Symbolisch woordengebruik Statenvertaling

[Zolderworm]

Ik geloof ook dat de mens een vrije wil heeft.
En ik geloof toch/ook dat God alwetend is.

Dat geloof ik ook. De verborgen dingen zijn voor de HEERE, onze God, maar de geopenbaarde dingen zijn voor ons.

Ik heb theologisch ook geen enkel probleem met de uitspraak dat God "' Alwetend "' is inzake de Totale Kennis van Verleden en Heden. Mij draait het om de Alwetendheid inzake de Toekomst bij een werkelijke vrije wil. Dat God in de Bijbel over deze Kennis van de Toekomst beschikt, is duidelijk af te lezen in de profetie. Dat jij als orthodox gelovige daar vol voor gaat, is mij ook duidelijk. Dat niet alle theologen deze Toekomst Alwetendheid onderschrijven ( w.o. de procestheologie ) bewijst de praktijk. Dat jij zo'n afwijkende visie onbijbels noemt, is ook waar. Dat ik vervolgens stel dat jouw geloof ten dele onlogisch is, klopt ook. Vele waarheden naast elkaar, bezien vanuit de specifieke bril op het hoofd. Maar wie heeft buiten het eigen hoofd de Echte Waarheid in de vingers.

Zelfs de mens is alwetend op het gebied van de toekomst, al is hij zich daarvan niet bewust. Wat de vrije wil betreft, kun je zeggen dat al vaststaat wat je uit vrije wil gaat kiezen. Je weet immers nu ook wat je in het verleden uit vrije wil hebt gekozen. Als je in 2016 eventjes met je bewustzijn naar 2017 had kunnen gaan, dat had je in 2016 kunnen weten wat je uit vrije wil zou gaan doen.

Hallo Zolderworm,

Ik geloof nu eenmaal dat werkelijke tijdreizen bij de heersende natuurwetten tot de onmogelijkheden behoren. In een geloof is natuurlijk Alles mogelijk, maar in de werkelijkheid ken je duidelijke beperkingen. Het is altijd mogelijk om er van uit te gaan dat er in De Overstijging wel mogelijkheden bestaan om de huidige beperkingen op te heffen. Maar dat is dan het Domein Geloof. In de werkelijkheid zijn paranormale verschijnselen/gebeurtenissen niet op voor iedereen bevredigende wijze vastgesteld. Telepathie, telekinese, helderziendheid etc, helaas wordt de inhoud sterk bepaald door de persoonlijke invulling. Met de wetenschappelijke methode zijn de fenomenen niet in de houdgreep te krijgen.

Ik spreek vanuit persoonlijke ervaringen van in de toekomst zien. Maar die blijven persoonlijk. Mijn zus en ik hebben dat verschillende keren meegemaakt. Mijn zus nog het meest. Het heeft, volgens mij, te maken met een ruimte en tijd overstijgende bewustzijn, daarom zijn onze fysische wetten er niet op van toepassing.

[peda]

Ik spreek vanuit persoonlijke ervaringen van in de toekomst zien. Maar die blijven persoonlijk. Mijn zus en ik hebben dat verschillende keren meegemaakt. Mijn zus nog het meest. Het heeft, volgens mij, te maken met een ruimte en tijd overstijgende bewustzijn, daarom zijn onze fysische wetten er niet op van toepassing.

Ook in mij optiek kan het zeker zo zijn dat bewustzijn tijd en ruimte kan overstijgen. De grote vraag voor mij is of er "' iets "' of ziel is in de mens dat hem/haar die mogelijkheden ook concreet geeft of laat beleven. De ja of neen beantwoording, wordt geleverd door persoonlijk geloof/overtuiging, niet door objektieve feiten levering. De wereld zou er compleet anders uitzien wanneer para-normaliteit tot de grond structuren van de geestelijke mens zou behoren. Wellicht raken mystici aan de periferie van een Ander Bewustzijn, of zelfs aan de Kern, maar misschien ook in het geheel niet. Als agnost is het voor mij niet te weten.

[Yolanda_dB]

Ik ben blij te lezen dat jouw 3e zin vanaf beneden luidt "' volgens mij "'.
Het praat altijd prettiger met gelovigen die hun overtuiging als een mening inbrengen, als wanneer deze mening als vaste onwrikbare lesstof wordt gebracht.

Als het gaat om "wat staat er", durf ik best wel "onwrikbaar" te zijn in het duiden van wat er wel en wat er niet staat.
Als het er vervolgens om gaat wat het betekent, wordt het inderdaad een heel ander verhaal.
En zoals in dit geval: God beschrijft zelf niet tot in den treure wat het betekent om "Alwetend" te zijn.
Het enige wat dan past, is aangeven wat mij wel, en wat mij niet "logisch lijkt" in wat anderen zeggen.

Jouw opening dat mijn vraag niet klopt, betwijfel ik sterk.
Jij stelt vervolgens geen vraag maar jij komt gelijk met een eindconclusie t.w. "' Ik kan vrij kiezen en God kent die keuze"'.
Van belang is de verwoording van "" en God kent die keuze "'.
Kent God onmiddellijk de keuze nadat jij de keuze gemaakt hebt, of kende God de keuze reeds voordat jij geboren bent.
Wanneer God reeds in Alle Eeuwigheid Vooraf weet hoe een menselijke keuze zou gaan uitvallen, dan noem ik de ( vermeende ) keuzevrijheid van de mens de resultante van een schijnvrije wil.
De mens denkt dat hij/zij geheel vrij is in het maken van de eigen keus,
maar ten diepste kan hij/zij niet anders beslissen dan God vooraf reeds weet.

In feite stel jij volgens mij: wanneer God mijn keuze al van te voren kent, is daardoor mijn keuze niet meer (echt) vrij.
En dat is dus precies wat ik (laat ik het even met andere woorden aanduiden) niet "begrijp".

Zet even twee uitspraken naast/onder elkaar:
1. De mens kan ten diepste niet anders beslissen dan dat God al van tevoren "weet".
2. De mens kan ten diepste niet anders beslissen dan dat God al van tevoren "heeft bepaald" (of: "heeft bedacht").
Dat zijn voor mij essentieel en principieel twee verschillende uitspraken,
waarbij ik het idee heb dat jij 1 zegt maar ondertussen 2 bedoelt.

Bij vrije wil/keuze ben ik vrij om A of B of C of wat dan ook te kiezen.
Ik kan dus A kiezen. En dat ik dan A kies, is iets wat God al wist.
Maar ik kan ook B kiezen. En ook dat is dan wat God al wist.
Maar ik kan ook C kiezen. En ook dat is dan wat God al wist.
enz. enz.

Gods "weten" is niet iets als een soort draaiboek dat ooit eenmaal is vastgelegd en vervolgens onveranderlijk is.
Gods "weten" is van tevoren "weten" wat er gaat gebeuren. Niet van tevoren "vastleggen" wat er moet gebeuren.

[peda]

In feite stel jij volgens mij: wanneer God mijn keuze al van te voren kent, is daardoor mijn keuze niet meer (echt) vrij.
En dat is dus precies wat ik (laat ik het even met andere woorden aanduiden) niet "begrijp".

Zet even twee uitspraken naast/onder elkaar:
1. De mens kan ten diepste niet anders beslissen dan dat God al van tevoren "weet".
2. De mens kan ten diepste niet anders beslissen dan dat God al van tevoren "heeft bepaald" (of: "heeft bedacht").
Dat zijn voor mij essentieel en principieel twee verschillende uitspraken,
waarbij ik het idee heb dat jij 1 zegt maar ondertussen 2 bedoelt.

Bij vrije wil/keuze ben ik vrij om A of B of C of wat dan ook te kiezen.
Ik kan dus A kiezen. En dat ik dan A kies, is iets wat God al wist.
Maar ik kan ook B kiezen. En ook dat is dan wat God al wist.
Maar ik kan ook C kiezen. En ook dat is dan wat God al wist.
enz. enz.

Gods "weten" is niet iets als een soort draaiboek dat ooit eenmaal is vastgelegd en vervolgens onveranderlijk is.
Gods "weten" is van tevoren "weten" wat er gaat gebeuren. Niet van tevoren "vastleggen" wat er moet gebeuren.

Hallo Yolanda,

De positie die jij weergeeft, spoort met een veel voorkomende weerlegging van mijn standpunt in de literatuur. Ik val jou bij wanneer jij opmerkt dat God geen bijbelse toelichting geeft op het fenomeen "'Alwetendheid inzake de Toekomst"'. Door de in de bijbel opgenomen profetische uitspraken is wel bekend dat God in een aantal gevallen weet wat Hij zal gaan doen in de Toekomst. Ik reken daartoe ook het Heilsplan Golgotha en het scenario Eindtijd etc. Of God weet welke keuzes de individuele mens in het leven zal gaan maken, is bij mijn verstaan niet in de bijbel op systematisch onderbouwde wijze uitgewerkt. Het is dus menselijke interpretatie om daar antwoorden over te vinden. Niettemin bestaat er in mijn optiek geen verschil in effect tussen "' God weet de toekomst "' en "" God bepaalt de toekomst "'. In beide gevallen ligt voor mij alle gebeuren van de toekomst onherroepelijk vanaf den beginne vast, uitgaande althans van Onveranderlijkheid bij God. Daar ligt bij mij het niet bevredigende van deze ""weten/bepalen"' positie. Het punt is ook dat in de orthodoxie de koppeling van God aan het kwaad in de wereld feitelijk onbespreekbaar is zodat de these "'God bepaalt de toekomst"' gezien de rol van het kwaad daarin nooit doordacht kan worden. In de procestheologie wordt de draad dan ook definitief doorgeknipt en is God niet meer Alwetend inzake de Toekomst. God inspireert daarbij de mens in aansluiting op de gemaakte persoonlijke keuzes voortdurend aangaande de eerstvolgende nieuwe te maken keuze. Het punt daarbij is wel dat veel zekerheid over het toekomstig verloop van de geschiedenis ook verdwijnt. Een geloofspositie die de orthodoxie niet mee kan maken, wat ik ook kan begrijpen. Mij spreekt nog het meeste aan de positie : "" God weet wel hoe het allemaal samenvalt, de mens kan slechts gissen "'. Het is immers zo dat over de logica of andere logica in het Goddelijk Domein de mens moet zwijgen, daarover is op aarde niets bekend. Ondoorgrondelijk. De discussie kan er dan vervolgens over gaan of de Andere Wereld ook moet gehoorzamen aan aardse logica of niet. Of dat God toch een bepaalde verantwoordelijkheid heeft aangaande het kwaad in de wereld. Een discussie weliswaar gebaseerd op speculatieve uitgangsposities, maar wel een hersenkraker.

[Piebe Paulusma]

Als Gods weten geen draaiboek is, dan zijn profetieën geen knip voor de neus waard. Dat is ook waarom christenen er mee aan de haal gaan.

[peda]

Als Gods weten geen draaiboek is, dan zijn profetieën geen knip voor de neus waard. Dat is ook waarom christenen er mee aan de haal gaan.

Hallo Piebe,

Het zijn jouw eigen woorden dat een profetie slechts een in tijd beperkte voorspellingskracht heeft. Een profetie die vele tienduizenden jaren vooruit ziet, komt in de gehele bijbel niet voor. Een uitzondering is voor een aantal christenen de onverwachte terugkeer van Jezus op de Olijfberg. Die kan nog tientallen miljoenen jaren op zich laten wachten. maar voor anderen heeft deze terugkeer reeds lang geleden plaatsgevonden, hetzij bij de Opstanding, hetzij bij de tempel verwoesting rond 70 n C. Dan was er opnieuw sprake van een profetie die niet lang daarna in vervulling is gegaan. Maar voor vele christenen blijft het maar wachten, wachten, wachten....

[Piebe Paulusma]

Als Gods weten geen draaiboek is, dan zijn profetieën geen knip voor de neus waard. Dat is ook waarom christenen er mee aan de haal gaan.

Hallo Piebe,

Het zijn jouw eigen woorden dat een profetie slechts een in tijd beperkte voorspellingskracht heeft. Een profetie die vele tienduizenden jaren vooruit ziet, komt in de gehele bijbel niet voor. Een uitzondering is voor een aantal christenen de onverwachte terugkeer van Jezus op de Olijfberg. Die kan nog tientallen miljoenen jaren op zich laten wachten. maar voor anderen heeft deze terugkeer reeds lang geleden plaatsgevonden, hetzij bij de Opstanding, hetzij bij de tempel verwoesting rond 70 n C. Dan was er opnieuw sprake van een profetie die niet lang daarna in vervulling is gegaan. Maar voor vele christenen blijft het maar wachten, wachten, wachten....

Profetieën werden destijds binnen afzienbare tijd vervuld en hebben reeds eeuwenlang afgedaan. Derhalve ben ik er van overtuigd dat de Bijbel een draaiboek behelst wat nu gesloten is.

[Yolanda_dB]

Niettemin bestaat er in mijn optiek geen verschil in effect tussen "' God weet de toekomst "' en "" God bepaalt de toekomst "'. In beide gevallen ligt voor mij alle gebeuren van de toekomst onherroepelijk vanaf den beginne vast, uitgaande althans van Onveranderlijkheid bij God.

Maar,
het "onherroepelijk vastliggen" is volgens mij niet iets als het eenmaal vastleggen van hoe het "moet" gaan gebeuren,
maar als het vastleggen van hoe het "zal" gaan gebeuren.

Stel dat ik een week terug kan gaan in de tijd, en vertel dat er een aanslag komt in Londen.
En inderdaad, die aanslag gebeurt.
Gebeurt die aanslag dan "omdat" ik het gezegd heb?
(Gebeurt die aanslag omdat ik "weet" dat die gebeurt?)
Nee.
En dat is in feite wat wordt gesuggereerd als wordt gezegd dat de toekomst onherroepelijk vast ligt.

[Piebe Paulusma]

Niettemin bestaat er in mijn optiek geen verschil in effect tussen "' God weet de toekomst "' en "" God bepaalt de toekomst "'. In beide gevallen ligt voor mij alle gebeuren van de toekomst onherroepelijk vanaf den beginne vast, uitgaande althans van Onveranderlijkheid bij God.

Maar,
het "onherroepelijk vastliggen" is volgens mij niet iets als het eenmaal vastleggen van hoe het "moet" gaan gebeuren,
maar als het vastleggen van hoe het "zal" gaan gebeuren.

Stel dat ik een week terug kan gaan in de tijd, en vertel dat er een aanslag komt in Londen.
En inderdaad, die aanslag gebeurt.
Gebeurt die aanslag dan "omdat" ik het gezegd heb?
(Gebeurt die aanslag omdat ik "weet" dat die gebeurt?)
Nee.
En dat is in feite wat wordt gesuggereerd als wordt gezegd dat de toekomst onherroepelijk vast ligt.

Dat Jezus de Christus is stond vast en ook dat Judas hem verraden zou stond vast. Zo ook de profetieën die daarover gingen. Dat ga je toch niet ontkennen als christen?

[Yolanda_dB]

Niettemin bestaat er in mijn optiek geen verschil in effect tussen "' God weet de toekomst "' en "" God bepaalt de toekomst "'. In beide gevallen ligt voor mij alle gebeuren van de toekomst onherroepelijk vanaf den beginne vast, uitgaande althans van Onveranderlijkheid bij God.

Maar,
het "onherroepelijk vastliggen" is volgens mij niet iets als het eenmaal vastleggen van hoe het "moet" gaan gebeuren,
maar als het vastleggen van hoe het "zal" gaan gebeuren.

Stel dat ik een week terug kan gaan in de tijd, en vertel dat er een aanslag komt in Londen.
En inderdaad, die aanslag gebeurt.
Gebeurt die aanslag dan "omdat" ik het gezegd heb?
(Gebeurt die aanslag omdat ik "weet" dat die gebeurt?)
Nee.
En dat is in feite wat wordt gesuggereerd als wordt gezegd dat de toekomst onherroepelijk vast ligt.

Dat Jezus de Christus is stond vast en ook dat Judas hem verraden zou stond vast. Zo ook de profetieën die daarover gingen. Dat ga je toch niet ontkennen als christen?

Heb je het idee dat ik dat ontken dan?
Dan heb ik het niet goed uitgelegd.

Ik vraag jou:
Verraadde Judas Jezus omdat hij "niet anders kon" omdat God dat nu eenmaal had voorzegd,
of heeft God dat voorzegd omdat Hij wist dat Judas Jezus zou verraden, wat dus ook gebeurde?

En vergis je niet, mijn punt is dat die twee wezenlijk verschillend zijn.
En ik ben ervan overtuigd dat het 2e klopt en het 1e niet.

[Piebe Paulusma]

Het was voorbestemd dat Judas de Messias zou verraden, dat kun je duidelijk concluderen uit wat er over hem geschreven is. Dus het was Gods idee dat het zo gebeurde zoals het gebeurd is, echter was dat niet om Judas te pesten maar om de mensheid te behouden.

[Yolanda_dB]

Het was voorbestemd dat Judas de Messias zou verraden, dat kun je duidelijk concluderen uit wat er over hem geschreven is. Dus het was Gods idee dat het zo gebeurde zoals het gebeurd is, echter was dat niet om Judas te pesten maar om de mensheid te behouden.

Ja, dat is de eerste betekenis die ik noemde.
Maar waar staat dat dan, waaruit je duidelijk meent te kunnen concluderen dat Judas degene was die Jezus zou verraden?

[Piebe Paulusma]

Het was voorbestemd dat Judas de Messias zou verraden, dat kun je duidelijk concluderen uit wat er over hem geschreven is. Dus het was Gods idee dat het zo gebeurde zoals het gebeurd is, echter was dat niet om Judas te pesten maar om de mensheid te behouden.

Ja, dat is de eerste betekenis die ik noemde.
Maar waar staat dat dan, waaruit je duidelijk meent te kunnen concluderen dat Judas degene was die Jezus zou verraden?

Johannes 6:64-71 en Johannes 13:12. Daaruit kan je het glashelder concluderen, ik nam aan dat je dat wel wist.

[Yolanda_dB]

Het was voorbestemd dat Judas de Messias zou verraden, dat kun je duidelijk concluderen uit wat er over hem geschreven is. Dus het was Gods idee dat het zo gebeurde zoals het gebeurd is, echter was dat niet om Judas te pesten maar om de mensheid te behouden.

Ja, dat is de eerste betekenis die ik noemde.
Maar waar staat dat dan, waaruit je duidelijk meent te kunnen concluderen dat Judas degene was die Jezus zou verraden?

Johannes 6:64-71 en Johannes 13:12. Daaruit kan je het glashelder concluderen, ik nam aan dat je dat wel wist.

Nee, dat wist ik niet.
En wel omdat hier namelijk helemaal niet staat dat Judas "was voorbestemd tot het verraad",
en wat mij betreft daar ook niet uit te concluderen is.
Er staat dat Jezus "wist" dat Judas hem zou verraden, en dat de duivel daar ook een rol in zou spelen.
Maar dat is mijn punt: dat God en in dit geval Jezus het "weet" is niet hetzelfde als "Judas was ertoe voorbestemd".

In mijn ogen.

Om het anders te zeggen:
Als persoon A Jezus had verraden, had Jezus geweten dat het persoon A zou zijn en zou dat voorzegd zijn.
Als persoon B Jezus had verraden, had Jezus geweten dat het persoon B zou zijn en zou dat voorzegd zijn.
Als een paar moedige schriftgeleerden het lef hadden gehad om Jezus te arresteren, had Jezus dat geweten en was dat voorzegd geweest.
Het is NIET zo dat God eerst heeft besloten: Ik ga er voor zorgen dat het Judas zal zijn, en dat hij dat (via de duivel) zo geregeld heeft.
En als jij denkt dat het wel zo gegaan is, zie ik daar graag een 'echte' onderbouwing van,
want uit de genoemde teksten in Johannes lees ik dat niet.

[Piebe Paulusma]

Valt het helemaal niet te concluderen? Nou het staat er anders woordelijk!

Als je de rest van de Bijbel door dezelfde bril beziet kan je zo een hele reeks dogma's wel doorstrepen. Succes!

[Anja (oud account)]

Het was voorbestemd dat Judas de Messias zou verraden, dat kun je duidelijk concluderen uit wat er over hem geschreven is. Dus het was Gods idee dat het zo gebeurde zoals het gebeurd is, echter was dat niet om Judas te pesten maar om de mensheid te behouden.

Ja, dat is de eerste betekenis die ik noemde.
Maar waar staat dat dan, waaruit je duidelijk meent te kunnen concluderen dat Judas degene was die Jezus zou verraden?

Johannes 6:64-71 en Johannes 13:12. Daaruit kan je het glashelder concluderen, ik nam aan dat je dat wel wist.

Je hebt helemaal gelijk, Piebe. Bedankt voor het aanreiken van deze mooie en overduidelijke schriftplaatsen . Ik wist het gegeven wel, maar deze schriftplaatsen waren uit mijn herinnering.

[Yolanda_dB]

Valt het helemaal niet te concluderen? Nou het staat er anders woordelijk!

Als je de rest van de Bijbel door dezelfde bril beziet kan je zo een hele reeks dogma's wel doorstrepen. Succes!

Ach, of mijn bril zoveel slechter is dan jouw bril, is nog maar de vraag.
Maar als jij daar woordelijk leest dat God ooit heeft besloten dat Judas degene moest zijn die Jezus zou verraden,
prima jongen.
Ik lees het in de verste verten niet.

[Anja (oud account)]

Valt het helemaal niet te concluderen? Nou het staat er anders woordelijk!

Als je de rest van de Bijbel door dezelfde bril beziet kan je zo een hele reeks dogma's wel doorstrepen. Succes!

Ach, of mijn bril zoveel slechter is dan jouw bril, is nog maar de vraag.
Maar als jij daar woordelijk leest dat God ooit heeft besloten dat Judas degene moest zijn die Jezus zou verraden,
prima jongen.
Ik lees het in de verste verten niet.

Als God alles van te voren weet - waar ik wel van uitga trouwens - dan weet God ook van te voren dat Judas aan zijn geldlust zal bezwijken. God leidt een rechtvaardige niet in verzoeking, dus zou God zeker niet een van de andere apostelen Jezus hebben laten uitleveren. God heeft dus Judas bewust in verzoeking geleid, wetende dat Judas aan zijn geldlust zou bezwijken en dat hem dat geschikt maakte om als pion in Zijn Heilsplan te fungeren. Er staat ook niet voor niets in de Heilige Schrift dat God alle dingen doet medewerken voor hen die Hem liefhebben. Zo heeft God ook de geldlust van Judas doen medewerken ten goede.

[peda]

Het was voorbestemd dat Judas de Messias zou verraden, dat kun je duidelijk concluderen uit wat er over hem geschreven is. Dus het was Gods idee dat het zo gebeurde zoals het gebeurd is, echter was dat niet om Judas te pesten maar om de mensheid te behouden.

Ja, dat is de eerste betekenis die ik noemde.
Maar waar staat dat dan, waaruit je duidelijk meent te kunnen concluderen dat Judas degene was die Jezus zou verraden?

Johannes 6:64-71 en Johannes 13:12. Daaruit kan je het glashelder concluderen, ik nam aan dat je dat wel wist.

Nee, dat wist ik niet.
En wel omdat hier namelijk helemaal niet staat dat Judas "was voorbestemd tot het verraad",
en wat mij betreft daar ook niet uit te concluderen is.
Er staat dat Jezus "wist" dat Judas hem zou verraden, en dat de duivel daar ook een rol in zou spelen.
Maar dat is mijn punt: dat God en in dit geval Jezus het "weet" is niet hetzelfde als "Judas was ertoe voorbestemd".

In mijn ogen.

Om het anders te zeggen:
Als persoon A Jezus had verraden, had Jezus geweten dat het persoon A zou zijn en zou dat voorzegd zijn.
Als persoon B Jezus had verraden, had Jezus geweten dat het persoon B zou zijn en zou dat voorzegd zijn.
Als een paar moedige schriftgeleerden het lef hadden gehad om Jezus te arresteren, had Jezus dat geweten en was dat voorzegd geweest.
Het is NIET zo dat God eerst heeft besloten: Ik ga er voor zorgen dat het Judas zal zijn, en dat hij dat (via de duivel) zo geregeld heeft.
En als jij denkt dat het wel zo gegaan is, zie ik daar graag een 'echte' onderbouwing van,
want uit de genoemde teksten in Johannes lees ik dat niet.

Hallo Yolanda,

Zelf volg ik aangaande het Kruisoffer meer de visie van Piebe.
Het Kruisoffer is het dominante Heilsfeit in de christelijke leer. Dat God van te voren wist dat Judas, Karafas en Pilatus zouden handelen, zoals zij hebben gehandeld, is natuurlijk niet te weerleggen, maar de "' voorbestemde "' visie van Piebe spreekt mij meer aan. Dat jij die aanname verwerpt omdat de namen Judas, Karafas, Pilatus niet vooraf bij het weten van Jezus worden genoemd, is voor mij geen hoofdlijn voor het denken. Maar ook dan laat het nog steeds ruimte over voor het weten en dwingt nog steeds niet tot voorbestemming.
Het blijkt uit de discussie zeer duidelijk dat dit thema primair een geloofsthema is. De interpretatie van de bijbel verzen bepaalt de keuze voor weten of voor voorbestemming. Dat is ook duidelijk te zien bij de stromingen die bijvoorbeeld allerhande invulling van de predestinatie hoog in het vaandel hebben. Om nog maar te zwijgen van de stroming in de procestheologie waar gegaan wordt voor de gedachte dat God door het geven van een vrije wil aan de mens, Zijn Totale Soevereiniteit heeft verloren. Maar ik ben geen geloofs-bijbeldeskundige, dus innerlijk aangestuurd argumenteren op basis van een cascade aan toepasselijke bijbel verzen heeft niet mijn voorkeur. De reden voor het geen positie innemen, is dat ik geen Goddelijk gezag toeken aan de bijbel inhoud. Ik kan alle kanten op en heb geen richting omdat de innerlijke drive niet aanwezig is. Mijn interesse voor theologie komt voort om de denkinhoud van theologie en niet om God te horen spreken.

[Sanne]

In Johannes 13:18 verwijst Jezus naar Psalm 41:10. Daar staat: "Zelfs de man met wie ik in vrede leefde, op wie ik vertrouwde, die mijn brood at, heeft zich tegen mij gekeerd". In het begin vertrouwde Jezus kennelijk nog op Judas.

[peda]

In Johannes 13:18 verwijst Jezus naar Psalm 41:10. Daar staat: "Zelfs de man met wie ik in vrede leefde, op wie ik vertrouwde, die mijn brood at, heeft zich tegen mij gekeerd". In het begin vertrouwde Jezus kennelijk nog op Judas.

De aartsengel Michael hoeft helemaal niet Alwetend inzake de Toekomst te zijn. Hij kan dus beschaamd worden in zijn vertrouwen.

[Piebe Paulusma]

In Johannes 13:18 verwijst Jezus naar Psalm 41:10. Daar staat: "Zelfs de man met wie ik in vrede leefde, op wie ik vertrouwde, die mijn brood at, heeft zich tegen mij gekeerd". In het begin vertrouwde Jezus kennelijk nog op Judas.

In Johannes 6:64 staat: Jezus wist van den beginne, wie zij waren, die niet geloofden, en wie hij was, die Hem verraden zou.

De psalm was bovendien al geschreven voordat Jezus mens werd. Het is dus duidelijk dat het tevoren al bekend was dat Judas Iskariot de antichrist zou zijn.

[Piebe Paulusma]

Het was voorbestemd dat Judas de Messias zou verraden, dat kun je duidelijk concluderen uit wat er over hem geschreven is. Dus het was Gods idee dat het zo gebeurde zoals het gebeurd is, echter was dat niet om Judas te pesten maar om de mensheid te behouden.

Ja, dat is de eerste betekenis die ik noemde.
Maar waar staat dat dan, waaruit je duidelijk meent te kunnen concluderen dat Judas degene was die Jezus zou verraden?

Johannes 6:64-71 en Johannes 13:12. Daaruit kan je het glashelder concluderen, ik nam aan dat je dat wel wist.

Je hebt helemaal gelijk, Piebe. Bedankt voor het aanreiken van deze mooie en overduidelijke schriftplaatsen . Ik wist het gegeven wel, maar deze schriftplaatsen waren uit mijn herinnering.

Graag gedaan!

[Piebe Paulusma]

Valt het helemaal niet te concluderen? Nou het staat er anders woordelijk!

Als je de rest van de Bijbel door dezelfde bril beziet kan je zo een hele reeks dogma's wel doorstrepen. Succes!

Ach, of mijn bril zoveel slechter is dan jouw bril, is nog maar de vraag.
Maar als jij daar woordelijk leest dat God ooit heeft besloten dat Judas degene moest zijn die Jezus zou verraden,
prima jongen.
Ik lees het in de verste verten niet.

Johannes 6:64: 'Jezus wist van den beginne, wie zij waren, die niet geloofden, en wie hij was, die Hem verraden zou.'

Tijd voor een bril dan want het staat er gewoon en liegen voor God help je niemand mee.

[Piebe Paulusma]

Het was voorbestemd dat Judas de Messias zou verraden, dat kun je duidelijk concluderen uit wat er over hem geschreven is. Dus het was Gods idee dat het zo gebeurde zoals het gebeurd is, echter was dat niet om Judas te pesten maar om de mensheid te behouden.

Ja, dat is de eerste betekenis die ik noemde.
Maar waar staat dat dan, waaruit je duidelijk meent te kunnen concluderen dat Judas degene was die Jezus zou verraden?

Johannes 6:64-71 en Johannes 13:12. Daaruit kan je het glashelder concluderen, ik nam aan dat je dat wel wist.

Nee, dat wist ik niet.
En wel omdat hier namelijk helemaal niet staat dat Judas "was voorbestemd tot het verraad",
en wat mij betreft daar ook niet uit te concluderen is.
Er staat dat Jezus "wist" dat Judas hem zou verraden, en dat de duivel daar ook een rol in zou spelen.
Maar dat is mijn punt: dat God en in dit geval Jezus het "weet" is niet hetzelfde als "Judas was ertoe voorbestemd".

In mijn ogen.

Om het anders te zeggen:
Als persoon A Jezus had verraden, had Jezus geweten dat het persoon A zou zijn en zou dat voorzegd zijn.
Als persoon B Jezus had verraden, had Jezus geweten dat het persoon B zou zijn en zou dat voorzegd zijn.
Als een paar moedige schriftgeleerden het lef hadden gehad om Jezus te arresteren, had Jezus dat geweten en was dat voorzegd geweest.
Het is NIET zo dat God eerst heeft besloten: Ik ga er voor zorgen dat het Judas zal zijn, en dat hij dat (via de duivel) zo geregeld heeft.
En als jij denkt dat het wel zo gegaan is, zie ik daar graag een 'echte' onderbouwing van,
want uit de genoemde teksten in Johannes lees ik dat niet.

Hallo Yolanda,

Zelf volg ik aangaande het Kruisoffer meer de visie van Piebe.
Het Kruisoffer is het dominante Heilsfeit in de christelijke leer. Dat God van te voren wist dat Judas, Karafas en Pilatus zouden handelen, zoals zij hebben gehandeld, is natuurlijk niet te weerleggen, maar de "' voorbestemde "' visie van Piebe spreekt mij meer aan. Dat jij die aanname verwerpt omdat de namen Judas, Karafas, Pilatus niet vooraf bij het weten van Jezus worden genoemd, is voor mij geen hoofdlijn voor het denken. Maar ook dan laat het nog steeds ruimte over voor het weten en dwingt nog steeds niet tot voorbestemming.
Het blijkt uit de discussie zeer duidelijk dat dit thema primair een geloofsthema is. De interpretatie van de bijbel verzen bepaalt de keuze voor weten of voor voorbestemming. Dat is ook duidelijk te zien bij de stromingen die bijvoorbeeld allerhande invulling van de predestinatie hoog in het vaandel hebben. Om nog maar te zwijgen van de stroming in de procestheologie waar gegaan wordt voor de gedachte dat God door het geven van een vrije wil aan de mens, Zijn Totale Soevereiniteit heeft verloren. Maar ik ben geen geloofs-bijbeldeskundige, dus innerlijk aangestuurd argumenteren op basis van een cascade aan toepasselijke bijbel verzen heeft niet mijn voorkeur. De reden voor het geen positie innemen, is dat ik geen Goddelijk gezag toeken aan de bijbel inhoud. Ik kan alle kanten op en heb geen richting omdat de innerlijke drive niet aanwezig is. Mijn interesse voor theologie komt voort om de denkinhoud van theologie en niet om God te horen spreken.

Beste Peda, als men ontkent wat er letterlijk staat dan is er geen sprake meer van interpreteren maar veelmeer van domweg ontkennen. En aangezien christenen beweren dat Jezus Christus God is, hoezo zou hij dan tevoren niet geweten hebben wie hem verried?

En ook vind ik het kostelijk dat Yolanda mij vraagt om een echte onderbouwing nadat ik meerdere verzen heb getoond uit dat boek wat volgens christenen heilig is. Zal ik de Koran er dan maar bij pakken?