Vreemde zin in Mattheus 23

[Vertrokken user_4]

- “Wees gehoorzaam als kinderen en geef niet langer toe aan de lusten die uw leven beheersten in de tijd van uw onwetendheid.” (1 Pet 1:14)

Dit lijkt mij onbepaald. Het kan zowel op heidenen als Israelieten betrekking hebben.

Nee, want net zoals de Israelieten zich niet langer mochten toegeven aan de gebruiken van de Egyptenaren en de Kanaanieten (Lev 18:2-4), zo moeten christenen uit de heidenen ook hun lusten verwerpen.
De Israelieten komen dus niet uit een tijd van onwetendheid, want zij weten het al sinds Leviticus. De heidenen komen wél uit onwetendheid, want zij hadden geen Tora.

- “U weet dat u niet door vergankelijke dingen, zoals goud en zilver, bent verlost uit het zinloze bestaan dat u van uw vaderen hebt geërfd.”(1 Pet 1:18)

Waarom denk jij dat dit vers aangeeft dat het aan heidenen gericht is?
('van de vaderen overgeleverd', neigt m.i. zelfs meer richting Joden dan heidenen)

Petrus stelt hier dat de lezers verlost zijn, oftewel het zijn dus christenen. Waaruit zijn ze verlost? Uit het zinloze bestaan… Hadden de Israelieten een zinloos bestaan? Zou Petrus het bestaan van het uitverkoren volk van God als zinloos bestempelen? Daarmee zou hij dus verklaren dat God, de Israelieten niet naar het Beloofde Land had geleid, maar naar een zinloos bestaan. Dat lijkt mij uitgesloten…

- “Maar u bent een uitverkoren geslacht, een koninklijk priesterschap, een heilige natie, een volk dat zijn bijzonder eigendom werd om de roemruchte daden te verkondigen van Hem die u uit de duisternis heeft geroepen tot zijn wonderlijk licht: u, vroeger geen volk, nu Gods volk; vroeger van genade verstoken, nu begenadigd” (1 Pet 2:9-10)

"een uitverkoren geslacht, een koninklijk priesterschap, een heilige natie" verwijst feitelijk in alle opzichten naar Israel. (en het doel dat God met Israel voorheeft)

Niet helemaal, zoals ik al eerder had uitgelegd riep God niet héél Israel op koninklijk priesterschap. Eerst was er de patriarchale periode met Aaronitisch priesterschap en na het verraad van de Israelieten verloren zij hun privilieges en kregen alléén de Levieten nog recht op priesterschap.

Dit vers kan dus sowieso al niet slaan op joden, maar op christenen. De geadresseerde christenen in de vijf genoemde provincies in eerste instantie, maar feitelijk geldt het voor alle christenen.
Petrus maakt hier een selectie van gecombineerde OT frases uit de LXX: Jes 43:20-21 en Ex. 19:6. Door deze verzen met elkaar te verbinden roept Petrus de twee belangrijkste momenten van verlossing uit Israels geschiedenis op: de bevrijding uit de slavernij van Egypte en de bevrijding uit de Babylonische ballingschap. Petrus zegt hier dus, dat wat Israel was en waartoe het geroepen was is nu vervuld in de Kerk door de Verlossing van Christus.

De joden waren uitverkoren om de Messias voort te brengen, maar toen zij Hem verwierpen verloren zij elk goddelijk privilege en gingen deze over op de christenen (1 Pet. 3:9; Hnd 28:26-28)
Christenen zijn een uitverkoren geslacht, uitgekozen al vóór de grondlegging van de wereld, een heilige natie en dragen een koninklijk priesterschap, vanwege onze opname in Christus (zie Ef. 1:4-6).

"vroeger geen volk, nu Gods volk; vroeger van genade verstoken, nu begenadigd". De verwijzing naar Hosea 1&2 is klip en klaar.
Hosea is gericht tot Israel. De twaalf stammen. Daar kun je niet zomaar iets anders van maken.
Dit vers bevestigt juist dat de brief aan de 12 stammen geschreven is, en qua adressering dus gelijk aan de Jakobus brief.

Petrus alludeert hier inderdaad aan Hos 1:9 en 2:25, maar ook aan Mal 7:17. De profeten spraken inderdaad tot Israel en daar maak ik niks anders van. Alleen hebben we hier te maken met de Brief van de eerste paus aan christenen in vijf provincies in Griekenland, de eerste encycliek in feite. Die twaalf stammen van Israel woonden niet allemaal in die vijf provincies, dus wat zou Petrus hier bedoelen?

In Hosea 1 zegt God tegen Hosea om een profetische handeling uit te voeren door zijn zoon Lo-Ammi te noemen, ‘niet mijn volk’. Dat symboliseert dat God Zich afkeerde van Israel. In Hosea 2 heeft God medelijden met Israel en vergeeft hen collectief hun zonden en neemt hen weer op in Zijn verbond: ’u bent mijn volk’. Christenen uit de heidenen hebben diezelfde stap gemaakt: van ‘u bent geen volk’ tot ‘u bent Gods volk’. Dat is precies wat Petrus hier benoemt.
De woorden van Hosea zijn namelijk niet gericht aan de 12 stammen maar gericht aan de afvallige stammen van het Noordelijk koninkrijk van Israel (750 v. Chr.). Zij zouden al snel worden veroverd en verbannen en nooit meer terugkeren. Dit zijn dus de verloren stammen van Israel. Petrus richt nu specifiek deze woorden van Hosea tot heidenen die nooit Gods volk zijn geweest, zoals Israel wél was (zie ook Ef. 2:11-13).

Dus als het evangelie wordt verkondigt aan alle volkeren, dan bevinden die verloren stammen zich daar ook onder, en is Israel alsnog hersteld en zijn Hosea’s woorden vervuld.

Indien je eerst alle referenties naar Israël vervangt door of interpreteert als "heidenen", dan is het nogal wiedes dat de tekst je gaat napraten. Ik vind het erg merkwaardig dat je met deze tekst wilt aanvoeren dat de brief niet tot Israëlieten gericht zou zijn. Terwijl het juist het tegendeel bewijst.

Wat ik hierboven zeg is niets nieuws en is gewoon wat de Kerk al 20 eeuwen leert. Jouw interpretatie bestaat pas sinds de 19e eeuw en is ontstaan uit een groep die zich extreem afzette tegen de Kerk. Ik vind het merkwaardig dat je het standpunt dat de Kerk heeft overgeleverd gekregen van de apostelen afwijst, maar wel een 19e eeuwse theologische constructie uit Groot-Brittannië voor juist aanneemt. Het is duidelijk niet tot de Israelieten gericht, maar tot de heidenen waar de verloren stammen van het Noordrijk zich onder bevinden.

Overigens heb ik voor de zekerheid ook maar even gecheckt wat er in protestantse en evangelische handboeken staat en die blijken gewoon dezelfde lezing van de Kerk weer te geven.

In 1Pet 2:25 worden de aangeschrevenen "dwalende schapen" genoemd. Deze aanduiding verwijst nooit naar volken, maar altijd naar Israel.

In het OT wel ja. Zoals ik in mijn vorige post al zei bouwt Petrus een heel betoog op met citaten en verwijzingen naar de LXX. Helaas kan ik hier geen tabellen in maken, anders was de structuur veel duidelijker zichtbaar geweest.
“Want u was verdwaald als schapen, maar nu bent u bekeerd tot de herder en behoeder van uw zielen.” (1 Pet. 2:25)

Petrus haalt hier Jes. 53:5-6 aan en gebruikt het beeld van de Herder en de schapen voor christenen. Jezus is de Goede Herder (Joh. 10:11) en Petrus gebruikt dat beeld in deze brief óók: in 1 Pet 5:4, de opperherder. In dit vers staat dat de schapen zich hebben bekeerd tot deze herder. Ze zijn dus niet afgedwaald van Christus, maar hebben zich fundamenteel bekeerd tót Christus (1 Pet 1:14-16, 22, 23). Het gaat hier dus niet over uitsluitend Israelieten, maar over christenen zowel uit de joden, als uit de heidenen. En in die laatste groep bevinden zich dus ook de verloren stammen van Israel. Men dient zich dan wel eerst te bekeren tot deze behoeder (=episkopos, bisschop) van zielen.

[ericjan]

Als Jezus Zich laat dopen, Zijn leer in synagogen predikt en durft te verrijzen uit de dood ná de sabbat, dan is Hij de vervangingstheoloog avant la lettre.

Zou je gewoon bijbelse taal willen gebruiken, ipv verdraaiingen?
Jezus kwam voor de joden, niet voor de heidenen.
Ook aub geen schriftverdraaiingen ter wille van theologische constructies:
Hij "durft niet te verrijzen", maar werd opgewekt door de Vader.

Precies ! AMEN

[ericjan]

Jezus kwam voor de joden, niet voor de heidenen.

Als je amerikaanse post-reformatorische theologie verheft boven de Schrift, dan wel ja.

Je bedoelt denk ik dat wanneer je bijbelgetrouw leest zoals het er staat, lees je dat Chrisrus voor de Joden kwam en NIET voor de heidenen.
Svp niet de boel omdraaien.

[Biker]

Nee hoor, hij schreef deze brief aan christengemeenschappen met leden van zowel joodse als heidense afkomst, maar wellicht iets meer heidenen. Lees maar hoe hij zich steeds tot de christenen van heidense afkomst richt:

Maar de aanhef van de eerste Petrus brief geeft toch duidelijk aan dat het tot Israelieten gericht is: "aan de vreemdelingen in de verstrooiing".

Vreemdelingen, mensen die als vreemdeling ergens verblijven. Dat kan natuurlijk geen betrekking hebben op de heidense 'natives' van het land.
Verstrooiing, (Diaspora). Kan ook alleen maar slaan op israelieten.

Dit lijkt me dermate helder, dat je sterke tegenargumenten zal moeten hebben om dat anders te willen zien.

Ja, dat zou je in eerste instantie na een eerste letterlijke lezing wel denken. Aanvankelijk dacht ik inderdaad ook dat het om joden in de diaspora ging, maar na lezing en bestudering van de context is dat helemaal niet het geval.

In Joh. 7:35 bijv. kom je die letterlijke lezing tegen. Maar in 1 Pet. 1:1 en Jak 1:1 hebben we te maken met een metaforische lezing. In het Grieks staat er dit:

Πέτρος ἀπόστολος Ἰησοῦ Χριστοῦ ἐκλεκτοῖς παρεπιδήμοις διασπορᾶς Πόντου Γαλατίας Καππαδοκίας Ἀσίας καὶ Βιθυνίας

De woorden waar het hier om draait zijn: eklektois parepidemois diasporas. Vertaald als ‘de uitverkorenen die als vreemdelingen in de verstrooiing leven’. (1 Pet. 1:1).

De lezers worden dus met het eerste woord aangemerkt als uitverkoren. In het OT wordt Israel, het eerste Godsvolk, als uitverkoren aangeduid (zie bijv Ps 105:6; Js 45:4), maar in deze brief past Petrus het toe op Jezus Christus (1 Pet 2:4,6), en op De Kerk want in deze brief verwijst hij naar christenen als ‘uitverkoren geslacht’. (1 Pet 2:9).

Het tweede woord parepidemos ‘vreemdelingen’ is een essentieel thema in deze brief, want Gods volk, christenen dus, bestaat uit pelgrims, vreemdelingen en bannelingen in de wereld. Het woord komt voor 1 Pet 2:11 en Heb 11:13 en verwijst naar de LXX in Gen 23:4 en Ps 38:13.

Je komt soortgelijke termen ook tegen verderop in de brief: Paroikia, ‘in ballingschap’ (1 Pet. 1:17) en Paroikos kai Parepidemos, ‘vreemdelingen en ballingen’ (1 Pet 2:11).

De terminologie verwijst dus naar Gen 23:4 en Ps 38:13 in het OT, waarmee Petrus aantoont dat de Kerk van Jezus Christus de status heeft van Gods volk levend buiten hun eigenlijke thuis. Petrus bouwt zijn ecclesiologie in deze brief zorgvuldig op.

Het derde woord, diaspora, ‘in de verstrooiing’ wordt in letterijke zin toegepast op joden die buiten het Heilige Land leven. Net zoals Israel in ballingschap, leven christenen óók buiten hun eigenlijke vaderland, want dat is namelijk de hemel (zie Fil 3:20).

De combinatie van deze drie woorden richt zich dus op een groep die zich buiten hun eigenlijke thuis bevindt, wachtend op de volledig vervulling, een geëvolueerde continuering van de verwachting van het volk van Israel in het OT.

Was in het OT de ballingschap nog Israel’s straf voor zonde, toen zij hun land werden uitgezet naar Assyrië in 722 BC en naar Babylon in 586 BC. In deze NT brief doelt Petrus hier helemaal niet op straf voor de lezers, maar hij bedoeld in deze brief dat christenen vreemdelingen zijn in deze wereld en dat de hemel hun thuis is. En, zoals ik al eerder zei, dat zijn dus zowel christenen uit de joden, als christenen uit de heidenen waar Petrus hier op doelt.

Niet mee eens.
Uitverkorenen zijn de israelieten, heidenen de geroepenen.
Maar beide groepen dienen hun positie nog te bevestigen, vast te maken.
2 Petrus 1:10

Sorry voorbestemming- en vervangingsleeraanhangers.

[ericjan]

1 Petrus 2 sluit helemaal aan bij Romeinen 11

1P2
7 Voor u dan, die gelooft, is Hij kostbaar; maar voor de ongehoorzamen geldt: De steen die de bouwers verworpen hebben, die is de hoeksteen geworden, en een steen des aanstoots en een struikelblok;

R11
11 Ik zeg dan: Zijn zij soms gestruikeld met de bedoeling dat zij vallen zouden? Volstrekt niet! Door hun val echter is de zaligheid tot de heidenen gekomen om hen tot jaloersheid te verwekken.
Als dan hun val voor de wereld rijkdom betekent en het feit dat zij achteropkomen rijkdom voor de heidenen, hoeveel te meer hun volheid!

1P2
8 voor hen namelijk die zich aan het Woord stoten, door ongehoorzaam te zijn, waartoe zij ook bestemd zijn.

R11
8 zoals geschreven staat: God heeft hun een geest van diepe slaap gegeven, ogen om niet te zien en oren om niet te horen, tot op de dag van heden.

1P2
9 Maar u bent een uitverkoren geslacht, een koninklijk priesterschap, een heilig volk, een volk dat God Zich tot Zijn eigendom maakte; opdat u de deugden zou verkondigen van Hem Die u uit de duisternis geroepen heeft tot Zijn wonderbaar licht,
* Er staat hier niet in plaats van, immers wij uit de heidenen zijn bij de Joden geeent op de Olijfboom

24 Want als u afgehouwen bent uit de olijfboom die van nature wild was, en tegen de natuur in op de tamme olijfboom geënt bent, hoeveel te meer zullen zij die natuurlijke takken zijn, geënt worden op hun eigen olijfboom.
25 Want ik wil niet, broeders, dat u geen weet hebt van dit geheimenis (opdat u niet wijs zou zijn in eigen oog), dat er voor een deel verharding over Israël is gekomen, totdat de volheid van de heidenen is binnengegaan.
26 En zo zal heel Israël zalig worden, zoals geschreven staat: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.

[Peter79]

Niet mee eens.
Uitverkorenen zijn de israelieten, heidenen de geroepenen.
Maar beide groepen dienen hun positie nog te bevestigen, vast te maken.
2 Petrus 1:10

Sorry voorbestemming- en vervangingsleeraanhangers.

Zo zie je maar dat de Bijbel geen uitsluitsel geeft, maar de betekenis die je er als mens aan geeft.
Lees de aanhef van 2 Petrus:

Simeon Petrus, knecht en apostel van Jezus Christus, aan hen die door de gerechtigheid van onze God en redder Jezus Christus hetzelfde kostbare geloof hebben ontvangen als wij: genade voor u en vrede in rijke overvloed door de kennis van God en van Jezus, onze Heer!

Die aanhef sluit iedere gelovige in. De afkomst als Jood of heiden doet niet terzake.
Maar als je daar graag onderscheid in maakt, dan vind je wel een verschil tussen geroepen en uitverkoren. Het zou me niks verbazen als dat op grond van Openbaring 17: 14 is ("de geroepenen, de uitverkorenen en de getrouwen").

[ericjan]

Niet mee eens.
Uitverkorenen zijn de israelieten, heidenen de geroepenen.
Maar beide groepen dienen hun positie nog te bevestigen, vast te maken.
2 Petrus 1:10

Sorry voorbestemming- en vervangingsleeraanhangers.

Zo zie je maar dat de Bijbel geen uitsluitsel geeft, maar de betekenis die je er als mens aan geeft.

Volgens mij ligt de oorzaak erin dat iemand leest (of wil lezen) in 1 Petrus 2 dat de Kerk het oude Israel vervangt, terwijl dat er helemaal niet staat.
Als jij een werknemer van bedrijf X bent en ik kom daar ook werken, betekent dat niet (automatisch) dat ik jou vervang en jou plaats overneem.
We zijn in dat geval juist eerder collega's geworden.

[Peter79]

Niet mee eens.
Uitverkorenen zijn de israelieten, heidenen de geroepenen.
Maar beide groepen dienen hun positie nog te bevestigen, vast te maken.
2 Petrus 1:10

Sorry voorbestemming- en vervangingsleeraanhangers.

Zo zie je maar dat de Bijbel geen uitsluitsel geeft, maar de betekenis die je er als mens aan geeft.

Volgens mij ligt de oorzaak erin dat iemand leest (of wil lezen) in 1 Petrus 2 dat de Kerk het oude Israel vervangt, terwijl dat er helemaal niet staat.
Als jij een werknemer van bedrijf X bent en ik kom daar ook werken, betekent dat niet (automatisch) dat ik jou vervang en jou plaats overneem.
We zijn in dat geval juist eerder collega's geworden.

Maar wie leest er dan vervangen? Heidenen en Joden hebben in Christus deel aan dezelfde genade van God.

[Biker]

Openbaring 17: 14 Zijn "de geroepenen, de uitverkorenen en de getrouwen" allemaal dezelfde of verschillende mensen?

“Velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren” uit de gelijkenis (Matth 22) geeft het antwoord.

[Anidro]

De woorden waar het hier om draait zijn: eklektois parepidemois diasporas. Vertaald als ‘de uitverkorenen die als vreemdelingen in de verstrooiing leven’. (1 Pet. 1:1).

De lezers worden dus met het eerste woord aangemerkt als uitverkoren. In het OT wordt Israel, het eerste Godsvolk, als uitverkoren aangeduid (zie bijv Ps 105:6; Js 45:4), maar in deze brief past Petrus het toe op Jezus Christus (1 Pet 2:4,6), en op De Kerk want in deze brief verwijst hij naar christenen als ‘uitverkoren geslacht’. (1 Pet 2:9).

We mogen aannemen dat Petrus de brief tot 'christenen' richt. Het gaat er om of hij bekeerde Joden danwel heidenen aanschrijft.

Note: Er zitten voor mij wat valluikjes in je formulering (het eerste Godsvolk, De Kerk). Het probleem wat er kan ontstaan is dat er hierdoor verbanden in de tekst gelezen worden, die er niet daadwerkelijk staan.

bijv. je zin "...en op De Kerk want in deze brief verwijst hij naar christenen als ‘uitverkoren geslacht’".
'uitverkoren geslacht' heeft in letterlijke zin betrekking op Israel.
door het woord christenen te gebruiken (dat kan, de brief is gericht aan bekeerde Joden), maar zo lijken de heidenen ook aan te schuiven.
Met 'de Kerk' heb je de huidige gemeente te pakken.
En dus: 'uitverkoren geslacht' is de huidige gemeente.

Het is dus van belang om in een discussie over dit soort onderwerpen, waar het juist over het onderscheid gaat, gebruik van terminologie in de gaten te houden.

Het tweede woord parepidemos ‘vreemdelingen’ is een essentieel thema in deze brief, want Gods volk, christenen dus, bestaat uit pelgrims, vreemdelingen en bannelingen in de wereld. Het woord komt voor 1 Pet 2:11 en Heb 11:13 en verwijst naar de LXX in Gen 23:4 en Ps 38:13.

Je komt soortgelijke termen ook tegen verderop in de brief: Paroikia, ‘in ballingschap’ (1 Pet. 1:17) en Paroikos kai Parepidemos, ‘vreemdelingen en ballingen’ (1 Pet 2:11).

De terminologie verwijst dus naar Gen 23:4 en Ps 38:13 in het OT, waarmee Petrus aantoont dat de Kerk van Jezus Christus de status heeft van Gods volk levend buiten hun eigenlijke thuis. Petrus bouwt zijn ecclesiologie in deze brief zorgvuldig op.

Ik begrijp waar je heen wilt. Maar het argument om daarom in vers 1 het woord vreemdelingen ook in een overdrachtelijke manier te duiden is nogal geforceerd. In vers 1 benoemd Petrus daarna immers letterlijke landstreken. De letterlijke lezing van het voorafgaande 'vreemdelingen in de verstrooiing' is daarom een veel meer natuurlijke interpretatie.

Wel kan ik me voorstellen dat Petrus elders in zijn brief bewust deze woorden (in overdrachtelijke zin) gebruikt, juist omdat ze in letterlijke zin vreemdelingen in verstrooiing zijn.

Het derde woord, diaspora, ‘in de verstrooiing’ wordt in letterijke zin toegepast op joden die buiten het Heilige Land leven.

Akkoord.

Net zoals Israel in ballingschap, leven christenen óók buiten hun eigenlijke vaderland, want dat is namelijk de hemel (zie Fil 3:20).

Maar op de huidige gemeente wordt het woord Diaspora nergens toegepast.
Als Petrus (ook) de huidige gemeente op het oog had, had hij dat woord dus niet gebruikt. (of anders was het elders gebruikt icm. de huidige gemeente).
Je hebt op basis van de bijbel dus geen grond om dit zomaar op één lijn te zetten.

De combinatie van deze drie woorden richt zich dus op een groep die zich buiten hun eigenlijke thuis bevindt, wachtend op de volledig vervulling, een geëvolueerde continuering van de verwachting van het volk van Israel in het OT.

Ik waardeer je poging, maar je hebt mij niet overtuigd.

Ik heb de indruk dat je soms de volgende foutieve redenatie volgt:
Een paard is een dier.
Een koe is een dier.
Dus: een paard is een koe.

[Peter79]

Uitverkorenen zijn de israelieten, heidenen de geroepenen.
Maar beide groepen dienen hun positie nog te bevestigen, vast te maken.
2 Petrus 1:10

Sorry voorbestemming- en vervangingsleeraanhangers.

Openbaring 17: 14 Zijn "de geroepenen, de uitverkorenen en de getrouwen" allemaal dezelfde of verschillende mensen?

“Velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren” uit de gelijkenis (Matth 22) geeft het antwoord.

Bedoel je dan dat er veel heidenen (geroepenen) zijn en weinig (israëlieten) uitverkorenen zijn?
In de gelijkenis zijn de geroepenen eerst de genodigde gasten en later iedereen die je maar op straat tegenkomt.
Uitverkorenen zijn degenen die uiteindelijk ook het feest meevieren, dat interpreteer ik althans. Volgens jou vieren alleen de Israëlieten de bruiloft mee?

[ericjan]

Niet mee eens.
Uitverkorenen zijn de israelieten, heidenen de geroepenen.
Maar beide groepen dienen hun positie nog te bevestigen, vast te maken.
2 Petrus 1:10

Sorry voorbestemming- en vervangingsleeraanhangers.

Zo zie je maar dat de Bijbel geen uitsluitsel geeft, maar de betekenis die je er als mens aan geeft.

Volgens mij ligt de oorzaak erin dat iemand leest (of wil lezen) in 1 Petrus 2 dat de Kerk het oude Israel vervangt, terwijl dat er helemaal niet staat.
Als jij een werknemer van bedrijf X bent en ik kom daar ook werken, betekent dat niet (automatisch) dat ik jou vervang en jou plaats overneem.
We zijn in dat geval juist eerder collega's geworden.

Maar wie leest er dan vervangen? Heidenen en Joden hebben in Christus deel aan dezelfde genade van God.

It was not you

[Biker]

Uitverkorenen zijn de israelieten, heidenen de geroepenen.
Maar beide groepen dienen hun positie nog te bevestigen, vast te maken.
2 Petrus 1:10

Sorry voorbestemming- en vervangingsleeraanhangers.

Openbaring 17: 14 Zijn "de geroepenen, de uitverkorenen en de getrouwen" allemaal dezelfde of verschillende mensen?

“Velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren” uit de gelijkenis (Matth 22) geeft het antwoord.

Bedoel je dan dat er veel heidenen (geroepenen) zijn en weinig (israëlieten) uitverkorenen zijn?
In de gelijkenis zijn de geroepenen eerst de genodigde gasten en later iedereen die je maar op straat tegenkomt.
Uitverkorenen zijn degenen die uiteindelijk ook het feest meevieren, dat interpreteer ik althans. Volgens jou vieren alleen de Israëlieten de bruiloft mee?

In de gelijkenis van de koninklijke bruiloft worden de israelieten genodigd, voor hen alleen was Jezus gekomen, niet voor de heidenen.
Zij hadden allemaal smoesjes en wilden niet komen.
Vervolgens is de maaltijd bereid, alles is gereed (Het is volbracht/de kruisiging) maar wederom weigeren zij, en slaan zelfs de boodschappers dood (Stefanus steniging)
Handelingen geeft perfekt weer, hoe het heil steeds verkrijgbaarder wordt voor de heidenen, tot dat aan het einde zelfs staat, dat de apostelen zich niet langer tot de joden , maar tot de heidenen zullen wenden (Hand28:28)
In de gelijkenis is dat het einde van het verhaal, waar staat dat de bruiloftzaal vol moet zijn, en overal iedereen genodigd wordt, de slechten en de goeden.
(Wat door Augustinus werd uitgelegd als het beruchte compelle intrare, gedwongen bekering)
(Bellum justum, gerechtvaardigde oorlog)

[ericjan]

Uitverkorenen zijn de israelieten, heidenen de geroepenen.
Maar beide groepen dienen hun positie nog te bevestigen, vast te maken.
2 Petrus 1:10

Sorry voorbestemming- en vervangingsleeraanhangers.

Openbaring 17: 14 Zijn "de geroepenen, de uitverkorenen en de getrouwen" allemaal dezelfde of verschillende mensen?

“Velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren” uit de gelijkenis (Matth 22) geeft het antwoord.

Bedoel je dan dat er veel heidenen (geroepenen) zijn en weinig (israëlieten) uitverkorenen zijn?

De bijbel maakt duidelijk dat ook vele "christenen" het dus niet gaan halen.......
Terwijl G'd OOK in ZIjn Woord beloofd heeft dat Hij HEEL Israel zal zalig maken.
Zalig maken is dat de gedane zonde(n) niet wordt aangerekend door G'd, leert de bijbel.

[Peter79]

In de gelijkenis van de koninklijke bruiloft worden de israelieten genodigd,

mee eens

voor hen alleen was Jezus gekomen, niet voor de heidenen.

Niet mee eens, als je Israëlieten invult op de plaats van de gasten die in de eerste instantie werden uitgenodigd, dan zijn de heidenen de mensen van de straat. Je kan hem ook nog anders invullen: de Farizeeën versus de hoeren en de tollenaars (ligt m.i. nog dichter bij de oorspronkelijke bedoeling van de gelijkenis).

Zij hadden allemaal smoesjes en wilden niet komen.
Vervolgens is de maaltijd bereid, alles is gereed (Het is volbracht/de kruisiging) maar wederom weigeren zij, en slaan zelfs de boodschappers dood (Stefanus steniging)

Handelingen geeft perfekt weer, hoe het heil steeds verkrijgbaarder wordt voor de heidenen, tot dat aan het einde zelfs staat, dat de apostelen zich niet langer tot de joden , maar tot de heidenen zullen wenden (Hand28:28)

Wel een zware conclusie die je aan deze tekst ophangt. Er staat niet dat de evangelieverkondiging aan de Joden hier stopt, en de verkondiging aan de heidenen was al lang praktijk in Handelingen.

In de gelijkenis is dat het einde van het verhaal, waar staat dat de bruiloftzaal vol moet zijn, en overal iedereen genodigd wordt, de slechten en de goeden.
(Wat door Augustinus werd uitgelegd als het beruchte compelle intrare, gedwongen bekering)
(Bellum justum, gerechtvaardigde oorlog)

Ja, doordat we veel weten over het leven van mensen als Augustinus weten we dat we ze mensen met gebreken zoals wij. Net als David, Salomo, Paulus, etc. hebben we niets anders op te beroemen dan op de redding die ons door God geschonken wordt.

[Peter79]

De bijbel maakt duidelijk dat ook vele "christenen" het dus niet gaan halen.......

Te meer dus de aansporing er ernst mee te maken

Terwijl G'd OOK in ZIjn Woord beloofd heeft dat Hij HEEL Israel zal zalig maken.

Ja, God houdt zich aan zijn beloften.

Zalig maken is dat de gedane zonde(n) niet wordt aangerekend door G'd, leert de bijbel.

Hij zal onze zonden niet meer gedenken. Wat een genade!

[ericjan]

De bijbel maakt duidelijk dat ook vele "christenen" het dus niet gaan halen.......

Te meer dus de aansporing er ernst mee te maken

Terwijl G'd OOK in ZIjn Woord beloofd heeft dat Hij HEEL Israel zal zalig maken.

Ja, God houdt zich aan zijn beloften.

Zalig maken is dat de gedane zonde(n) niet wordt aangerekend door G'd, leert de bijbel.

Hij zal onze zonden niet meer gedenken. Wat een genade!

Zoals het Woord Zelf zo mooi verwoordt......
33 O, diepte van rijkdom, zowel van wijsheid als van kennis van God, hoe ondoorgrondelijk zijn Zijn oordelen en onnaspeurlijk Zijn wegen!
34 Want wie heeft de gedachten van de Heere gekend? Of wie is Zijn raadsman geweest?

[Biker]

Niet mee eens, als je Israëlieten invult op de plaats van de gasten die in de eerste instantie werden uitgenodigd, dan zijn de heidenen de mensen van de straat. Je kan hem ook nog anders invullen: de Farizeeën versus de hoeren en de tollenaars (ligt m.i. nog dichter bij de oorspronkelijke bedoeling van de gelijkenis).

Die hoeren en tollenaars ware nog steeds joden onder het oude verbond.
Alles is gereed (de tweede nodiging), geeft aan dat het offer nu gebracht is door Jezus.
"Hij kwam tot het Zijne (=Israël), maar de Zijnen hebben Hem niet aangenomen." (Johannes 1:11, HSV2010)
Petrus zei tot "het ganse huis Israëls": "Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen die verre zijn" .
(dit zijn niet wij heidenen, maar de israelieten !!)
Pas geruime tijd nadat Pinksteren VERVULD was, en ook nog eens geleidelijk, kwamen de heidenen in beeld.
Zelfs de goede Cornelius, veel later, is iemand waar Petrus nog als totaal onrein bejegende.

[ericjan]

Niet mee eens, als je Israëlieten invult op de plaats van de gasten die in de eerste instantie werden uitgenodigd, dan zijn de heidenen de mensen van de straat. Je kan hem ook nog anders invullen: de Farizeeën versus de hoeren en de tollenaars (ligt m.i. nog dichter bij de oorspronkelijke bedoeling van de gelijkenis).

Die hoeren en tollenaars ware nog steeds joden onder het oude verbond.
Alles is gereed (de tweede nodiging), geeft aan dat het offer nu gebracht is door Jezus.
"Hij kwam tot het Zijne (=Israël), maar de Zijnen hebben Hem niet aangenomen." (Johannes 1:11, HSV2010)
Petrus zei tot "het ganse huis Israëls": "Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen die verre zijn" .
(dit zijn niet wij heidenen, maar de israelieten !!)
Pas geruime tijd nadat Pinksteren VERVULD was, en ook nog eens geleidelijk, kwamen de heidenen in beeld.
Zelfs de goede Cornelius, veel later, is iemand waar Petrus nog als totaal onrein bejegende.

Inderdaad, Yeshua heeft Zijn Keruisoffer gebracht in beginsel voor het uitverkoren Joodse volk Israel.
Hij is zijn volk Israël te hulp gekomen, omdat Hij wilde doen wat Hij vroeger aan onze voorouders heeft beloofd. Want Hij heeft al aan Abraham beloofd dat Hij voor eeuwig goed zou zijn voor hem en zijn familie ná hem." (‭LUKAS‬ ‭1‬:‭54-55‬)

Matteus 1:
21 en zij zal een Zoon baren, en u zult Hem de naam Jezus geven, want Hij zal Zijn volk zalig maken van hun zonden.[/

[dingo]

Jezus kwam voor de joden, niet voor de heidenen.

Als je amerikaanse post-reformatorische theologie verheft boven de Schrift, dan wel ja.

Je bedoelt denk ik dat wanneer je bijbelgetrouw leest zoals het er staat, lees je dat Chrisrus voor de Joden kwam en NIET voor de heidenen.
Svp niet de boel omdraaien.

Christus kwam voor de Joden EN de heidenen. Staat echt meerdere keren in de bijbel o.a. met de verwijzing naar Abraham als vader van vele volkeren.

[Jerommel]

Romeinen 9 t/m 11 legt het uit.

[BdO]

amerikaanse post-reformatorische theologie

Dit vind ik wel raak gecategoriseerd.

[Jerommel]

Een vooroordeel, ben ik bang...
Er is weinig echt nieuws onder de zon wat betreft Bijbelexegese.

[Anidro]

(1 Pet 1:14)
Dit lijkt mij onbepaald. Het kan zowel op heidenen als Israelieten betrekking hebben.

Nee, want net zoals de Israelieten zich niet langer mochten toegeven aan de gebruiken van de Egyptenaren en de Kanaanieten (Lev 18:2-4), zo moeten christenen uit de heidenen ook hun lusten verwerpen.

Het is uiteraard niet zo dat omdat de Israëlieten de wet hadden, ze dit ook daadwerkelijk deden.
De oproep van Johannes de Doper tot bekering was toch immers ook aan iemand gericht.
En als de 10 stammen ook aangeschreven zijn dan is het de vraag in hoeverre hun levenspraktijk overeenkwam met de wet (hoewel ik niet denk dat ze helemaal los gingen of zo, maar minder strikt dan de Joden (?) ).

De Israelieten komen dus niet uit een tijd van onwetendheid, want zij weten het al sinds Leviticus. De heidenen komen wél uit onwetendheid, want zij hadden geen Tora.

Petrus kan met 'de tijd van onwetendheid' ook verwijzen naar hun leven voor hun bekering tot Christus.
En Paulus verwijt zichzelf onwetendheid toen hij nog niet tot bekering was gekomen en de gemeente vervolgde.

Hoewel 1Pet 1:14 kan verwijzen naar heidenen, is het geen zekerheid dat dit zo moet verklaard worden.
Als de 10 stammen ook aangeschreven zijn, dan kun je hun positie zeker als 'in onwetendheid' bestempelen.

Petrus stelt hier dat de lezers verlost zijn, oftewel het zijn dus christenen.

Verlosten kan ook betrekking hebben op bekeerde Israëlieten.

U weet dat u niet door vergankelijke dingen, zoals goud en zilver, bent verlost uit het zinloze bestaan dat u van uw vaderen hebt geërfd.”(1 Pet 1:18)

Waaruit zijn ze verlost? Uit het zinloze bestaan… Hadden de Israelieten een zinloos bestaan? Zou Petrus het bestaan van het uitverkoren volk van God als zinloos bestempelen? Daarmee zou hij dus verklaren dat God, de Israelieten niet naar het Beloofde Land had geleid, maar naar een zinloos bestaan. Dat lijkt mij uitgesloten…

Dat is een vreemde redenatie. Moesten de Israelieten dan niet verlost worden?
Was hun bestaan wel zinvol (itt. de heidenen) louter omdat ze van geboorte Israeliet waren?
Het lijkt me dat je daarmee behoorlijk in botsing met Paulus komt.

"een uitverkoren geslacht, een koninklijk priesterschap, een heilige natie" verwijst feitelijk in alle opzichten naar Israel. (en het doel dat God met Israel voorheeft)

Niet helemaal, zoals ik al eerder had uitgelegd riep God niet héél Israel op koninklijk priesterschap.

"U dan, u zult voor Mij een koninkrijk van priesters en een heilig volk zijn. Dit zijn de woorden die u tot de Israëlieten moet spreken." Daar zit daar geen woord chinees bij.

Eerst was er de patriarchale periode met Aaronitisch priesterschap en na het verraad van de Israelieten verloren zij hun privilieges en kregen alléén de Levieten nog recht op priesterschap.

Dit is niet logisch. Je zegt dat de beperking van het priesterschap veroorzaakt werd door het verraad.
Maar feitelijk was het praktisch priesterschap al eerder beperkt (en dat was voor het gouden kalf) tot Aaron en zijn zonen.

Doet dat teniet wat Hij zei in Ex 19?
Daarnaast wordt de verklaring dat de keuze voor de Levieten voor priesterdienst te maken heeft met het verraad nergens in de bijbel vermeld. Dat de levieten gekozen werden vanwege het feit dat Aaron en zijn zonen levieten waren ligt bijv. meer voor de hand.

Dit vers kan dus sowieso al niet slaan op joden, maar op christenen.
De geadresseerde christenen in de vijf genoemde provincies in eerste instantie, maar feitelijk geldt het voor alle christenen.

Ik hoop toch acht dat je inziet dat je alleen tot die conclusies komt nadat je eerst letterlijke teksten veranderd hebt.

Petrus maakt hier een selectie van gecombineerde OT frases uit de LXX: Jes 43:20-21 en Ex. 19:6. Door deze verzen met elkaar te verbinden roept Petrus de twee belangrijkste momenten van verlossing uit Israels geschiedenis op: de bevrijding uit de slavernij van Egypte en de bevrijding uit de Babylonische ballingschap. Petrus zegt hier dus, dat wat Israel was en waartoe het geroepen was is nu vervuld in de Kerk door de Verlossing van Christus.

Petrus zegt dat niet, dat wordt er van gemaakt.
Omdat de kerk ermee in z'n maag zat dat Ex 19 (en daarmee 1Pet 2:9) niet letterlijk in vervulling was gegaan, heeft men naar alternatieve uitleg gezocht. Door de kerk dan maar de rol van Israelieten over te laten nemen werd het 'opgelost'.
Maar eigenlijk komt dat voort uit ongeloof, men kon gewoon niet geloven dat er ooit nog een letterlijke vervulling mogelijk was.

De joden waren uitverkoren om de Messias voort te brengen, maar toen zij Hem verwierpen verloren zij elk goddelijk privilege en gingen deze over op de christenen (1 Pet. 3:9; Hnd 28:26-28)

Als dat het geval is. Waarom gingen de privileges wel over maar de oordelen niet?

Petrus alludeert hier inderdaad aan Hos 1:9 en 2:25, maar ook aan Mal 7:17. De profeten spraken inderdaad tot Israel en daar maak ik niks anders van. Alleen hebben we hier te maken met de Brief van de eerste paus aan christenen in vijf provincies in Griekenland, de eerste encycliek in feite. Die twaalf stammen van Israel woonden niet allemaal in die vijf provincies, dus wat zou Petrus hier bedoelen?

Ik gaf aan dat naast de Joden in principe ook Israelieten uit de 10 stammen, woonachtig in de verstrooiing aangesproken worden. (de adressering verbiedt dat niet).

In Hosea 1 zegt God tegen Hosea om een profetische handeling uit te voeren door zijn zoon Lo-Ammi te noemen, ‘niet mijn volk’. Dat symboliseert dat God Zich afkeerde van Israel. In Hosea 2 heeft God medelijden met Israel en vergeeft hen collectief hun zonden en neemt hen weer op in Zijn verbond: ’u bent mijn volk’. Christenen uit de heidenen hebben diezelfde stap gemaakt: van ‘u bent geen volk’ tot ‘u bent Gods volk’. Dat is precies wat Petrus hier benoemt.

Maar de 10 stammen werden lo-ammi vanwege overspel, dat etiket kun je niet zomaar op willekeurige heidenen plakken.
Heidenen (als in barbaren) worden ook niet weer in een verbond opgenomen, want ze hadden nooit een verbond.

De woorden van Hosea zijn namelijk niet gericht aan de 12 stammen maar gericht aan de afvallige stammen van het Noordelijk koninkrijk van Israel (750 v. Chr.). Zij zouden al snel worden veroverd en verbannen en nooit meer terugkeren. Dit zijn dus de verloren stammen van Israel. Petrus richt nu specifiek deze woorden van Hosea tot heidenen die nooit Gods volk zijn geweest, zoals Israel wél was (zie ook Ef. 2:11-13).

Maar het is goed mogelijk dat ten tijde dat Petrus dit schreef de tien stammen hun identiteit nog wel hadden. Dit zou in ieder geval kloppen met alles wat er tot nog toe langsgekomen is in de Petrus brief.

Dus als het evangelie wordt verkondigt aan alle volkeren, dan bevinden die verloren stammen zich daar ook onder, en is Israel alsnog hersteld en zijn Hosea’s woorden vervuld.

Er zijn dan vwb de 1petrus brief volgens mij twee mogelijkheden:
1. De volkeren zijn de 10 stammen.
2. De volkeren zijn allerlei barbaren + 10 stammen gemixt. (waarbij 'barbaren' niet-Israëlieten zijn).

Maar als ik de aanhef van de brief hierbij betrek, dan wijst alles richting mogelijkheid 1.

Wat ik hierboven zeg is niets nieuws en is gewoon wat de Kerk al 20 eeuwen leert. Jouw interpretatie bestaat pas sinds de 19e eeuw en is ontstaan uit een groep die zich extreem afzette tegen de Kerk. Ik vind het merkwaardig dat je het standpunt dat de Kerk heeft overgeleverd gekregen van de apostelen afwijst, maar wel een 19e eeuwse theologische constructie uit Groot-Brittannië voor juist aanneemt.

Op zie gronden heb ik geen voorkeur, het gaat me er om de bijbel te begrijpen.

Het is duidelijk niet tot de Israelieten gericht, maar tot de heidenen waar de verloren stammen van het Noordrijk zich onder bevinden.

Als het gericht zou zijn aan die heidenen (barbaren), dan zou de aanhef van de brief toch nooit kunnen zijn:
Aan de vreemdelingen in de verstrooiing. Dat is gewoon niet logisch.

Overigens heb ik voor de zekerheid ook maar even gecheckt wat er in protestantse en evangelische handboeken staat en die blijken gewoon dezelfde lezing van de Kerk weer te geven.

Dat boeit toch niet, tenzij ze een Bijbelse onderbouwing kunnen geven.

“Want u was verdwaald als schapen, maar nu bent u bekeerd tot de herder en behoeder van uw zielen.” (1 Pet. 2:25)

Petrus haalt hier Jes. 53:5-6 aan en gebruikt het beeld van de Herder en de schapen voor christenen.

Maar bekeerde Israelieten zijn toch ook 'christenen'.
Je lijkt steeds te impliceren dat zodra je het christenen noemt, het daarmee dus ook heidenen-barbaren worden.
En sowieso gebruikt Petrus het woord christenen niet, maar dat terzijde.
Hoe dan ook: doordat je 'christenen' in je reacties gebruikt, levert dat geen argument voor de identiteit van de aangeschrevenen. Je maakt het vooral voor jezelf onduidelijk denk ik.

Jezus is de Goede Herder (Joh. 10:11) en Petrus gebruikt dat beeld in deze brief óók: in 1 Pet 5:4, de opperherder. In dit vers staat dat de schapen zich hebben bekeerd tot deze herder. Ze zijn dus niet afgedwaald van Christus, maar hebben zich fundamenteel bekeerd tót Christus (1 Pet 1:14-16, 22, 23).

Tja, ze waren afgedwaald en zijn gevonden. Ze hebben zich bekeerd tot Christus en nu zijn ze niet meer afgedwaald.
Blijft dat het afgedwaalde schapen waren en dus een verwijzing naar Israëlitische afkomst.

[ericjan]

Christus kwam voor de Joden EN de heidenen. Staat echt meerdere keren in de bijbel o.a. met de verwijzing naar Abraham als vader van vele volkeren.

Nee echt niet,
Yeshua kwam voor ZIjn uitverkoren Joodse volk Israel.
Het evangelie kwam voor ons uit de heidenen.
Dit is een van de redenen van verwaaring over Israel en de Joden in het christendom.

24 Hij antwoordde en zei: Ik ben alleen maar gezonden naar de verloren schapen van het huis van Israël.
Matteüs 15