Atheist vs Agnost

[JW88]

Levensbeschouwing en wetenschap hebben wel degelijk alles met elkaar te maken. Als de één zegt: “God schiep de mens” en de ander zegt: “nee, evolutie deed het”, dan heb je al een conflict.

Beide uitspraken zijn levensbeschouwing. Wetenschap doet geen uitspraken over God.

Dus evolutie is volgens jou geen wetenschap. Daar zullen evolutionisten het mee eens zijn. God wordt wel degelijk genoemd in de wetenschap, bijvoorbeeld in de theologie. Of is dat volgens jou geen wetenschap? Maar ook Lewontin noemt het, zij het in negatieve zin.

Inzake wetenschapsbeoefening wensen atheïsten uit te gaan van natuurlijke oorzaken.

Bovennatuurlijke oorzaken zijn niet het domein van de wetenschap.

“Bovennatuurlijke oorzaken zijn niet het domein van de wetenschap”, dat is een levensbeschouwelijke uitspraak, beste Pyro.

Ik heb het gaten argument gebruikt als een toelichting wat er fout gaat bij het koppelen van levensbeschouwing aan wetenschap.
Wat Lewontin betreft, tja als je zuivere wetenschap wilt bedrijven moet je je strikt aan de methode houden inderdaad. Duidelijk argument om opvattingen die naar hun aard ongelijksoortig zijn niet te vermengen.

Wetenschap zou moeten gaan over weten. De waarheid. Als het niet langer over de waarheid gaat wat heb je dan aan wetenschap? Het mag nooit zo zijn dat we gegijzeld worden door zelf opgelegde regeltjes. Rules must help not hurt.
Lewontin is het trouwens niet me je eens. Lewontin: “Het is niet zo dat de wetenschappelijke methodes of instituties ons op de een of andere wijze dwingend een materialistische verklaring voorschrijven voor het fenomeen van het bestaan, integendeel”.

Je hebt wel een wetenschap voor bovennatuurlijk zaken, namelijk de parapsychologie, dat in meer dan 100 jaar onderzoek geen enkel, maar dan ook geen enkel concreet resultaat heeft geleverd, dat zegt mij wel genoeg.....

Er zijn talloze testen gedaan met mensen die claimen zogenaamd bovennatuurlijke krachten te hebben, zodra deze testen in een gecontroleerde wetenschappelijke omgeving werden uitgevoerd vielen ze allemaal door de mand, stuk voor stuk...

[JW88]

Maar terug naar de topic titel...

Een agnost is in mijn ogen iemand die niks uitsluit, die van mening is dat wij als mensen daar niks nuttigs over kunnen zeggen, hij neemt dus eigenlijk geen standpunt in, hij zegt dus in feite ''alles kan''.

[pyro]

Maar terug naar de topic titel...

Een agnost is in mijn ogen iemand die niks uitsluit, die van mening is dat wij als mensen daar niks nuttigs over kunnen zeggen, hij neemt dus eigenlijk geen standpunt in, hij zegt dus in feite ''alles kan''.

Een agnost vindt dat hij het niet weet.
Dat hij het niet kan weten.
Dat anderen het ook niet kunnen weten.

Zeggen dat je het niet weet is niet helemaal hetzelfde als zeggen dat alles kan. Ook dat weet je immers niet.

[JW88]

Maar terug naar de topic titel...

Een agnost is in mijn ogen iemand die niks uitsluit, die van mening is dat wij als mensen daar niks nuttigs over kunnen zeggen, hij neemt dus eigenlijk geen standpunt in, hij zegt dus in feite ''alles kan''.

Een agnost vindt dat hij het niet weet.
Dat hij het niet kan weten.
Dat anderen het ook niet kunnen weten.

Zeggen dat je het niet weet is niet helemaal hetzelfde als zeggen dat alles kan. Ook dat weet je immers niet.

Hmmm als je zegt dat je het niet weet, dan sluit je dus geen enkele mogelijkheid uit, dus dan zeg je in feite ''alles kan'' ..... dat lijkt me toch niet moeilijk om te begrijpen.

[pyro]

Levensbeschouwing en wetenschap hebben wel degelijk alles met elkaar te maken. Als de één zegt: “God schiep de mens” en de ander zegt: “nee, evolutie deed het”, dan heb je al een conflict.

Beide uitspraken zijn levensbeschouwing. Wetenschap doet geen uitspraken over God.

Dus evolutie is volgens jou geen wetenschap. Daar zullen evolutionisten het mee eens zijn. God wordt wel degelijk genoemd in de wetenschap, bijvoorbeeld in de theologie. Of is dat volgens jou geen wetenschap? Maar ook Lewontin noemt het, zij het in negatieve zin.

Als ik de uitspraak 'God schiep de mens' ga ontkennen ('nee, evolutie deed het') zit ik op het terrein van de levensbeschouwing. Wetenschap doet er geen uitspraak over, bevestigt noch ontkent God.
Theologie bestudeert geloofsuitspraken, maar God is ook daar geen onderzoeksobject.
Zie ook https://tasmedes.wordpress.com/2012/04/ ... theologie/

Inzake wetenschapsbeoefening wensen atheïsten uit te gaan van natuurlijke oorzaken.

Bovennatuurlijke oorzaken zijn niet het domein van de wetenschap.

“Bovennatuurlijke oorzaken zijn niet het domein van de wetenschap”, dat is een levensbeschouwelijke uitspraak, beste Pyro.

Het betreft de huidige stand van de methodologie of wetenschapsfilosofie.

Ik heb het gaten argument gebruikt als een toelichting wat er fout gaat bij het koppelen van levensbeschouwing aan wetenschap.
Wat Lewontin betreft, tja als je zuivere wetenschap wilt bedrijven moet je je strikt aan de methode houden inderdaad. Duidelijk argument om opvattingen die naar hun aard ongelijksoortig zijn niet te vermengen.

Wetenschap zou moeten gaan over weten. De waarheid. Als het niet langer over de waarheid gaat wat heb je dan aan wetenschap? Het mag nooit zo zijn dat we gegijzeld worden door zelf opgelegde regeltjes. Rules must help not hurt.
Lewontin is het trouwens niet me je eens. Lewontin: “Het is niet zo dat de wetenschappelijke methodes of instituties ons op de een of andere wijze dwingend een materialistische verklaring voorschrijven voor het fenomeen van het bestaan, integendeel”.

Wetenschap volgt de wetenschappelijke methode. Het is dus niet zo van, he, deze regels doen pijn, dus dan hoeven we ons er niet aan te houden.
Niemand zegt dat iemand wetenschap moet bedrijven, maar laat wie zich niet aan de regels houdt, dat dan ook niet pretenderen.

[JW88]

Er is geen enkele reden om een christelijke wetenschappers enigszins serieus te nemen, aangezien wetenschap en religie vroeg of laat altijd in conflict met elkaar komen, de echte wetenschapper moet in dat geval altijd voor wetenschap kiezen...

[Piebe Paulusma]

Dan neem je joodse wetenschappers dus ook niet serieus, want anders meet je met twee maten.

[Allie]

Er is geen enkele reden om een christelijke wetenschappers enigszins serieus te nemen, aangezien wetenschap en religie vroeg of laat altijd in conflict met elkaar komen, de echte wetenschapper moet in dat geval altijd voor wetenschap kiezen...

Ga eerst eens wat over de geschiedenis van de moderne westerse wetenschap onderzoeken. Welke van de pioniers waren gelovig? Zagen die dit conflict waar jij het over hebt? Je zal zien dat je er helemaal naast zit hier.

[Lanfy]

… het ontbreken van bewijs voor iets, is geen bewijs voor het ontbreken van iets ...

Dan moet je met indirect bewijs of redelijke argumenten komen. Zoals je het nu stelt is het nietszeggend. Theorieën zonder bewijs kunnen verworpen worden zonder bewijs.

Dus de theorie dat er een god bestaat kan zowiezo verworpen worden? Indirecte argumenten zijn er wel, zoals een geloof erin, maar redelijke en realistische argumenten, die ook echt iets bewijzen, die ben ik nog steeds niet tegengekomen!

[Piebe Paulusma]

Dus de theorie dat er een god bestaat kan zowiezo verworpen worden? Indirecte argumenten zijn er wel, zoals een geloof erin, maar redelijke en realistische argumenten, die ook echt iets bewijzen, die ben ik nog steeds niet tegengekomen!

Een god is in theorie een richter, zo was Mozes de god van Aaron. Ook al geloof je niet in Christus, toch kan niet per definitie de theorie verworpen worden dat een god niet bestaat. Want velen die Christus niet hebben, hebben wel een vrouw die hun god is.

[dingo]

Dus de theorie dat er een god bestaat kan zowiezo verworpen worden? Indirecte argumenten zijn er wel, zoals een geloof erin, maar redelijke en realistische argumenten, die ook echt iets bewijzen, die ben ik nog steeds niet tegengekomen!

Dan ga je er vanuit dat God voorwerp van wetenschappelijk onderzoek kan zijn. Iets waarvan al herhaaldelijk is aangegeven dat dat niet het geval is. Dat vragen naar de bekende weg wordt een beetje irritant zo.

[Inktvlam]

Theologie bestudeert geloofsuitspraken, maar God is ook daar geen onderzoeksobject.

Alles wat samenhangt met God is natuurlijk onderzoeksobject in de theologie. En zeker ook Jezus – Gods menswording.

“Bovennatuurlijke oorzaken zijn niet het domein van de wetenschap”, dat is een levensbeschouwelijke uitspraak, beste Pyro.

Het betreft de huidige stand van de methodologie of wetenschapsfilosofie.

Dat is dan een zelf opgelegde beperking. Die niet van de wetenschap komt. Er ligt geen wetenschappelijke bevinding aan ten grondslag.

Wetenschap zou moeten gaan over weten. De waarheid. Als het niet langer over de waarheid gaat wat heb je dan aan wetenschap? Het mag nooit zo zijn dat we gegijzeld worden door zelf opgelegde regeltjes. Rules must help not hurt.
Lewontin is het trouwens niet me je eens. Lewontin: “Het is niet zo dat de wetenschappelijke methodes of instituties ons op de een of andere wijze dwingend een materialistische verklaring voorschrijven voor het fenomeen van het bestaan, integendeel”.

Wetenschap volgt de wetenschappelijke methode. Het is dus niet zo van, he, deze regels doen pijn, dus dan hoeven we ons er niet aan te houden.
Niemand zegt dat iemand wetenschap moet bedrijven, maar laat wie zich niet aan de regels houdt, dat dan ook niet pretenderen.

Voor de zoveelste keer ga je niet in op wat ik zeg. En regeltjes mogen natuurlijk nooit waarheidsvinding in de weg staan.

[Inktvlam]

Dus de theorie dat er een god bestaat kan zowiezo verworpen worden? Indirecte argumenten zijn er wel, zoals een geloof erin, maar redelijke en realistische argumenten, die ook echt iets bewijzen, die ben ik nog steeds niet tegengekomen!

Ik heb die argumenten wel degelijk gegeven. Maar misschien is er iets mis met je bevattingsvermogen.
viewtopic.php?f=55&t=2349&p=91604

[pyro]

Theologie bestudeert geloofsuitspraken, maar God is ook daar geen onderzoeksobject.

Alles wat samenhangt met God is natuurlijk onderzoeksobject in de theologie. En zeker ook Jezus – Gods menswording.

Je opvatting van theologie is wat het volgens jou zou moeten zijn. Dat stemt niet overeen met de academische praktijk.

“Bovennatuurlijke oorzaken zijn niet het domein van de wetenschap”, dat is een levensbeschouwelijke uitspraak, beste Pyro.

Het betreft de huidige stand van de methodologie of wetenschapsfilosofie.

Dat is dan een zelf opgelegde beperking. Die niet van de wetenschap komt. Er ligt geen wetenschappelijke bevinding aan ten grondslag.

Het is andersom: onderzoek dat zich niet houdt aan de methodologie, kan niet als wetenschap gelden. Met andere woorden, bevindingen moeten zelf een bepaalde grondslag hebben om wetenschappelijk te zijn.

Wetenschap zou moeten gaan over weten. De waarheid. Als het niet langer over de waarheid gaat wat heb je dan aan wetenschap? Het mag nooit zo zijn dat we gegijzeld worden door zelf opgelegde regeltjes. Rules must help not hurt.
Lewontin is het trouwens niet me je eens. Lewontin: “Het is niet zo dat de wetenschappelijke methodes of instituties ons op de een of andere wijze dwingend een materialistische verklaring voorschrijven voor het fenomeen van het bestaan, integendeel”.

Wetenschap volgt de wetenschappelijke methode. Het is dus niet zo van, he, deze regels doen pijn, dus dan hoeven we ons er niet aan te houden.
Niemand zegt dat iemand wetenschap moet bedrijven, maar laat wie zich niet aan de regels houdt, dat dan ook niet pretenderen.

Voor de zoveelste keer ga je niet in op wat ik zeg. En regeltjes mogen natuurlijk nooit waarheidsvinding in de weg staan.

Tja ik ga wel in op wat je zegt, ik ga er alleen niet in mee.
Je opvatting wat wetenschap zou moeten zijn, stemt gewoon niet overeen met de academische praktijk.

[Inktvlam]

Alles wat samenhangt met God is natuurlijk onderzoeksobject in de theologie. En zeker ook Jezus – Gods menswording.

Je opvatting van theologie is wat het volgens jou zou moeten zijn. Dat stemt niet overeen met de academische praktijk.

Dus God en Jezus vallen volgens jou buiten de theologie?

Dat is dan een zelf opgelegde beperking. Die niet van de wetenschap komt. Er ligt geen wetenschappelijke bevinding aan ten grondslag.

Het is andersom: onderzoek dat zich niet houdt aan de methodologie, kan niet als wetenschap gelden. Met andere woorden, bevindingen moeten zelf een bepaalde grondslag hebben om wetenschappelijk te zijn.

Probeer je nou grappig te zijn. De methodologie is bedacht door mensen. Er is geen wetenschappelijke bevinding die ons dwingend voorschrijft dat we ons moeten beperken tot het materiële. En wie kan precies de grens trekken tussen het bovennatuurlijke/geestelijke en natuurlijke/materiële?

Voor de zoveelste keer ga je niet in op wat ik zeg. En regeltjes mogen natuurlijk nooit waarheidsvinding in de weg staan.

Tja ik ga wel in op wat je zegt, ik ga er alleen niet in mee.
Je opvatting wat wetenschap zou moeten zijn, stemt gewoon niet overeen met de academische praktijk.

Nee, je gaat niet in op wat ik zeg. Ik hoor al vele berichten lang precies hetzelfde. Misschien kun je reageren op mijn opmerking dat waarheidsvinding voorop moet staan. En op Lewontin, die niets lijkt te weten van jouw regeltjes. Lewontin: “Het is niet zo dat de wetenschappelijke methodes of instituties ons op de een of andere wijze dwingend een materialistische verklaring voorschrijven voor het fenomeen van het bestaan, integendeel”.
En iemand als Rupert Sheldrake kent blijkbaar ook jouw regeltjes niet.
Rupert Sheldrake houdt zich bezig met geestelijke zaken zoals o.a. telepathie. Hoewel er raakvlakken zijn met parapsychologie is hij volgens zijn eigen zeggen bioloog en geen parapsycholoog.
Hij bevestigt dat hij de wetenschappelijke methode volgt.
http://www.sheldrake.org/about-rupert-s ... -questions

[Tin]

Dus de theorie dat er een god bestaat kan zowiezo verworpen worden? Indirecte argumenten zijn er wel, zoals een geloof erin, maar redelijke en realistische argumenten, die ook echt iets bewijzen, die ben ik nog steeds niet tegengekomen!

Ik heb die argumenten wel degelijk gegeven. Maar misschien is er iets mis met je bevattingsvermogen.
viewtopic.php?f=55&t=2349&p=91604

Als ik met de link begin stuit ik meteen op iets wat jij altijd schrijft: dat de gecompliceerdheid van iets een ontwerper veronderstelt. Dat neem je aan als axioma, als dogma. Als uitgangspunt dat een absolute waarheid zou zijn.
Maar is dat zo?
Als ik dat niet zomaar aanvaard is er iets mis met mijn bevattingsvermogen, volgens jou.
Nu ja, dat neem ik dan maar voor lief.

[Inktvlam]

Als ik met de link begin stuit ik meteen op iets wat jij altijd schrijft: dat de gecompliceerdheid van iets een ontwerper veronderstelt. Dat neem je aan als axioma, als dogma. Als uitgangspunt dat een absolute waarheid zou zijn.
Maar is dat zo?
Als ik dat niet zomaar aanvaard is er iets mis met mijn bevattingsvermogen, volgens jou.
Nu ja, dat neem ik dan maar voor lief.

Dan lees je wel erg slecht. Het woord “complexiteit” (in samenhang met nauwkeurigheid bij de ontwikkeling van een ongeboren kind) staat er maar één keer in. Het vermeende gemis aan bevattingsvermogen heeft betrekking op Lanfy, die steeds met dezelfde vraag komt, die allang beantwoord is.

[Tin]

Dus de theorie dat er een god bestaat kan zowiezo verworpen worden? Indirecte argumenten zijn er wel, zoals een geloof erin, maar redelijke en realistische argumenten, die ook echt iets bewijzen, die ben ik nog steeds niet tegengekomen!

Dan ga je er vanuit dat God voorwerp van wetenschappelijk onderzoek kan zijn. Iets waarvan al herhaaldelijk is aangegeven dat dat niet het geval is. Dat vragen naar de bekende weg wordt een beetje irritant zo.

Inderdaad. Zo schiet het niet op. En alleen daarom heb ik dan ook de neiging het niet te volgen, hoewel ik dat als moderator eigenlijk wel zou moeten doen.
Op oude opmerkingen kan ik nu moeilijk nog modereren, maar wat dingen die ik voorbij heb zien komen in posten van Lanfy, wil ik toch nog wel even belichten.
Zo moet het in ieder geval duidelijk zijn, ook voor Lanfy, dat iedereen hier wat hij stelt dient te onderbouwen.
Het "ik heb God niet bedacht, dus de ander moet maar "bewijzen" dat God bestaat gaat hier absoluut niet op.
Ook atheïsme heeft een lange geschiedenis, al is het nooit zo nadrukkelijk aanwezig geweest als nu. Maar het bestaan van datgene dat men met god of goden aanduidt is zo algemeen door het grootste gedeelte der mensheid, door alle tijden heen, als realiteit aanvaard, dat er werkelijk wel van degene die er niets in ziet gevraagd mag worden dat te onderbouwen.
Of het hier of elders was weet ik even niet, maar andermans gedachten als "debiel" omschrijven is natuurlijk helemaal uit den boze. Nu kan men "erfzonde" misschien niet zo zien zitten. Ik ben geen christen, maar als ik zo'n begrip zie, dan kijk ik wat er voor dingen zijn die mij wel iets zouden kunnen zeggen.
Nou, erfelijkheid spreekt voor zichzelf. Of is er iemand die beweert dat niet zéér veel overerft wordt? En zonde? Zo'n beladen begrip, waar men daarom meestal een uitgesproken mening over heeft. Maar is het niet zonneklaar dat de staat waarin we leven niet perfect is?
Kortom: als we nu eens proberen wat minder in ons eigen hokje te denken, zo het gesprek een stuk interessanter kunnen worden. En een stuk beleefder naar elkaar.

[Tin]

Maar terug naar de topic titel...

Een agnost is in mijn ogen iemand die niks uitsluit, die van mening is dat wij als mensen daar niks nuttigs over kunnen zeggen, hij neemt dus eigenlijk geen standpunt in, hij zegt dus in feite ''alles kan''.

Een agnost vindt dat hij het niet weet.
Dat hij het niet kan weten.
Dat anderen het ook niet kunnen weten.

Zeggen dat je het niet weet is niet helemaal hetzelfde als zeggen dat alles kan. Ook dat weet je immers niet.

Hmmm als je zegt dat je het niet weet, dan sluit je dus geen enkele mogelijkheid uit, dus dan zeg je in feite ''alles kan'' ..... dat lijkt me toch niet moeilijk om te begrijpen.

Toch mis je een heleboel als je niet oppikt wat Pyro hier zegt.

[Tin]

Als ik met de link begin stuit ik meteen op iets wat jij altijd schrijft: dat de gecompliceerdheid van iets een ontwerper veronderstelt. Dat neem je aan als axioma, als dogma. Als uitgangspunt dat een absolute waarheid zou zijn.
Maar is dat zo?
Als ik dat niet zomaar aanvaard is er iets mis met mijn bevattingsvermogen, volgens jou.
Nu ja, dat neem ik dan maar voor lief.

Dan lees je wel erg slecht. Het woord “complexiteit” (in samenhang met nauwkeurigheid bij de ontwikkeling van een ongeboren kind) staat er maar één keer in. Het vermeende gemis aan bevattingsvermogen heeft betrekking op Lanfy, die steeds met dezelfde vraag komt, die allang beantwoord is.

Antwoord is een beetje te flauw om nog weer op te antwoorden.
Of het nou "complex" , "precies afgesteld" of "onmogelijk zonder ontwerper" is, het komt allemaal op hetzelfde neer.

Maar met je laatste regel kan ik het op zich wel eens zijn.
Ik denk dat we moeten constateren dat het bevattingsvermogen van velen hier zodanig eenzijdig gericht is dat het andere gedachten niet op kan pakken. Overigens geldt dat ook voor mij in zoverre dat ik mij uiteraard onbewust ben van datgene dat ik niet bevatten kan.
Wil degene met de minst versluierde geest opstaan?

[pyro]

Alles wat samenhangt met God is natuurlijk onderzoeksobject in de theologie. En zeker ook Jezus – Gods menswording.

Je opvatting van theologie is wat het volgens jou zou moeten zijn. Dat stemt niet overeen met de academische praktijk.

Dus God en Jezus vallen volgens jou buiten de theologie?

In de link 'wat is theologie' die ik eerder gaf wordt dit punt zorgvuldig besproken, te beoordelen naar je vraag heb je het niet gelezen
Een citaat: "Dus theologie gaat over God? Ja en nee. God is niet direct voorwerp van onderzoek, omdat God niet bestudeerd kan worden zoals een tafel, de aarde (object van de geologie) of een levend organisme (studieobject van de biologie). God is dus geen object van onderzoek. Wel kan bestudeerd worden wat over God gezegd wordt, en dat is precies wat de theologie doet."

Dat is dan een zelf opgelegde beperking. Die niet van de wetenschap komt. Er ligt geen wetenschappelijke bevinding aan ten grondslag.

Het is andersom: onderzoek dat zich niet houdt aan de methodologie, kan niet als wetenschap gelden. Met andere woorden, bevindingen moeten zelf een bepaalde grondslag hebben om wetenschappelijk te zijn.

Probeer je nou grappig te zijn. De methodologie is bedacht door mensen. Er is geen wetenschappelijke bevinding die ons dwingend voorschrijft dat we ons moeten beperken tot het materiële. En wie kan precies de grens trekken tussen het bovennatuurlijke/geestelijke en natuurlijke/materiële?

Wetenschap met zijn methode is mensenwerk, ja. Daarmee trek je zelf eigenlijk al een grens.
Misschien ben je een voorstander van 'bovennatuurwetenschappen' die geen mensenwerk zijn?

Voor de zoveelste keer ga je niet in op wat ik zeg. En regeltjes mogen natuurlijk nooit waarheidsvinding in de weg staan.

Tja ik ga wel in op wat je zegt, ik ga er alleen niet in mee.
Je opvatting wat wetenschap zou moeten zijn, stemt gewoon niet overeen met de academische praktijk.

Nee, je gaat niet in op wat ik zeg. Ik hoor al vele berichten lang precies hetzelfde. Misschien kun je reageren op mijn opmerking dat waarheidsvinding voorop moet staan. En op Lewontin, die niets lijkt te weten van jouw regeltjes. Lewontin: “Het is niet zo dat de wetenschappelijke methodes of instituties ons op de een of andere wijze dwingend een materialistische verklaring voorschrijven voor het fenomeen van het bestaan, integendeel”.
En iemand als Rupert Sheldrake kent blijkbaar ook jouw regeltjes niet.
Rupert Sheldrake houdt zich bezig met geestelijke zaken zoals o.a. telepathie. Hoewel er raakvlakken zijn met parapsychologie is hij volgens zijn eigen zeggen bioloog en geen parapsycholoog.
Hij bevestigt dat hij de wetenschappelijke methode volgt.
http://www.sheldrake.org/about-rupert-s ... -questions

Waarheidsvinding in de wetenschap gebeurt door de wetenschappelijke methode toe te passen.
Als je het hebt over 'jouw regeltjes' draai je het weer precies om. De methode is er nu juist om te voorkomen dat iedereen met z'n eigen regeltjes gaat werken. Dan zouden de resultaten immers niet meer controleerbaar zijn. Dan zou wetenschap 'ieder-zijn-eigen-waarheid' vinding opleveren. En dat is niet echt de bedoeling. Dus.

[pyro]

Als ik met de link begin stuit ik meteen op iets wat jij altijd schrijft: dat de gecompliceerdheid van iets een ontwerper veronderstelt. Dat neem je aan als axioma, als dogma. Als uitgangspunt dat een absolute waarheid zou zijn.
Maar is dat zo?
Als ik dat niet zomaar aanvaard is er iets mis met mijn bevattingsvermogen, volgens jou.
Nu ja, dat neem ik dan maar voor lief.

Dan lees je wel erg slecht. Het woord “complexiteit” (in samenhang met nauwkeurigheid bij de ontwikkeling van een ongeboren kind) staat er maar één keer in. Het vermeende gemis aan bevattingsvermogen heeft betrekking op Lanfy, die steeds met dezelfde vraag komt, die allang beantwoord is.

Antwoord is een beetje te flauw om nog weer op te antwoorden.
Of het nou "complex" , "precies afgesteld" of "onmogelijk zonder ontwerper" is, het komt allemaal op hetzelfde neer.

Maar met je laatste regel kan ik het op zich wel eens zijn.
Ik denk dat we moeten constateren dat het bevattingsvermogen van velen hier zodanig eenzijdig gericht is dat het andere gedachten niet op kan pakken. Overigens geldt dat ook voor mij in zoverre dat ik mij uiteraard onbewust ben van datgene dat ik niet bevatten kan.
Wil degene met de minst versluierde geest opstaan?

Ik blijf gewoon zitten
Die sluiers zitten er ook niet voor niets overigens.

Het punt wat betreft gerichtheid zit hem m.i. vooral in de 'propagandistische modus' die hier nogal heerst. Anderen moeten ergens van overtuigd worden, andere meningen worden toch vooral ervaren als weerstand voortkomend uit onbegrip. Dat onbegrip wordt vervolgens bestreden door de boodschap te blijven herhalen. Uiteindelijk kun je dan elkaars bevattingsvermogen in twijfel gaan trekken.

Ik zie het toch vooral als een mentaliteitskwestie; wat wil je in de eerste plaats bereiken met een gesprek. Het accent ligt daarbij nogal eenzijdig op het uitdragen van het aangehangen gedachtengoed in combinatie met het bestrijden van concurrent gedachtengoed. Wat ik maar de propagandistische modus noem.

[vrolijke]

Als ik met de link begin stuit ik meteen op iets wat jij altijd schrijft: dat de gecompliceerdheid van iets een ontwerper veronderstelt. Dat neem je aan als axioma, als dogma. Als uitgangspunt dat een absolute waarheid zou zijn.
Maar is dat zo?
Als ik dat niet zomaar aanvaard is er iets mis met mijn bevattingsvermogen, volgens jou.
Nu ja, dat neem ik dan maar voor lief.

Dan lees je wel erg slecht. Het woord “complexiteit” (in samenhang met nauwkeurigheid bij de ontwikkeling van een ongeboren kind) staat er maar één keer in. Het vermeende gemis aan bevattingsvermogen heeft betrekking op Lanfy, die steeds met dezelfde vraag komt, die allang beantwoord is.

Antwoord is een beetje te flauw om nog weer op te antwoorden.
Of het nou "complex" , "precies afgesteld" of "onmogelijk zonder ontwerper" is, het komt allemaal op hetzelfde neer.

Maar met je laatste regel kan ik het op zich wel eens zijn.
Ik denk dat we moeten constateren dat het bevattingsvermogen van velen hier zodanig eenzijdig gericht is dat het andere gedachten niet op kan pakken. Overigens geldt dat ook voor mij in zoverre dat ik mij uiteraard onbewust ben van datgene dat ik niet bevatten kan.
Wil degene met de minst versluierde geest opstaan?

Ik blijf gewoon zitten
Die sluiers zitten er ook niet voor niets overigens.

Het punt wat betreft gerichtheid zit hem m.i. vooral in de 'propagandistische modus' die hier nogal heerst. Anderen moeten ergens van overtuigd worden, andere meningen worden toch vooral ervaren als weerstand voortkomend uit onbegrip. Dat onbegrip wordt vervolgens bestreden door de boodschap te blijven herhalen. Uiteindelijk kun je dan elkaars bevattingsvermogen in twijfel gaan trekken.

Ik zie het toch vooral als een mentaliteitskwestie; wat wil je in de eerste plaats bereiken met een gesprek. Het accent ligt daarbij nogal eenzijdig op het uitdragen van het aangehangen gedachtengoed in combinatie met het bestrijden van concurrent gedachtengoed. Wat ik maar de propagandistische modus noem.

Zie ik heel anders.
Ik lees soms met interesse, berichten van mensen die helemaal niet met mijn meningen konform gaan.
Berichten in de stijl van: "je bent te dom om het te begrijpen", of "je wil gewoon niet", horen daar niet bij. Zulke berichten lees ik ook niet van mensen, waarvan hun mening dicht bij de mijne is.
Iemand die het voor zichzelf sluitend kan verklaren, vind ik meestens de moeite om te lezen.

[Inktvlam]

Probeer je nou grappig te zijn. De methodologie is bedacht door mensen. Er is geen wetenschappelijke bevinding die ons dwingend voorschrijft dat we ons moeten beperken tot het materiële. En wie kan precies de grens trekken tussen het bovennatuurlijke/geestelijke en natuurlijke/materiële?

Wetenschap met zijn methode is mensenwerk, ja. Daarmee trek je zelf eigenlijk al een grens.
Misschien ben je een voorstander van 'bovennatuurwetenschappen' die geen mensenwerk zijn?

Je doet weer je uiterste best het niet te begrijpen. Je kunt niet precies de grens trekken tussen het materiële en niet-materiële. Bijvoorbeeld zaken als bewustzijn en denkvermogen gaan het materiële te boven. Ze kunnen niet uit materie gemaakt worden.

Waarheidsvinding in de wetenschap gebeurt door de wetenschappelijke methode toe te passen.
Als je het hebt over 'jouw regeltjes' draai je het weer precies om. De methode is er nu juist om te voorkomen dat iedereen met z'n eigen regeltjes gaat werken. Dan zouden de resultaten immers niet meer controleerbaar zijn. Dan zou wetenschap 'ieder-zijn-eigen-waarheid' vinding opleveren. En dat is niet echt de bedoeling. Dus.

Al honderd keer hetzelfde gehoord. De heilige regels en voor de rest geen gezeur. Daag Pyro.

[Inktvlam]

Antwoord is een beetje te flauw om nog weer op te antwoorden.
Of het nou "complex" , "precies afgesteld" of "onmogelijk zonder ontwerper" is, het komt allemaal op hetzelfde neer.

Het is niet “of” maar “en”. Je beschuldigt mij vals. Ik heb nooit gezegd: het is complex, dus het is ontworpen. Een berg vuilnis is ook complex. Het gaat altijd om gespecificeerde complexiteit of functionele complexiteit. Het lijkt me duidelijk dat bij de ontwikkeling van een ongeboren kind een heel stappenplan nodig is wat zeer nauw luistert. Maar misschien ben jij van mening dat blinde doelloze processen ook zo'n stappenplan kunnen opzetten. En misschien is er volgens jou geen verschil tussen intelligente processen en niet-intelligente processen.