprookjesverhaal van creationisme is ook al deels ontkracht door wetenschap al willen sommige mensen dat zich nog niet geheel realiseren.

[pyro]

Maar als een wetenschappelijke theorie herzien moet worden betekent het dat de oude theorie fout was.

Zoiets. Het betekent in ieder geval dat de herziening in het licht van nieuw onderzoek / nieuwe inzichten plausibeler is. Zo werkt wetenschap.

Dus uitspraken als “net zo zeker als zwaartekracht” is alleen maar grootspraak. Opvallend is verder dat de levensovertuiging een grote rol speelt, men verzint de wildste atheïstische materialistische theorieën, van alles wordt bedacht om maar niet in Intelligent Design te hoeven geloven. ID is de de meest logische en voor de hand liggende theorie.

Levensovertuiging speelt geen rol in wetenschap als het goed is. Er kunnen wel verbanden zijn tussen het aanhangen van wetenschappelijke theorieen en je wereldbeeld natuurlijk.

Blinde natuurkrachten bedenken geen coderingssystemen (zoals de DNA-codering) en informatierijke machines. Alleen een intelligente bron kan levende machines scheppen die bibliotheken aan informatie in zich herbergen.

De vraag is in hoeverre zo'n verklaring in wetenschappelijke kaders past. Wat valt er ooit nog te herzien aan zo'n theorie? Als er niets te herzien valt, wat is dan de ruimte voor nieuwe inzichten?

Er spelen zich heel wat indrukwekkende processen af op moleculair niveau. Er zijn zelfs inwendige biologische klokken (circadian clocks).
http://darwins-god.blogspot.nl/2013/02/ ... inely.html
En hier nieuwe bevindingen over machientjes binnen de cel.
http://www.evolutionnews.org/2013/02/mo ... 69211.html

Zoals gezegd nieuwe inzichten zijn prima om een wetenschappelijke theorie te herzien of te vormen, maar het punt is of de vooronderstelling van een ontwerper in het wetenschappelijke denken past.

[Inktvlam]

Levensovertuiging speelt geen rol in wetenschap als het goed is. Er kunnen wel verbanden zijn tussen het aanhangen van wetenschappelijke theorieen en je wereldbeeld natuurlijk.

Levensbeschouwing speelt wel degelijk een allesbepalende rol.
Richard Lewontin gaf ooit toe in een openhartige geloofsbelijdenis dat wetenschap zich gecommitteerd heeft aan het materialisme en dat God buiten de deur gehouden diende te worden. Daarnaast zei hij ook nog: “De wetenschap bestaat voor een groot deel uit wat wetenschappers over de wereld zeggen, ongeacht hoe de wereld werkelijk in elkaar zit”.

Hierbij zijn geloofsbelijdenis.
"Onze bereidheid wetenschappelijke claims te aanvaarden die tegen het gezonde verstand ingaan (!) vormt de sleutel tot het verstaan van de ware strijd tussen wetenschap en het bovennatuurlijke. Wij kiezen partij voor de wetenschap ook als sommige van haar aannames absurd zijn (!), ondanks dat zij er niet in geslaagd is veel van haar buitenissige beloften voor gezondheid en leven waar te maken, ondanks dat we als wetenschappelijke gemeenschap ‘gewoon omdat het zo is’-verhalen moeten tolereren, omdat we ons a priori gecommitteerd hebben aan het materialisme (!). Het is niet zo dat de wetenschappelijke methodes of instituties ons op de een of andere wijze dwingend een materialistische verklaring voorschrijven voor het fenomeen van het bestaan, integendeel. Omdat wij a priori vasthouden aan materiële oorzaken moeten wij onderzoeksmethodes maken en uitgangspunten hanteren die materiële verklaringen voortbrengen - hoezeer deze ook tegen onze intuïtie in kunnen gaan en onafhankelijk van het feit dat deze op niet-ingewijden raadselachtig overkomen. Dat materialisme is vooral absoluut, omdat we geen goddelijke voet tussen de deur kunnen toelaten. De eminente Kant geleerde Lewis Beck placht te zeggen dat iedereen die in God kan geloven in van alles kan geloven. Een beroep doen op een almachtige godheid is toelaten dat op elk moment de regelmatigheden in de natuur kunnen worden verbroken en dat wonderen kunnen gebeuren." (Richard Lewontin: Billions and Billions of Demons, 1997, p.28).

Duidelijk, het materialisme staat op de eerste plaats en daarna volgt pas de wetenschap !!
En daarmee moet God buiten de deur gehouden worden, daar gaat het om. Lewontin geeft toe dat sommige aannames in het materialisme absurd zijn. De laatste twee zinnen, dat als je in God gelooft, bereid bent alles te geloven, kun je beter toepassen op het materialisme. Als je gelooft dat blinde natuurkrachten goed functionerende levende machines kunnen scheppen dan ben je bereid het meest absurde te geloven. De aanname dat de natuur zichzelf geschapen zou hebben is natuurlijk idioot. God is de Eeuwige, maar alles wat een begin heeft, heeft een oorzaak.

Blinde natuurkrachten bedenken geen coderingssystemen (zoals de DNA-codering) en informatierijke machines. Alleen een intelligente bron kan levende machines scheppen die bibliotheken aan informatie in zich herbergen.

De vraag is in hoeverre zo'n verklaring in wetenschappelijke kaders past. Wat valt er ooit nog te herzien aan zo'n theorie? Als er niets te herzien valt, wat is dan de ruimte voor nieuwe inzichten?

De taak van de wetenschap is natuurlijk om kennis te verwerven en niet om steeds nieuwe theorieën te bedenken. Je moet een stevige basis hebben, dus een theorie moet solide zijn. Aan het ontdekken van nieuwe dingen komt nooit een eind. In de hele schepping zit oneindigheid. Die oneindigheid heeft God in de schepping gelegd, zodat de mensheid zich nooit hoeft te vervelen. Zo ook het woord van God, er zal altijd wat te onderzoeken en te ontdekken overblijven. Daarbij kan het openbaringswerk van nabijbelse profeten en zieners ons helpen.

Zoals gezegd nieuwe inzichten zijn prima om een wetenschappelijke theorie te herzien of te vormen, maar het punt is of de vooronderstelling van een ontwerper in het wetenschappelijke denken past.

Dan ga je er van uit dat wetenschap atheïstisch is. De waarheid moet natuurlijk voorop staan. Er mag niks bij voorbaat uitgesloten worden. Er zijn alleen maar atheïstische beweegredenen om Intelligent Design buiten te sluiten, geen wetenschappelijke redenen.

[JW88]

Prima stuk dit:

Ten eerste heeft evolutie het einde van het teleologische godsbewijs ingeluid. De doelmatigheid en de complexiteit van de levende natuur kan niet meer aangedragen worden als argument voor het bestaan van god omdat we hiervoor heden ten dage een veel betere verklaring hebben: biologische evolutie. De ontdekking en het begrip van evolutie heeft dus een rationele poot onder de theïstische stoel weggezaagd.

Een ander argument is dat verspilling en leed inherent is aan evolutie, het is niet slechts een onprettig bijproduct. De manier waarop evolutie werkt is daarom moeilijk in overeenstemming te brengen met het idee van god als een almachtige, doelgerichte en algoede Schepper. Als een god evolutie gebruikt zou hebben als methode van schepping, lijkt er eerder sprake te zijn van een klungelige en sadistische god. De meest elegante verklaring is dat er simpelweg geen god is die evolutie gebruikt heeft als scheppingsmethode. Er is slechts het blinde, wrede, verspillende, proces van evolutie, zonder goddelijk ingrijpen, atheïstisch dus.

Ten derde blijkt evolutie vaak in strijd te zijn met vermeende openbaringen van god, zoals in de bijbel. De enige manier om dit conflict te vermijden is het scheppingsverhaal volledig figuurlijk te lezen, waardoor het een scheppingsmythe wordt, zoals er zoveel zijn. De vraag is dan waarom we waarheid zouden moeten toekennen aan juist één bepaald scheppingsverhaal, terwijl er nog zoveel andere, tegenstrijdige verhalen zijn.

Evolutie haalt dus een argument voor het bestaan van god onder uit, is moeilijk te rijmen met het godsbeeld van veel gelovigen en maakt van goddelijke scheppingsverhalen mythen. Daarmee is, gezien de waarheid van evolutie, atheïsme waarschijnlijker dan theïsme.

Ben ik het volledig mee eens!

http://www.deatheist.nl/index.php?optio ... &Itemid=10

Wetenschappers die atheist zijn hebben niet een objectieve levensbeschouwing? maar religieuze mensen zijn wel objectief m.b.t. schepping zeker?

[Peter79]

Ten eerste heeft evolutie het einde van het teleologische godsbewijs ingeluid.

Ik denk dat dit niet zozeer de verdienste is van de evolutietheorie. Het heeft meer te maken met het algemene denkklimaat van de Verlichting. Immanuël Kant heeft het failliet van godsbewijzen al bewezen.

De doelmatigheid en de complexiteit van de levende natuur kan niet meer aangedragen worden als argument voor het bestaan van god omdat we hiervoor heden ten dage een veel betere verklaring hebben: biologische evolutie.

Ik vind dit een drogreden. De evolutietheorie van Darwin betekent gewoon dat er naast een theologische verklaring nu ook een biologische verklaring gegeven wordt.

Een ander argument is dat verspilling en leed inherent is aan evolutie, het is niet slechts een onprettig bijproduct. De manier waarop evolutie werkt is daarom moeilijk in overeenstemming te brengen met het idee van god als een almachtige, doelgerichte en algoede Schepper. Als een god evolutie gebruikt zou hebben als methode van schepping, lijkt er eerder sprake te zijn van een klungelige en sadistische god. De meest elegante verklaring is dat er simpelweg geen god is die evolutie gebruikt heeft als scheppingsmethode. Er is slechts het blinde, wrede, verspillende, proces van evolutie, zonder goddelijk ingrijpen, atheïstisch dus.

Je doet allerlei veronderstellingen over god om vervolgens die door jou gemaakte god te verwerpen. Gelovigen hebben die worsteling ook, ze kiezen er toch voor om in Hem te blijven geloven. Vaak moeten ze dan wel hun godsbeeld bijstellen. De essentie is dus wíllen geloven.

Ten derde blijkt evolutie vaak in strijd te zijn met vermeende openbaringen van god, zoals in de bijbel. De enige manier om dit conflict te vermijden is het scheppingsverhaal volledig figuurlijk te lezen, waardoor het een scheppingsmythe wordt, zoals er zoveel zijn. De vraag is dan waarom we waarheid zouden moeten toekennen aan juist één bepaald scheppingsverhaal, terwijl er nog zoveel andere, tegenstrijdige verhalen zijn.

De enige manier die jij ziet om met het conflict om te gaan. Maar inderdaad, de vraag is wel waarom je het ene gelooft en het andere niet.

Evolutie haalt dus een argument voor het bestaan van god onder uit, is moeilijk te rijmen met het godsbeeld van veel gelovigen en maakt van goddelijke scheppingsverhalen mythen. Daarmee is, gezien de waarheid van evolutie, atheïsme waarschijnlijker dan theïsme.

Er zijn veel mensen die het christelijk geloof combineren met het voor waar houden van de evolutietheorie. De evolutietheorie beslecht dus niet het pleit tussen atheïsme en theïsme.

Het hangt dus niet af van een scheppingsverhaal in de bijbel. Jij noemt dat het verhaal dan figuurlijk gelezen wordt, als het geen letterlijk-historische weergave is. Maar zulke verhalen, ook als ze niet letterlijk gebeurd zijn, vertellen allerlei waarheden. Het eerste scheppingsverhaal in de Bijbel (Genesis 1) is zo opgebouwd dat de schepping klaar is op de 7e dag, de Sabbat. De Sabbat was voor het volk Israël een essentieel onderdeel van hun godsdienst. Door het vertellen van dit verhaal, werd dat onderstreept. Het tweede scheppingsverhaal (Gen 2 en 3) laat zien dat God een tuin maakt waar de mens mag wonen. Daar krijgt hij alles wat hij nodig heeft. Dit raakt weer heel sterk aan andere thema's in de Bijbel, zoals het beloofde land. De waarheden die in zulke verhalen vertelt worden, zijn in de eerste plaats niet natuurwetenschappelijk van aard, maar gaan over zaken die men van waarde acht, zoals het dienen van God en vertrouwen op zijn goedheid.

[vrolijke]

Er zijn veel mensen die het christelijk geloof combineren met het voor waar houden van de evolutietheorie. De evolutietheorie beslecht dus niet het pleit tussen atheïsme en theïsme.

Volgens mij is het christelijk geloof, moeilijk met de evolutietheorie in eenklang te brengen. Vandaar die kronkels, die christenen in de loop der tijd uitvoeren.
Eerst krijg je de doodstraf op sommige uitspraken, dan wordt het gedogen, dan wordt de theorie herzien, en dan zeggen ze: "ja, als je de bijbel zo of zo leest, klopt het weer tussen wetenschap en christendom".

De tweede zin kan ik ondertekenen. De evolutie zegt helemaal niets uit, of er een God is.

[BdO]

Prima stuk dit:

Ten eerste heeft evolutie het einde van het teleologische godsbewijs ingeluid.

Je slaagt er zelf niet eens in om uit te leggen hoe een evolutietheorie NIET teleologisch zou kunnen zijn.

[Tin]

Wetenschap berust op waarnemen en conclusies trekken. Als je niet meer mag waarnemen en concluderen kun je beter ophouden met leven.

??????

Verklaar je nader.
Vanwaar deze opmerking?

[pyro]

Levensovertuiging speelt geen rol in wetenschap als het goed is. Er kunnen wel verbanden zijn tussen het aanhangen van wetenschappelijke theorieen en je wereldbeeld natuurlijk.

Levensbeschouwing speelt wel degelijk een allesbepalende rol.
Richard Lewontin gaf ooit toe in een openhartige geloofsbelijdenis dat wetenschap zich gecommitteerd heeft aan het materialisme en dat God buiten de deur gehouden diende te worden. Daarnaast zei hij ook nog: “De wetenschap bestaat voor een groot deel uit wat wetenschappers over de wereld zeggen, ongeacht hoe de wereld werkelijk in elkaar zit”.

Hierbij zijn geloofsbelijdenis.
"Onze bereidheid wetenschappelijke claims te aanvaarden die tegen het gezonde verstand ingaan (!) vormt de sleutel tot het verstaan van de ware strijd tussen wetenschap en het bovennatuurlijke. Wij kiezen partij voor de wetenschap ook als sommige van haar aannames absurd zijn (!), ondanks dat zij er niet in geslaagd is veel van haar buitenissige beloften voor gezondheid en leven waar te maken, ondanks dat we als wetenschappelijke gemeenschap ‘gewoon omdat het zo is’-verhalen moeten tolereren, omdat we ons a priori gecommitteerd hebben aan het materialisme (!). Het is niet zo dat de wetenschappelijke methodes of instituties ons op de een of andere wijze dwingend een materialistische verklaring voorschrijven voor het fenomeen van het bestaan, integendeel. Omdat wij a priori vasthouden aan materiële oorzaken moeten wij onderzoeksmethodes maken en uitgangspunten hanteren die materiële verklaringen voortbrengen - hoezeer deze ook tegen onze intuïtie in kunnen gaan en onafhankelijk van het feit dat deze op niet-ingewijden raadselachtig overkomen. Dat materialisme is vooral absoluut, omdat we geen goddelijke voet tussen de deur kunnen toelaten. De eminente Kant geleerde Lewis Beck placht te zeggen dat iedereen die in God kan geloven in van alles kan geloven. Een beroep doen op een almachtige godheid is toelaten dat op elk moment de regelmatigheden in de natuur kunnen worden verbroken en dat wonderen kunnen gebeuren." (Richard Lewontin: Billions and Billions of Demons, 1997, p.28).

Duidelijk, het materialisme staat op de eerste plaats en daarna volgt pas de wetenschap !!
En daarmee moet God buiten de deur gehouden worden, daar gaat het om. Lewontin geeft toe dat sommige aannames in het materialisme absurd zijn. De laatste twee zinnen, dat als je in God gelooft, bereid bent alles te geloven, kun je beter toepassen op het materialisme. Als je gelooft dat blinde natuurkrachten goed functionerende levende machines kunnen scheppen dan ben je bereid het meest absurde te geloven. De aanname dat de natuur zichzelf geschapen zou hebben is natuurlijk idioot. God is de Eeuwige, maar alles wat een begin heeft, heeft een oorzaak.

Dit is meer filosofie, namelijk over het onderwerp hoe geloof en wetenschap zich tot elkaar verhouden. Op dit gebied gaat het een en ander fout, bijvoorbeeld mensen die een wetenschapsgeloof hebben bestrijden religieuze geloofsopvattingen daarmee. Ook geloof ik niet dat wetenschap de filosofie van het materialisme dient. Wel is het omgekeerd zo dat materialisten de neiging hebben wetenschappelijke theorie te presenteren alsof het de absolute waarheid betreft (die dan natuurlijk weer in tegenspraak is met religieuze waarheid...)

"Een beroep doen op een almachtige godheid is toelaten dat op elk moment de regelmatigheden in de natuur kunnen worden verbroken en dat wonderen kunnen gebeuren."
Ja, maar dat is ook een grondslag van de wetenschappelijke methode, dat waargenomen regelmatigheden geen absoluut karakter hebben. Alleen zal een wetenschapper de verklaring niet zoeken in een wonder van de almachtige godheid. Je kunt natuurlijk in religieuze zin geloven dat er sprake is van een godswonder, ook als je wetenschapper bent. Maar je onderzoekshouding verandert er niet door. En als het wonder toch op rationele wijze verklaard blijkt te kunnen worden, wordt het wonder er ook niet minder door.

Het hoeft allemaal niet tegenstrijdig c.q. verweven te zijn. Het betreft gewoon andere zienswijzen met andere uitgangspunten.

Blinde natuurkrachten bedenken geen coderingssystemen (zoals de DNA-codering) en informatierijke machines. Alleen een intelligente bron kan levende machines scheppen die bibliotheken aan informatie in zich herbergen.

De vraag is in hoeverre zo'n verklaring in wetenschappelijke kaders past. Wat valt er ooit nog te herzien aan zo'n theorie? Als er niets te herzien valt, wat is dan de ruimte voor nieuwe inzichten?

De taak van de wetenschap is natuurlijk om kennis te verwerven en niet om steeds nieuwe theorieën te bedenken. Je moet een stevige basis hebben, dus een theorie moet solide zijn. Aan het ontdekken van nieuwe dingen komt nooit een eind. In de hele schepping zit oneindigheid. Die oneindigheid heeft God in de schepping gelegd, zodat de mensheid zich nooit hoeft te vervelen. Zo ook het woord van God, er zal altijd wat te onderzoeken en te ontdekken overblijven. Daarbij kan het openbaringswerk van nabijbelse profeten en zieners ons helpen.

Een theorie kan gewijzigd, uitgebreid of verworpen worden. Wetenschappelijke kennis heeft nu eenmaal de vorm van theorieen. De kennis van profeten en zieners kan best waardevol zijn, maar heeft geen wetenschappelijke basis.

Zoals gezegd nieuwe inzichten zijn prima om een wetenschappelijke theorie te herzien of te vormen, maar het punt is of de vooronderstelling van een ontwerper in het wetenschappelijke denken past.

Dan ga je er van uit dat wetenschap atheïstisch is. De waarheid moet natuurlijk voorop staan. Er mag niks bij voorbaat uitgesloten worden. Er zijn alleen maar atheïstische beweegredenen om Intelligent Design buiten te sluiten, geen wetenschappelijke redenen.

Ik ga ervanuit dat wetenschap en geloof niet verweven hoeven te zijn. Wetenschap zegt niets over het al dan niet bestaan van God. Dat kan ook niet; de methode is er niet op toepasbaar.
Het probleem met Intelligent Design is dat het uitgangspunt een verklarend mechanisme is dat buiten je rationele verstand staat en waarmee ALLES kan worden verklaard. Daarmee is de theorie niet buitengesloten en kan die op zich best waar zijn. Alleen kan je er als wetenschapper niks mee.

[Tin]

Levensbeschouwing speelt wel degelijk een allesbepalende rol.

Ja, Hoe men de wereld ervaart, heeft invloed hoe men die beschouwd. Dat kan men nooit volledig naast zich neer leggen.

Er zijn alleen maar atheïstische beweegredenen om Intelligent Design buiten te sluiten, geen wetenschappelijke redenen.

atheïsme en theïsme zijn twee zijden van dezelfde medaille. En sluiten elkaar in deze redenering uit. Filosofisch gezien is er geen enkele reden hier de één tot waar de ander tot onwaar waarheid te verheffen.

[Tin]

Jij trekt conclusies voordat je goed leest wat ik zeg, ik heb al meerdere keren gezegd dat ik wel weet dan evolutie volgens de ''vakmensen'' geen doel heeft, maar dat mijn interpretatie van een ''doel'' in deze kwestie anders is.

Het wordt een beetje lastig wanneer er geen eensgezindheid hebben over de inhoud van woorden.
Je schreef ook over "de gedachte achter het verschijnsel evolutie".
Letterlijk schrijf je hier dus dat er "een gedachte" achter zit.
Als dit niet is wat je bedoelt dien je je toch anders uit te drukken.
Op zich vind ik dit wel interessant hoor. Je uitdrukkingswijze komt niet overeen met hoe je ergens over zegt te denken.Nu denk ik dat je uitsrukkingswijze, net als bij iedereen, de neiging heeft zich aan te sluiten aan datgene dat men zich kan voorstellen hoe zaken verlopen. Dus: als ik ervaar dat ik iets doe, zie ik dat ik er een doel bij voor ogen heb en er een gedachte achter zit. Het idee dit principe toch als onlogisch te zien als zijnde ook aan de basis van ons bestaan kan heel plausibel zijn. Maar dient dan wel grondig uitgewerkt. En dat gebeurd nu helemaal niet.

Het kan zijn dat je woorden anders interpreteert dan door anderen te doen gebruikelijk, maar realiseer je wel dat er ook weinig zekerheid bestaat omtrent het begrip van hoe anderen eigenlijk interpreteren. Ik denk dat (gezien het feit dat de mens in evolutieniveau ( ) zeer dicht bij elkaar staat, het woordgebruik nog wel eens voor onnodig veel ogenschijnlijk verschil van mening kan zorgen. Zo wordt het begrip god vaak zeer "aards" omschreven ("de man met de baard") terwijl het achterliggende godsbeeld bij de persoon die omschrijft wellicht totaal anders is.

Ik wil niet de domheid van gelovigen aantonen maar hun naïviteit door te geloven in een gedateerd sprookjes boek en andere fabeltjes.

Dit wordt een beetje je mantra, en hier totaal off topic.
We hebben het hier niet over geloven in de inhoud van de bijbel, maar over hoe we het bestaan van de wereld kunnen doorgronden.

[Tin]

Modbreak Tin: We hebben hier moderatoren, maar geen gespreksleiders. Behalve dan in Wim zijn subforum, maar dat heeft sowieso een andere insteek dan de andere subforums. Ik merk dat een gespreksleider soms wel gemist wordt. Zo gaat het gesprek hier gewoon te eentonig voort, doordat twee mensen met tegengestelde uitgangspunten slecht hun eigen riedeltje steeds weer blijven afdraaien. Dan komt er werkelijk niks uit zo'n diskussie. Mensen als b.v. Bdo en Pyro doen wel hu best het gesprek wat vlot te trekken, en ik heb zojuist ook een poging gewaagd. Maar ik hoop dat de twee hoofddeelnemers aan deze discussie daar dan ook een beetje op in zouden willen gaan (en op elkaar).

[Wilsophie]

Er is toch niets mis met iemand die het ontstaan van de wereld (door) grondt op dat wat hij of zij als waarheid ziet en de Bijbel hanteert?
Als iemand de Bijbel daarom een sprookjesboek noemt dan vind ik dat pas echt naief, maar hij mag dat vinden, maar door dat te vinden, valt er toch geen visie af?
Het is tamelijk vreemd als je iets een schepping noemt en je weet niet wie de schepper is.
Ik denk dat iedereen die een mooi schilderij in huis heeft, wil weten wie de schilder is. Of een mooi beeld, elk ontwerp heeft toch een ontwerper.

[pyro]

Er is toch niets mis met iemand die het ontstaan van de wereld (door) grondt op dat wat hij of zij als waarheid ziet en de Bijbel hanteert?

Concreet: de stelling dat de aarde 6000 (in die orde van grootte) jaar oud is, is in het licht van de hedendaagse wetenschappelijke kennis ongeloofwaardig.

Als iemand de Bijbel daarom een sprookjesboek noemt dan vind ik dat pas echt naief, maar hij mag dat vinden, maar door dat te vinden, valt er toch geen visie af?

Zoals gezegd, jonge aarde creationisme is wetenschappelijk ongeloofwaardig. De bijbelinterpretatie waarop jonge aarde creationisme gebaseerd is, is om die reden ook niet plausibel. Valt de visie dan af? Nee, als je bedoelt dat iedereen vanzelfsprekend het recht heeft op de visie die hij of zij als waarheid beschouwt. Ja, als het gaat over jonge aarde - bijbelinterpretatie als bron van wetenschappelijke kennis.

Het is tamelijk vreemd als je iets een schepping noemt en je weet niet wie de schepper is.
Ik denk dat iedereen die een mooi schilderij in huis heeft, wil weten wie de schilder is. Of een mooi beeld, elk ontwerp heeft toch een ontwerper.

Het is op zich niet zo vreemd als je iets een schepping noemt zonder te weten wie de schepper is. In je eigen voorbeeld: er zijn zat schilderijen waarvan de schilder onbekend is, al wil je het nog zo graag weten.
Ik ga overigens niet automatisch mee in de vooronderstelling dat iets geschapen moet zijn alleen omdat het er is. Of dat iets ontworpen moet zijn alleen omdat het onze eigen creativiteit aanspreekt.

[Wilsophie]

Behalve één groot verschil dat God Zich bekend maakt via Zijn schepping. En een schilder zoals Rembrand of van Gogh, noem maar op, herken je toch ook?
Een onbekende schilder nee die herken je niet. Ik schilder ook en ik zet mijn naam er keurig onder, maar niemand weet wie dat is. Dus mijn voorbeeld gaat mank omdat elke voorbeeld mank gaat , maar als je hoort naar de Meester dan herken je Zijn stem en ik herken Zijn stem in de schepping, omdat Hij mijn Meester is.
Meesterschilder en Meesterontwerper.

De aarde en de hemelen zijn in den beginne geschapen en daar staat helemaal geen tijd bij, dat kunnen wel miljoenen jaren zijn, dat weet niemand hoor.
Als men fossielen vindt uit die oerschepping dan schijnt dat te wijzen op een aarde die idd vol water is gelopen, maar hoe lang dat geduurd heeft is onbekend, maar of het miljonen jaren is of minder dat doet voor mij niet terzake. Belangrijk is Wie de Schepper is.

[Wilsophie]

Ik ga overigens niet automatisch mee in de vooronderstelling dat iets geschapen moet zijn alleen omdat het er is. Of dat iets ontworpen moet zijn alleen omdat het onze eigen creativiteit aanspreekt.

Ik ook niet, want niet alles is geschapen zoals het woord "scheppen"( bara) bedoeld is. Iets wat er is, is zo vaag. God schiep niet "iets'. Adam kreeg de opdracht om alles een naam te geven en dat is niet "iets".

[vrolijke]

Ik ga overigens niet automatisch mee in de vooronderstelling dat iets geschapen moet zijn alleen omdat het er is. Of dat iets ontworpen moet zijn alleen omdat het onze eigen creativiteit aanspreekt.

Ik ook niet, want niet alles is geschapen zoals het woord "scheppen"( bara) bedoeld is. Iets wat er is, is zo vaag. God schiep niet "iets'. Adam kreeg de opdracht om alles een naam te geven en dat is niet "iets".

Er zijn ongeveer 100.000.000.000.000.000.000 Sterren in het heelal.
Alleen om die te tellen, heb je een paar duizend mensenlevens nodig. (Ik wil het nu niet precies uitrekenen. Misschien heeft iemand anders er zin in) Hoe kan Adam die allemaal benoemd hebben?

[ineke-kitty]

Er staat helemaal niet dat Adam de sterren allemaal benoemd heeft. Er staat [ Genesis 2:19-20] : " Want als de HEERE God uit de aarde al het gedierte des velds, en al het gevogelte des hemels gemaakt had, zo bracht Hij die tot Adam, om te zien, hoe hij ze noemen zou; en zo als Adam alle levende ziel noemen zoude, dat zou haar naam zijn.
Zo had Adam genoemd de namen van al het vee, en van het gevogelte des hemels, en van al het gedierte des velds".