Dit gedeelte is bedoeld voor bespreken van de Bijbel. Moderatie:het moderatieteam
Forumregels Richtlijnen subforum Dit gedeelte is bedoeld voor het bespreken van de Bijbel.
Dit is het het subforum waar we gaan praten met de Bijbel opengeslagen.
We spreken over zaken steeds weer teruggrijpend op wat er staat in de Bijbel
en we proberen die bestuderend te doorvorsen en de bedoeling te zien en te gaan begrijpen.
(Niet de bedoeling is het dat iemand hier een soort cursus start.
Als men zoiets zou willen doen, dan dient eerst te worden overlegd met de crew.)
Even wat oude teksten:
De Heidelberger Catechismus zegt het volgende:
Dat de eeuwige Vader van onze Here Jezus Christus, die hemel en aarde, met al wat erin is, uit niets geschapen heeft1 en ze nog door zijn eeuwige raad en voorzienigheid in stand houdt en regeert2, om zijn Zoon Jezus Christus mijn God en mijn Vader is3. Daarom vertrouw ik zo op Hem, dat ik er niet aan twijfel, of Hij zal mij voorzien van alles wat ik voor lichaam en ziel nodig heb4, en ook elk kwaad, dat Hij mij in dit moeitevol leven toedeelt, voor mij doen meewerken ten goede5. Want Hij kan dit doen als een almachtig God6 en wil het ook doen als een trouw Vader7.
De nummers verwijzen naar 1 Gen. 1:1; 2:3; Ex. 20:11; Job 33:4; 38:4-11; Ps. 33:6; Jes. 40:26; Hand. 4:24; 14:15. 2 Ps. 104:2-5, 27-30; Ps. 115:3; Mat. 10:29, 30; Rom. 11:36; Ef. 1:11. 3 Joh. 1:12; Rom 8:15; Gal. 4:5-7; Ef. 1:5. 4 Ps. 55:23; Mat. 6:25, 26; Luc. 12:22-24. 5 Rom. 8:28. 6 Rom. 8:37-39; 10:12; Opb. 1:8. 7 Mat. 6:32, 33; 7:9-11.
Het lijkt dus vrij protestants om te zeggen wat Piebe zegt: het kwaad wordt ook toebedeeld door God.
Laatst gewijzigd door Vertrokken user_03 op 11 nov 2014, 10:17, 1 keer totaal gewijzigd.
Klopt Sanne. ik bemerk dat er visies zijn die moeten stroken met een bepaalde leer die ik in het subforum 'Bijbelstudie" niet zie als een bijbelse leer.
En de leer dat iedereen ook satan behouden zal worden is er één van.
Deze leer leert dat God de Schepper is van het kwaad en dat God satan als tegenstander heeft geschapen , en dus kunnen zij niet uit de voeten met Ez 28 en zeggen dat de Koning van Tyrus niet spreekt over satan, dat redeneren ze weg. Want dat betekent dat hij zijn uitroeiing niet kan ontlopen, en zij geloven dat hij na zijn straf alsnog behouden kan worden zoals alle mensen. Ez 28 en Jesaja 14 passen niet in hun systeem, maar dat is geen afdoend bewijs, je moet wel met argumenten komen.
En dat is goed mogelijk als je Ez 28 bestudeert.
God heeft in Genesis 3 een oordeel over hem uitgesproken en zijn uiteindelijke dood vinden we in vers 18-19 van EZ 28.
Om verder te praten over het verloop en het aandeel van satan in de eindtijd, behoor ik naar dat topic te gaan, maar de ontwikeling van satan's plan en zijn climax zal zeker uitlopen op een herleving van Babylon en de komst van de zoon des verderfs. Hier komt aan de orde wie die zoon des verderfs is.
Het behoud in de naam van Jezus heeft ook alles te maken met Zijn aanstelling tot zoon en erfgenaam en tot Christus, daarom zijn wij Christenen en is er behoud in Jezus omdat deze Naam spreekt over redden, maar als er is nog meer onder het nieuwe verbond waardoor we mogen stellen dat we Christenen zijn en geen Jesus people, om maar eens een term te noemen van een groepering uit de jaren 60. Het is m.i. heel wezenlijk te weten dat wedergeborenen delen in het Lichaam van Christus de Gezalfde, en zalving heeft meer te zeggen dan alleen behoud of gered zijn. Zalving gaat over priesterschap en koningschap.
De Here Jezus is een Behouder van alle mensen, maar het meest der gelovigen staat er achter. De genade Gods is verschenen aan alle mensen, maar onderwijst ons.
Men werd altijd ook onder het oude verbond door het geloof gerechtvaardigd/behouden, maar men kon pas wedergeboren worden na dood en opstanding, waarbij het gaat om de inwoning van de Heilige Geest, ( de opgewekte Christus) en dat is de essentie van de rups naar de vlinder.
@ Riemer dat kwaad uit de catechismus gaat over ramspoed en onheil en wij hebben het hier over het morele kwaad.
En daarom staat in het citaat in Jesaja 14 vrede tegenover kwaad en niet vrede tegenover oorlog of kwaad tegenover goed.
Wilsophie schreef:@ Riemer dat kwaad uit de catechismus gaat over ramspoed en onheil en wij hebben het hier over het morele kwaad.
En daarom staat in het citaat in Jesaja 14 vrede tegenover kwaad en niet vrede tegenover oorlog of kwaad tegenover goed.
Die twee kun je niet los van elkaar zien Wilsophie
Piebe schreef:
Blijkbaar vergt het inzicht om in te zien dat God wonden slaat en geneest en ik weet uit ervaring dat niet iedereen dat inziet.
Als Satan als een kwade geest geschapen zou zijn, dan zou dit betekenen dat God er zelf verantwoordelijk voor zou zijn dat ik, volgens jou dan, door deze god met blindheid geslagen zou zijn, zodat de waarheid niet begrepen wordt. - 2 Korinthiërs 4:4.
Ja, in bepaalde gevallen is dat inderdaad zo, dat staat er gewoon letterlijk. Het schoolvoorbeeld is de Farao.
'En de Here zeide tot Mozes: Nu gij gaat terugkeren naar Egypte, zie toe, dat gij voor het aangezicht van Farao al de wonderen doet, die Ik in uw macht gesteld heb. Maar Ik zal zijn hart verharden, zodat hij het volk niet zal laten gaan.' (Ex 4,21)
En de Joden uit de eerste eeuw werden door God verhard, ook dat staat er gewoon letterlijk:
'Hij heeft hun ogen verblind en hun hart verhard, dat zij niet met hun ogen zien, met hun hart verstaan en zich bekeren, en Ik hen geneze.' (Joh 4,12)
Sanne schreef:Een moordenaar wordt niet geboren als een moordenaar. Hij heeft zichzelf tot moordenaar gemaakt. Zo is Satan niet als moordenaar geschapen, maar hij heeft zelf die keuze gemaakt. Hij is geen dienaar van God. De Bijbel beschrijft hem als vijand, die zijn verdiende straf gaat krijgen.
De Schrift zegt dat God de verderver heeft geschapen om te verderven (Jes 54,16) en dat hij goed en kwaad schept (Jes 45,7) dus wat is het probleem? Dat zeg ik ook, niks meer en niks minder en ik doe daar helemaal niks aan af. Ja, ik accepteer wat er staat, jij ook?
Laatst gewijzigd door Piebe op 11 nov 2014, 11:08, 1 keer totaal gewijzigd.
God heeft alles geschapen in afhankelijkheid van Hemzelf. En omdat Hij goed, recht, liefde, vrede enz. is, was alles wat Hij geschapen heeft dat ook.
Echter heeft God engel en mens met een vrije keus/wil geschapen, zodat we kunnen kiezen om wel of niet met God te leven.
Iemand die er voor kiest om in onafhankelijkheid, dus zonder God te leven, komt daardoor automatisch in het kwaad, duister, haat enz.
Want voor iemand die zich buiten het licht plaats, blijft alleen de duisternis; en los van het goed is er alleen maar kwaad enz.
De engel met zijn trawanten die fout gekozen hebben, dat is de satan met zijn demonen. En mensen die zonder God leven, dat zijn zondaars.
Maar God heeft geen duivels en zondaars geschapen, wel een vrije wil die het mogelijk maakte om los te komen van goed, recht, vrede ... (kortom, los van God zelf), door te kiezen voor een leven zonder God.
Door Zijn schepselen de keus te geven om het leven met Hem in te ruilen voor een leven zonder Hem, is Hij inderdaad de schepper van goed en kwaad.
(ik heb het nu niet over de gevolgen van de keus van Adam en Eva voor hun nageslacht)
Wilsophie schreef:@ Riemer dat kwaad uit de catechismus gaat over ramspoed en onheil en wij hebben het hier over het morele kwaad.
En daarom staat in het citaat in Jesaja 14 vrede tegenover kwaad en niet vrede tegenover oorlog of kwaad tegenover goed.
Die twee kun je niet los van elkaar zien Wilsophie
Jij niet misschien maar de Bijbel gebruikt er verschillende woorden voor en bovendien staat het zo geschreven. Vrede tegenover het kwaad, en licht tegenover duisternis enz...Gewoon nederlandse taalles leert dat vrede tegenover onheil en rampspoed staat en niet tegenover het morele kwaad, dat er situaties zijn waar je deze begrippen kunt koppelen, zal best zo zijn, maar daar gaat het nu niet over.
Er staat niet dat God actief het duister heeft geschapen, ja in het Nederlands, dat wel, maar er staat dat Hij het laat ontstaan in het origineel. In Genesis zegt Hij namelijk nergens: Er zei duisternis. Of: Hij schiep de hemel en de aarde en de duisternis. Dat was er ineens. Duisternis is alleen afwezigheid van licht. God is Licht en in Hem is in het geheel geen duisternis. Hoe kan Licht nou actief duisternis scheppen?
Volgens Derek Prince die in de GAP theorie gelooft heeft God de mens gemaakt om over de duivel en demonen te heersen. Heers over het gedierte zou dan zijn heers over die demonische machten. De hele aarde was perfect, de leeuwen waren vegetarisch, wat viel er te heersen? Maar goed, da's allemaal speculatie.
Piebe schreef:De Schrift zegt dat God de verderver heeft geschapen om te verderven (Jes 54,16) en dat hij goed en kwaad schept (Jes 45,7) dus wat is het probleem? Dat zeg ik ook, niks meer en niks minder en ik doe daar helemaal niks aan af. Ja, ik accepteer wat er staat, jij ook?
Nee dat staat er niet, je verdraait de tekst om een leer te rechtvaardigen. Je komt in de knoei als je duidelijk leest wat in Jesaja 45 vers 7 staat: '"IK formeer het licht, en schep de duisternis, Ik maak de vrede en schep het kwaad, Ik de HEERE doe al deze dingen".
Einde citaat.
Hier zie je precies de drie woorden die gebruikt worden in Genesis 1 voor scheppen, maken en formeren, deze ww worden gebruikt voor verschillende zaken die tot stand komen en deze drie werkwoorden komen in 1 zin voor waarbij vermeld dat God de vrede maakt en het kwade schept. Er staat geen goed en kwaad.
coby schreef:Er staat niet dat God actief het duister heeft geschapen, ja in het Nederlands, dat wel, maar er staat dat Hij het laat ontstaan in het origineel. In Genesis zegt Hij namelijk nergens: Er zei duisternis. Of: Hij schiep de hemel en de aarde en de duisternis. Dat was er ineens. Duisternis is alleen afwezigheid van licht. God is Licht en in Hem is in het geheel geen duisternis. Hoe kan Licht nou actief duisternis scheppen?
Volgens Derek Prince die in de GAP theorie gelooft heeft God de mens gemaakt om over de duivel en demonen te heersen. Heers over het gedierte zou dan zijn heers over die demonische machten. De hele aarde was perfect, de leeuwen waren vegetarisch, wat viel er te heersen? Maar goed, da's allemaal speculatie.
De Gap theorie zegt dat niet maar dit terzijde. En de gap theorie is geen speculatie wat je er nu van maakt wel, maar ik ben het helemaal met je eens dat God de duisternis niet heeft geschapen, Hij bracht scheiding aan staat er. Het uitspreken van : 'Daar zij Licht" spreekt over die scheiding en wijst naar het Licht dat komen zou, de zon, maan en sterren werden pas op de 4e dag geschapen of gemaakt.
coby schreef:Er staat niet dat God actief het duister heeft geschapen, ja in het Nederlands, dat wel, maar er staat dat Hij het laat ontstaan in het origineel. In Genesis zegt Hij namelijk nergens: Er zei duisternis. Of: Hij schiep de hemel en de aarde en de duisternis. Dat was er ineens. Duisternis is alleen afwezigheid van licht. God is Licht en in Hem is in het geheel geen duisternis. Hoe kan Licht nou actief duisternis scheppen?
Volgens Derek Prince die in de GAP theorie gelooft heeft God de mens gemaakt om over de duivel en demonen te heersen. Heers over het gedierte zou dan zijn heers over die demonische machten.
Ik ben het op dit punt wel eens met Prince. Wat tegen Kaïn gezegd wordt, wijst daar ook op:
Genesis 4:7 schreef:Handel je goed, dan kun je toch iedereen recht in de ogen kijken? Handel je slecht, dan ligt de zonde op de loer, begerig om jou in haar greep te krijgen; maar jij moet sterker zijn dan zij.
De hele aarde was perfect, de leeuwen waren vegetarisch, wat viel er te heersen? Maar goed, da's allemaal speculatie.
Dat de leeuw vegetariër is, is een beeld van de nieuwe aarde, maar waarom zou het bij de schepping het geval zijn? Als de hele wereld paradijs was, waarom richtte God dan een bepaald gebied in als paradijs? Het paradijs - de omheinde tuin - duidt er juist op dat de mens een woonplek kreeg waarin hij veilig was voor wilde dieren. De aanwezigheid van gevaarlijke dieren wordt dus verondersteld.
Laatst gewijzigd door Peter79 op 11 nov 2014, 13:46, 2 keer totaal gewijzigd.
De Farao zijn hart werd door God verhard opdat hij het kwade deed, dat staat talloze keren in de Schrift. Het is wel heel er gewaagd om dan nog te beweren dat God enkel kwaad toelaat. Als je deze voorbeelden vergelijkt met Jesaja 45,7 is er maar een conclusie duidelijk: er gebeurt niets zonder God, goedschiks noch kwaadschiks. Dat wil niet zeggen dat God in alle gevallen de reden is van het kwaad. In sommige gevallen wel, zoals de Farao dus en ook de duivel uit Genesis 3 (vanaf vers 1).
Hoe kan je kwaad scheppen en er niet schuldig aan zijn?
Stel, ik rijd in mijn auto om naar mijn werk te gaan zoals elke dag en word onwel waardoor ik het bewustzijn verlies. Zodra ik bijkom in het ziekenhuis blijk ik iemand dood te hebben gereden bij mijn ongeluk. In dat geval ben ik degene die het kwaad heeft geschapen, maar volgens de wet zal ik vrijuit gaan omdat me geen blaam treft. Zo is het ook met het kwaad wat God tegenwoordig schept. De goeden leiden er alleen maar onder door toevalligheden (Pred 9,11; Ruth 2,3; 1 Samuel 6:9 en 20,26) die God mogelijk heeft gemaakt doordat hij ons allemaal geschapen heeft. De realiteit is nou eenmaal dat de vrijheid van de ene mens de slavernij van de andere moet zijn, want anders is het geen vrijheid meer. Alle dieren zijn door onze vrijheid onderdrukt.
Wilsophie schreef:@ Riemer dat kwaad uit de catechismus gaat over ramspoed en onheil en wij hebben het hier over het morele kwaad.
En daarom staat in het citaat in Jesaja 14 vrede tegenover kwaad en niet vrede tegenover oorlog of kwaad tegenover goed.
Die twee kun je niet los van elkaar zien Wilsophie
Jij niet misschien maar de Bijbel gebruikt er verschillende woorden voor en bovendien staat het zo geschreven. Vrede tegenover het kwaad, en licht tegenover duisternis enz...Gewoon nederlandse taalles leert dat vrede tegenover onheil en rampspoed staat en niet tegenover het morele kwaad , dat er situaties zijn waar je deze begrippen kunt koppelen, zal best zo zijn, maar daar gaat het nu niet over.
Als je op deze toon wenst te communiceren dan mag je een kleuterklas gaan opzoeken.
Piebe schreef:De Farao zijn hart werd door God verhard opdat hij het kwade deed, dat staat talloze keren in de Schrift. Het is wel heel er gewaagd om dan nog te beweren dat God enkel kwaad toelaat. Als je deze voorbeelden vergelijkt met Jesaja 45,7 is er maar een conclusie duidelijk: er gebeurt niets zonder God, goedschiks noch kwaadschiks. Dat wil niet zeggen dat God in alle gevallen de reden is van het kwaad. In sommige gevallen wel, zoals de Farao dus en ook de duivel uit Genesis 3 (vanaf vers 1).
Hoe kan je kwaad scheppen en er niet schuldig aan zijn?
Stel, ik rijd in mijn auto om naar mijn werk te gaan zoals elke dag en word onwel waardoor ik het bewustzijn verlies. Zodra ik bijkom in het ziekenhuis blijk ik iemand dood te hebben gereden bij mijn ongeluk. In dat geval ben ik degene die het kwaad heeft geschapen, maar volgens de wet zal ik vrijuit gaan omdat me geen blaam treft. Zo is het ook met het kwaad wat God tegenwoordig schept. De goeden leiden er alleen maar onder door toevalligheden (Pred 9,11; Ruth 2,3; 1 Samuel 6:9 en 20,26) die God mogelijk heeft gemaakt doordat hij ons allemaal geschapen heeft. De realiteit is nou eenmaal dat de vrijheid van de ene mens de slavernij van de andere moet zijn, want anders is het geen vrijheid meer. Alle dieren zijn door onze vrijheid onderdrukt.
God verharde het hart van Farao pas nadat Farao dat zelf al een aantal keer had gedaan.
Dus feitelijk had hij al gekozen, en heeft God hem overgegeven aan het oordeel van de verharding.
Riemer schreef:Als je op deze toon wenst te communiceren dan mag je een kleuterklas gaan opzoeken.
Zo ken ik je weer!
Overigens.... ik las gister van jouw hand dat je t.a.v. satan even terug wilde gaan naar een vraagstelling aan mij o.a. op kinderlijk niveau dus dit leek mij ook een goede gelegenheid.
Taallessen zijn voor menig volwassene een zeer nuttige bezigheid. Ik lees veel taalfouten met de d's en de t's ook van jouw hand, dus we kunnen best openstaan om wat van elkaar te leren en de lange tenen even in te trekken.
Laatst gewijzigd door Wilsophie op 11 nov 2014, 11:48, 1 keer totaal gewijzigd.
coby schreef:Er staat niet dat God actief het duister heeft geschapen, ja in het Nederlands, dat wel, maar er staat dat Hij het laat ontstaan in het origineel. In Genesis zegt Hij namelijk nergens: Er zei duisternis. Of: Hij schiep de hemel en de aarde en de duisternis. Dat was er ineens. Duisternis is alleen afwezigheid van licht. God is Licht en in Hem is in het geheel geen duisternis. Hoe kan Licht nou actief duisternis scheppen?
Volgens Derek Prince die in de GAP theorie gelooft heeft God de mens gemaakt om over de duivel en demonen te heersen. Heers over het gedierte zou dan zijn heers over die demonische machten. De hele aarde was perfect, de leeuwen waren vegetarisch, wat viel er te heersen? Maar goed, da's allemaal speculatie.
'En de Here zeide tot Mozes: Nu gij gaat terugkeren naar Egypte, zie toe, dat gij voor het aangezicht van Farao al de wonderen doet, die Ik in uw macht gesteld heb. Maar Ik zal zijn hart verharden, zodat hij het volk niet zal laten gaan.' (Ex 4,21)
Volgens mij is iemands hart verharden wel degelijk actief kwaad scheppen. En wat te denken van de zondvloed? Was dat geen kwaad wat God had gedaan uit wraak op de mens?
Ik vind het vrij vervelend worden om steeds tegengesproken te worden door christenen, terwijl ik citaat na citaat aandraag om te staven wat ik beweer. Betekent de Bijbel dan helemaal niks voor jullie? Ik sluit ik de discussie van mijn kant voorlopig af met een laatste Bijbelse vraag die we allemaal in stilte kunnen beantwoorden. Met de vergaarde kennis uit dit topic ben ik zo vrij geweest een klein voorschot te nemen.
'...Zal er een kwaad in de stad zijn, dat de Heere niet doet?' (Am 3,6)
Wilsophie: ja
Sanne: ja
Coby: ja
Piebe: nee.
Laatst gewijzigd door Piebe op 11 nov 2014, 12:01, 3 keer totaal gewijzigd.
Er wordt hier gezegd dat "de hele aarde perfect was" maar dat zegt de Bijbel niet.
Dat was "in den beginne" toen God de hemelen en de aarde schiep het geval, echter de aarde werd woestheid en ledigheid vanwege de duisternis op den afgrond [ Gen. 1:2] .
Daarna heeft God de aarde gerestitueerd en maakte scheiding tussen het licht en de duisternis.
Genesis 1:31 zegt dat God zag al wat Hij gemaakt had, en ziet, het was zeer goed. "Zeer goed" is wat anders dan "perfect" [ = volmaakt].
God had de aarde gerestitueerd om 'te volmaken' .
God zette de mens in den hof van Eden, om die te bouwen en te bewaren, en uit te breiden over de gehele aarde.
Vers 28 van Gen. 1 zegt dan ook: En God zegende hem [= Adam] en God zeide tot hen: Weest vruchtbaar, en vermenigvuldigt, en....... vervult de [ gehele] aarde, en onderwerpt haar, en hebt heerschappij......."
Echter is dat niet gebeurd .
De eerste Adam heeft gefaald. In de toekomst zal de tweede Adam [= Christus Jezus] pas Zijn Koninkrijk en daarmee Zijn heerschappij oprichten. Deze oude schepping zal verdwijnen, en als " een doek opgerold" worden. Er zal een nieuwe hemel en aarde komen, waarin Hij zal regeren.
Piebe schreef:De Farao zijn hart werd door God verhard opdat hij het kwade deed, dat staat talloze keren in de Schrift. Het is wel heel er gewaagd om dan nog te beweren dat God enkel kwaad toelaat. Als je deze voorbeelden vergelijkt met Jesaja 45,7 is er maar een conclusie duidelijk: er gebeurt niets zonder God, goedschiks noch kwaadschiks. Dat wil niet zeggen dat God in alle gevallen de reden is van het kwaad. In sommige gevallen wel, zoals de Farao dus en ook de duivel uit Genesis 3 (vanaf vers 1).
Hoe kan je kwaad scheppen en er niet schuldig aan zijn?
Stel, ik rijd in mijn auto om naar mijn werk te gaan zoals elke dag en word onwel waardoor ik het bewustzijn verlies. Zodra ik bijkom in het ziekenhuis blijk ik iemand dood te hebben gereden bij mijn ongeluk. In dat geval ben ik degene die het kwaad heeft geschapen, maar volgens de wet zal ik vrijuit gaan omdat me geen blaam treft. Zo is het ook met het kwaad wat God tegenwoordig schept. De goeden leiden er alleen maar onder door toevalligheden (Pred 9,11; Ruth 2,3; 1 Samuel 6:9 en 20,26) die God mogelijk heeft gemaakt doordat hij ons allemaal geschapen heeft. De realiteit is nou eenmaal dat de vrijheid van de ene mens de slavernij van de andere moet zijn, want anders is het geen vrijheid meer. Alle dieren zijn door onze vrijheid onderdrukt.
God verharde het hart van Farao pas nadat Farao dat zelf al een aantal keer had gedaan.
Dus feitelijk had hij al gekozen, en heeft God hem overgegeven aan het oordeel van de verharding.
Ik heb het over de keer dat God zijn hart verhardde, dat staat wat de discussie betreft daar namelijk los van. Het wordt nutteloos speculeren wat daarvoor gebeurde want misschien had de Farao 5 minuten daarvoor wel berouw, dat weten we niet. Nee, de Farao moest Israël weigeren te laten gaan opdat de grootheid van God getoond werd en zij hem geloofden. Het kwaad wat God schepte was nodig voor het goed.
ineke-kitty schreef:Er wordt hier gezegd dat "de hele aarde perfect was" maar dat zegt de Bijbel niet.
Dat was "in den beginne" toen God de hemelen en de aarde schiep het geval, echter de aarde werd woestheid en ledigheid vanwege de duisternis op den afgrond [ Gen. 1:2] .
Daarna heeft God de aarde gerestitueerd en maakte scheiding tussen het licht en de duisternis.
Genesis 1:31 zegt dat God zag al wat Hij gemaakt had, en ziet, het was zeer goed. "Zeer goed" is wat anders dan "perfect" [ = volmaakt].
God had de aarde gerestitueerd om 'te volmaken' .
God zette de mens in den hof van Eden, om die te bouwen en te bewaren, en uit te breiden over de gehele aarde.
Vers 28 van Gen. 1 zegt dan ook: En God zegende hem [= Adam] en God zeide tot hen: Weest vruchtbaar, en vermenigvuldigt, en....... vervult de [ gehele] aarde, en onderwerpt haar, en hebt heerschappij......."
Echter is dat niet gebeurd .
De eerste Adam heeft gefaald.
Piebe schreef:De Farao zijn hart werd door God verhard opdat hij het kwade deed, dat staat talloze keren in de Schrift. Het is wel heel er gewaagd om dan nog te beweren dat God enkel kwaad toelaat. Als je deze voorbeelden vergelijkt met Jesaja 45,7 is er maar een conclusie duidelijk: er gebeurt niets zonder God, goedschiks noch kwaadschiks. Dat wil niet zeggen dat God in alle gevallen de reden is van het kwaad. In sommige gevallen wel, zoals de Farao dus en ook de duivel uit Genesis 3 (vanaf vers 1).
Hoe kan je kwaad scheppen en er niet schuldig aan zijn?
Stel, ik rijd in mijn auto om naar mijn werk te gaan zoals elke dag en word onwel waardoor ik het bewustzijn verlies. Zodra ik bijkom in het ziekenhuis blijk ik iemand dood te hebben gereden bij mijn ongeluk. In dat geval ben ik degene die het kwaad heeft geschapen, maar volgens de wet zal ik vrijuit gaan omdat me geen blaam treft. Zo is het ook met het kwaad wat God tegenwoordig schept. De goeden leiden er alleen maar onder door toevalligheden (Pred 9,11; Ruth 2,3; 1 Samuel 6:9 en 20,26) die God mogelijk heeft gemaakt doordat hij ons allemaal geschapen heeft. De realiteit is nou eenmaal dat de vrijheid van de ene mens de slavernij van de andere moet zijn, want anders is het geen vrijheid meer. Alle dieren zijn door onze vrijheid onderdrukt.
God verharde het hart van Farao pas nadat Farao dat zelf al een aantal keer had gedaan.
Dus feitelijk had hij al gekozen, en heeft God hem overgegeven aan het oordeel van de verharding.
Ik heb het over de keer dat God zijn hart verhardde, dat staat wat de discussie betreft daar namelijk los van. Het wordt nutteloos speculeren wat daarvoor gebeurde want misschien had de Farao 5 minuten daarvoor wel berouw, dat weten we niet. Nee, de Farao moest Israël weigeren te laten gaan opdat de grootheid van God getoond werd en zij hem geloofden. Het kwaad wat God schepte was nodig voor het goed.
Dat vind ik er helemaal niet los van staan. Het maakt nogal verschil of God iemands hart verhard als reactie/oordeel op de keuzes en levensstijl van die persoon zelf, of dat Hij dat doet terwijl die persoon dan alleen maar 'lijdend voorwerp' is.
God maakt gebruik van de verantwoordelijkheid en keuzes van de mensen in het tonen van Zijn grootheid. En dat Hij dingen tevoren weet, wel daar is Hij God voor.
ineke-kitty schreef:Er wordt hier gezegd dat "de hele aarde perfect was" maar dat zegt de Bijbel niet.
Dat was "in den beginne" toen God de hemelen en de aarde schiep het geval, echter de aarde werd woestheid en ledigheid vanwege de duisternis op den afgrond [ Gen. 1:2] .
Daarna heeft God de aarde gerestitueerd en maakte scheiding tussen het licht en de duisternis.
Genesis 1:31 zegt dat God zag al wat Hij gemaakt had, en ziet, het was zeer goed. "Zeer goed" is wat anders dan "perfect" [ = volmaakt].
God had de aarde gerestitueerd om 'te volmaken' .
God zette de mens in den hof van Eden, om die te bouwen en te bewaren, en uit te breiden over de gehele aarde.
Vers 28 van Gen. 1 zegt dan ook: En God zegende hem [= Adam] en God zeide tot hen: Weest vruchtbaar, en vermenigvuldigt, en....... vervult de [ gehele] aarde, en onderwerpt haar, en hebt heerschappij......."
Echter is dat niet gebeurd .
De eerste Adam heeft gefaald.
Eens (tot hier).
Als je het eens bent dan lees je toch dat de aarde een chaos werd vanwege de rebellie van satan, dan kun je toch nooit zeggen dat God het kwaad geschapen heeft in de zin van het morele kwaad dan wel in de zin van een geschapen satan?
ineke-kitty schreef:Er wordt hier gezegd dat "de hele aarde perfect was" maar dat zegt de Bijbel niet.
Dat was "in den beginne" toen God de hemelen en de aarde schiep het geval, echter de aarde werd woestheid en ledigheid vanwege de duisternis op den afgrond [ Gen. 1:2] .
Daarna heeft God de aarde gerestitueerd en maakte scheiding tussen het licht en de duisternis.
Genesis 1:31 zegt dat God zag al wat Hij gemaakt had, en ziet, het was zeer goed. "Zeer goed" is wat anders dan "perfect" [ = volmaakt].
God had de aarde gerestitueerd om 'te volmaken' .
God zette de mens in den hof van Eden, om die te bouwen en te bewaren, en uit te breiden over de gehele aarde.
Vers 28 van Gen. 1 zegt dan ook: En God zegende hem [= Adam] en God zeide tot hen: Weest vruchtbaar, en vermenigvuldigt, en....... vervult de [ gehele] aarde, en onderwerpt haar, en hebt heerschappij......."
Echter is dat niet gebeurd .
De eerste Adam heeft gefaald.
Eens (tot hier).
Als je het eens bent dan lees je toch dat de aarde een chaos werd vanwege de rebellie van satan, dan kun je toch nooit zeggen dat God het kwaad geschapen heeft in de zin van het morele kwaad dan wel in de zin van een geschapen satan?
Inderdaad Wil. Ik nam vanzelfsprekend aan dat het een bekend gegeven is, dat de aarde woestheid en ledigheid werd vanwege de rebellie van satan, wat overigens uitgebreid beschreven staat in Ezechiel 28:14-17.
Piebe schreef:De Farao zijn hart werd door God verhard opdat hij het kwade deed, dat staat talloze keren in de Schrift. Het is wel heel er gewaagd om dan nog te beweren dat God enkel kwaad toelaat. Als je deze voorbeelden vergelijkt met Jesaja 45,7 is er maar een conclusie duidelijk: er gebeurt niets zonder God, goedschiks noch kwaadschiks. Dat wil niet zeggen dat God in alle gevallen de reden is van het kwaad. In sommige gevallen wel, zoals de Farao dus en ook de duivel uit Genesis 3 (vanaf vers 1).
Hoe kan je kwaad scheppen en er niet schuldig aan zijn?
Stel, ik rijd in mijn auto om naar mijn werk te gaan zoals elke dag en word onwel waardoor ik het bewustzijn verlies. Zodra ik bijkom in het ziekenhuis blijk ik iemand dood te hebben gereden bij mijn ongeluk. In dat geval ben ik degene die het kwaad heeft geschapen, maar volgens de wet zal ik vrijuit gaan omdat me geen blaam treft. Zo is het ook met het kwaad wat God tegenwoordig schept. De goeden leiden er alleen maar onder door toevalligheden (Pred 9,11; Ruth 2,3; 1 Samuel 6:9 en 20,26) die God mogelijk heeft gemaakt doordat hij ons allemaal geschapen heeft. De realiteit is nou eenmaal dat de vrijheid van de ene mens de slavernij van de andere moet zijn, want anders is het geen vrijheid meer. Alle dieren zijn door onze vrijheid onderdrukt.
God verharde het hart van Farao pas nadat Farao dat zelf al een aantal keer had gedaan.
Dus feitelijk had hij al gekozen, en heeft God hem overgegeven aan het oordeel van de verharding.
Ik heb het over de keer dat God zijn hart verhardde, dat staat wat de discussie betreft daar namelijk los van. Het wordt nutteloos speculeren wat daarvoor gebeurde want misschien had de Farao 5 minuten daarvoor wel berouw, dat weten we niet. Nee, de Farao moest Israël weigeren te laten gaan opdat de grootheid van God getoond werd en zij hem geloofden. Het kwaad wat God schepte was nodig voor het goed.
Dit doet me ook denken aan de blind geborene die Jezus tegenkwam en genezen werd, de discipelen vroegen toen toch of hij blind was omdat zijn ouders hadden gezondigd. Maar nee dat was ook om Gods grootheid te tonen.
Hetzelfde verhaal dan eigenlijk.
Of was die man per ongeluk blind geboren buiten Gods doen om?
