Een agnostisch mens

[callista]

Alberts bevindt zich in goed gezelschap. Een paar jaren geleden formuleerde de logicus E Rutten in Nederland een nieuwe argumentatie keten leidende tot een positieve conclusie inzake het ( logisch ) bestaan van ""God"'.
Tot op heden is het de collega-beroepsfilosofen (nog) niet gelukt, om onjuistheden in de argumentatie keten aan te geven.

Geen wiskundig bewijs natuurlijk voor het bestaan van een geestelijk Wezen genaamd "" God " '; wel een zeer krachtige op logica ( denkkracht ) berustende argumentatie voor het ""bestaan"'.
De discussie pro en contra "'God"' , is in de kring der filosofen weer terug.
De atheïstische logici zijn nu aan zet om de patsituatie inzake het uiteindelijk weten weer te herstellen.

Ik heb al een link gegeven --van Mihai Martoiu Ticu-- waarbij de argumenten [en het z.g "bewijs voor God] van Rutten weerlegd worden, maar hier is er nog eentje.
Ter overdenking...lees maar eens rustig door..

[schuingedrukt in de quote van mij]

Zo te lezen wordt Rutten nu niet echt serieus genomen.....en zitten er nogal wat gaten en de reeds bekende en veel voorkomende clichés in zijn betoog..zoals je kunt lezen..


https://jandirksnel.wordpress.com/2012/ ... et-onwaar/

[dingo]

@dingo: Een agnost die iets uitsluit? Dat is een goeie... En het woord wetenschap heb ik ook nog niet gebruikt..

Je sluit geloof uit, je sluit boeken uit, je sluit getuigenverklaringen uit. Jouw mening dat agnostische visie de meest logische is, is precies: dat een mening.
Maar je hebt ongetwijfeld al gemerkt dat ik het een niet heel boeiend topic vind als het puur bedoeld is om jouw superieure mening herbevestigd te krijgen door de antwoorden van die domme gelovigen.

[Anja (oud account)]

Alberts bevindt zich in goed gezelschap. Een paar jaren geleden formuleerde de logicus E Rutten in Nederland een nieuwe argumentatie keten leidende tot een positieve conclusie inzake het ( logisch ) bestaan van ""God"'.
Tot op heden is het de collega-beroepsfilosofen (nog) niet gelukt, om onjuistheden in de argumentatie keten aan te geven.

Geen wiskundig bewijs natuurlijk voor het bestaan van een geestelijk Wezen genaamd "" God " '; wel een zeer krachtige op logica ( denkkracht ) berustende argumentatie voor het ""bestaan"'.
De discussie pro en contra "'God"' , is in de kring der filosofen weer terug.
De atheïstische logici zijn nu aan zet om de patsituatie inzake het uiteindelijk weten weer te herstellen.

Ik heb al een link gegeven --van Mihai Martoiu Ticu-- waarbij de argumenten [en het z.g "bewijs voor God] van Rutten weerlegd worden, maar hier is er nog eentje.
Ter overdenking...lees maar eens rustig door..

[schuingedrukt in de quote van mij]

Zo te lezen wordt Rutten nu niet echt serieus genomen.....en zitten er nogal wat gaten en de reeds bekende en veel voorkomende clichés in zijn betoog..zoals je kunt lezen..


https://jandirksnel.wordpress.com/2012/ ... et-onwaar/

Callista is een waar meester(es) in het becommentarieren van boeken die zij nooit heeft gelezen. Ondertussen zegt ze dan wel " lees maar eens rustig door". potsierlijk.

Fundamentalistische atheisten doen werkelijk alles om maar niet tot geestelijk inzicht in welke vorm dan ook te hoeven komen .

[Digital]

@dingo: Een agnost die iets uitsluit? Dat is een goeie... En het woord wetenschap heb ik ook nog niet gebruikt..

Je sluit geloof uit, je sluit boeken uit, je sluit getuigenverklaringen uit. Jouw mening dat agnostische visie de meest logische is, is precies: dat een mening.
Maar je hebt ongetwijfeld al gemerkt dat ik het een niet heel boeiend topic vind als het puur bedoeld is om jouw superieure mening herbevestigd te krijgen door de antwoorden van die domme gelovigen.

Leer eerst eens begrijpen wat "uitsluiten" betekent. Voor een debat over geloof sluit ik mens-gemaakte dingen als "bewijs" uit, maar dat is in deze niet de issue. Over de "god"-vraag heeft een agnost geen uitsluitsel.

Maar prima dat je het niet boeiend vind. Het is alleen niet heel slim om gelovigen dom te noemen.

[Digital]

Het is toch merkwaardig dat filosofen en mensen van de logica die een "schepper" van het heelal hebben beredeneerd, dan toch ook gelijk christen zijn.. En dan over dat laatste niet willen praten over hoe ze tot die conclusie zijn gekomen..

[peda]

Alberts bevindt zich in goed gezelschap. Een paar jaren geleden formuleerde de logicus E Rutten in Nederland een nieuwe argumentatie keten leidende tot een positieve conclusie inzake het ( logisch ) bestaan van ""God"'.
Tot op heden is het de collega-beroepsfilosofen (nog) niet gelukt, om onjuistheden in de argumentatie keten aan te geven.

Geen wiskundig bewijs natuurlijk voor het bestaan van een geestelijk Wezen genaamd "" God " '; wel een zeer krachtige op logica ( denkkracht ) berustende argumentatie voor het ""bestaan"'.
De discussie pro en contra "'God"' , is in de kring der filosofen weer terug.
De atheïstische logici zijn nu aan zet om de patsituatie inzake het uiteindelijk weten weer te herstellen.

Ik heb al een link gegeven --van Mihai Martoiu Ticu-- waarbij de argumenten [en het z.g "bewijs voor God] van Rutten weerlegd worden, maar hier is er nog eentje.
Ter overdenking...lees maar eens rustig door..

[schuingedrukt in de quote van mij]

Zo te lezen wordt Rutten nu niet echt serieus genomen.....en zitten er nogal wat gaten en de reeds bekende en veel voorkomende clichés in zijn betoog..zoals je kunt lezen..


https://jandirksnel.wordpress.com/2012/ ... et-onwaar/

Callista is een waar meester(es) in het becommentarieren van boeken die zij nooit heeft gelezen. Ondertussen zegt ze dan wel " lees maar eens rustig door". potsierlijk.

Fundamentalistische atheisten doen werkelijk alles om maar niet tot geestelijk inzicht in welke vorm dan ook te hoeven komen .

# Callista. Rutten wordt wel degelijk in de logica wereld serieus genomen. Wijzen op zwakheden staat niet gelijk aan een logisch opgebouwde weerlegging van een argumentatie. Aangeven van zwakheden wijst meer op het aangeven van mogelijkheden uit welke hoek een weerlegging zou kunnen komen. Veelal vraagt het een behoorlijke tijd alvorens een deugdelijke weerlegging het licht ziet. Het is ook geen bewijs voor het bestaan van God, maar een logisch goed onderbouwde argumentatie. Overigens heeft Rutten zijn onderbouwing in latere jaren, onder invloed van geleverd commentaar verder uitgebouwd. Een logisch opgebouwde weerlegging, ontbreekt tot op heden althans nog steeds.

[peda]

Het is toch merkwaardig dat filosofen en mensen van de logica die een "schepper" van het heelal hebben beredeneerd, dan toch ook gelijk christen zijn.. En dan over dat laatste niet willen praten over hoe ze tot die conclusie zijn gekomen..

Ik weet niet of Rutten zijn argumentatie heeft kunnen uitbreiden van God naar een specifiek christelijke God. Het lijkt mij wel helder dat een atheist zich niet gaat concentreren op een logische argumentatie voor het bestaan van God, maar zich eerder toespitst op het vinden van een logische weerlegging van zo'n visie. Ooit zal het zeker komen tot een logische weerlegging, maar per heden blijft het bij de opponenten tot het constateren van zwakheden in de premissen ( de axioma's ).

[alberts]

Het is toch merkwaardig dat filosofen en mensen van de logica die een "schepper" van het heelal hebben beredeneerd, dan toch ook gelijk christen zijn.. En dan over dat laatste niet willen praten over hoe ze tot die conclusie zijn gekomen..

Daar wil ik best antwoord op geven. Mijn persoonlijke motivatie vind ik in de bijbel. Maar jij wilt argumenten buiten de "heilige boeken "om. Dat kan ook.

Uit een eerdere post:
Het gaat erom dat het heelal niet altijd heeft bestaan, het heeft een begin gehad. De oorzaak van het (ontstaan van) het heelal kan niet verklaard worden uit natuurwetten, immers die bestaan niet zonder het heelal. De oorzaak is dus bovennatuurlijk. Zonder heelal is er geen materie, het heelal is ontstaan uit niets, de oorzaak is daarmee immaterieel. Aangezien tijd een eigenschap is van het heelal moet de oorzaak tijdloos, of eeuwig zijn.

Hier worden eigenschappen genoemd die aan God worden toegeschreven.

En deze:
Wat veel mensen, ook wetenschappers, zich niet bewust zijn is, dat ze een belangrijke, onbewezen aanname doen. (Natuur) wetenschap onderzoekt de materiële wereld, maar aangenomen wordt dat de materiële wereld alles omvat wat bestaat. Voor die aanname ontbreekt het bewijs. Het is daarom volkomen redelijk om de mogelijkheid open te laten dat er meer is. Dat zou ook een geestelijke werkelijkheid kunnen zijn.

STEL JE VOOR dat God bestaat en ook die geestelijke werkelijkheid, is het voor mensen dan mogelijk om daar informatie over te krijgen? Nee, omdat onze zintuiglijke waarneming beperkt is tot de materiële wereld. Nee, tenzij...
Tenzij God ons informatie toespeelt. Als Hij bestaat is Hij de veroorzaker van het heelal, en mag Hij ook bij machte geacht worden om met ons te communiceren.

Alle grote godsdiensten zijn gebaseerd op openbaringen. Hetzij door visioenen of doordat visioenen, profetieën en gebeurtenissen zijn opgetekend in een boek.

De grote godsdiensten stemmen in nog een punt overeen, ze bieden een manier om deel te krijgen aan de geestelijke werkelijkheid. Meestal door menselijke activiteit; meditatie bij Hindoeïsme en Boeddhisme, het nauwkeurig houden van wetten en voorschriften bij Islam en Jodendom.
Het Christendom is daarin uniek, omdat het zegt dat toegang tot die geestelijke werkelijkheid niet door menselijke activiteit van onze kant verkregen kan worden. Daarin zijn we afhankelijk van God. Daar komt Jezus Christus in beeld, tegelijk God en mens.

[Digital]

Kijk, en zo komt het dan uiteindelijk toch uit op een boek geschreven door mensenhanden, visioenen en profeten.



Toch bedankt voor de reacties mensen.

[peda]

De gedachte dat een Eeuwig bestaand Geestelijk Persoonsachtig Almachtig, Alwetend Wezen als "" Schepper "' aan het Begin van de schepping (kosmos ) staat, is zeker een redelijke gedachte, dus geen onzin.. Dat toont ook de uitkomst van het door mij aangehaalde logische denk trajekt aan. Maar daarmede is natuurlijk niets alles gezegd. Het is ook niet uit te sluiten dat de Natuur Eeuwig bestaat en dat binnen de Natuur ( nog ) onbekende "" Werkingen "' aanwezig zijn ( samenloop van omstandigheden ) , die de basis opleverden voor de opstart van ons heelal. Er is immers niets definitiefs bekend over de "" Toestand "' voor de z.g. Big Bang. Wat de mensheid moeizaam ontrafelt, is de geschiedenis na de opstart van de Big Bang ( de wereld in wording ). Het gaat dus om een niet definitief opgelost immens Mysterie. Heeft God ( wat daaronder ook te verstaan ) Zich nu zelve geopenbaard aan door hem uitverkoren personen ( Bijbelboeken ) en Zijn Wil en Bedoeling vertelt, of is de inhoud van de Bijbelboeken ten diepste afkomstig uit de mensenwereld, menselijke gedachten Over God en Zijn Bedoelingen derhalve. Deze hoogst interessante discussie is niet op een voor iedereen bevredigende wijze op te lossen. Dus blijven, ondanks grote persoonlijke inspanningen, de verschillen in volle omvang tussen partijen bestaan. Wat de ene groep als een uiterst redelijke, logisch acceptabele oplossing ziet, wordt door de tegenstanders met evenveel logische denkkracht ( in combinatie met innerlijk voelen ) van de tafel geveegd. Wat zeker is, dat het voor de nadenkende mens een immens Mysterie betreft, dat grote verwondering oproept, maar met desondanks totaal verschillende en volstrekt tegenstrijdige richting van oplossingen. Het blijft ten diepste bij het ophoesten van Persoonlijke opvattingen en waarheden, waarvan objektief niet vast te stellen is, hoe dicht de persoonlike opvatting al of niet bij de Absolute Waarheid ligt. Een Mysterie, zo noem ik mijn verwondering !!

[dingo]

Leer eerst eens begrijpen wat "uitsluiten" betekent. Voor een debat over geloof sluit ik mens-gemaakte dingen als "bewijs" uit, maar dat is in deze niet de issue. Over de "god"-vraag heeft een agnost geen uitsluitsel.

Maar prima dat je het niet boeiend vind. Het is alleen niet heel slim om gelovigen dom te noemen.

Alleen al het feit dat je de zaken die ik noemde als mens-gemaakte dingen afserveert, bevestigt mijn stelling dat je alleen jouw "supersonische" agnostische visie in dit topic wil etaleren zonder echt tegenspraak te willen krijgen. Maar zoek het verder maar uit want ik heb niet de behoefte jouw ego te strelen,

[callista]

@dingo: Een agnost die iets uitsluit? Dat is een goeie... En het woord wetenschap heb ik ook nog niet gebruikt..

Je sluit geloof uit, je sluit boeken uit, je sluit getuigenverklaringen uit. Jouw mening dat agnostische visie de meest logische is, is precies: dat een mening.
Maar je hebt ongetwijfeld al gemerkt dat ik het een niet heel boeiend topic vind als het puur bedoeld is om jouw superieure mening herbevestigd te krijgen door de antwoorden van die domme gelovigen.

Leer eerst eens begrijpen wat "uitsluiten" betekent. Voor een debat over geloof sluit ik mens-gemaakte dingen als "bewijs" uit, maar dat is in deze niet de issue. Over de "god"-vraag heeft een agnost geen uitsluitsel.

Maar prima dat je het niet boeiend vind.

Het is alleen niet heel slim om gelovigen dom te noemen.

..
Alhoewel.....
Aan de ander kant is zelfkennis het begin van alle wijsheid ....
Zo kun je het ook zien...

[Digital]

Leer eerst eens begrijpen wat "uitsluiten" betekent. Voor een debat over geloof sluit ik mens-gemaakte dingen als "bewijs" uit, maar dat is in deze niet de issue. Over de "god"-vraag heeft een agnost geen uitsluitsel.

Maar prima dat je het niet boeiend vind. Het is alleen niet heel slim om gelovigen dom te noemen.

Alleen al het feit dat je de zaken die ik noemde als mens-gemaakte dingen afserveert, bevestigt mijn stelling dat je alleen jouw "supersonische" agnostische visie in dit topic wil etaleren zonder echt tegenspraak te willen krijgen. Maar zoek het verder maar uit want ik heb niet de behoefte jouw ego te strelen,

Niet alles wat ik schreef is een antwoord of reactie op jouw posts. Over ego gesproken.. Bv. de opmerking "mensgemaakte dingen" was in zn algemeenheid bedoeld.

Het lange tenen gehalte valt wel op hier op dit forum..

[alberts]

Kijk, en zo komt het dan uiteindelijk toch uit op een boek geschreven door mensenhanden, visioenen en profeten.



Toch bedankt voor de reacties mensen.

Zo'n schampere opmerking staat je niet, digital. Ik heb gewoon geantwoord op jouw vragen, en zonder een beroep te doen op de INHOUD van heilige boeken. Om het verhaal te begrijpen moet je wel meegaan in de redenering.
Dat die boeken ter sprake komen is onvermijdelijk als je vraagt hoe ik bij het christendom uitkom. Zonder bijbel geen christendom. Uiteindelijk kom je weer uit op de vraag of God bestaat, want in dat geval hebben we het niet over een boek geschreven door mensenhanden.

Ik heb niet de illusie dat deze, of welke redenering dan ook je overtuigd. Het laat echter wel zien dat je, om te geloven je verstand niet hoeft uit te schakelen. In elk geval het christelijk geloof is behoorlijk rationeel.

[vrolijke]

In elk geval het christelijk geloof is behoorlijk rationeel.

Tuuurlijk!

Nee; ik tel het hier niet op.
Het christelijk geloof is alleen maar "behoorlijk rationeel", als je de teksten die geen kant of wal raken, van een christen laat verklaren.
(En daarbij heeft elke strekking nog zijn eigen verklaringen).

[peda]

Door het aanleunen tegen de verworvenheden van de Griekse filosofie hebben christelijke leerstellingen reeds bij de vroege kerkvaders een logische onderbouwing gekregen ( dogmatiek ). Maar de Entiteit God is ten diepste een voor de materiele wereld niet kenbaar fenomeen en onttrekt zich daarmede aan door mensen opgestelde logica regels. Of God deze Onkenbaarheid door het leveren van Openbaringskennis heeft doorbroken, daarmede ten dele deel wordende aan de wereld, dat is nu eenmaal geloof en geloof is nu eenmaal niet synoniem met logica. Wie vraagt om deze volkomen symmetrie tot stand te brengen tussen geloof en rede , vraagt het onmogelijke van een gelovige. Zelf behoor ik niet tot de kring van klassiek christelijk gelovenden, maar kan mij de ingenomen positie wel indenken. De atheist bekijkt de werkelijkheid nu eenmaal anders als een gelovige. Dat is het interessante verschil tussen beide posities, hoe je ook het ingenomen standpunt individueel beoordeelt.

[alberts]

@peda
Het ligt voor de hand dat de griekse filosofie van invloed is geweest, maar ook de bijbel roept op om je verstand te gebruiken. "Onderzoekt alle dingen ", en de nadruk op het eigen geweten, maar ook het bijbelse gegeven dat God kenbaar is uit de schepping, vragen erom na te denken over relaties, keuzes en de wereld waarin we leven.

Ook het voorbeeld dat ik gaf laat zien dat je met logisch redeneren bij God en het christendom KUNT uitkomen.

Ik noem het christendom rationeel in deze discussie, omdat ik proef dat er een vooroordeel bestaat dat geloven iets zweverigs is waarbij je vooral niet te veel moet nadenken. De eerlijkheid gebied te zeggen dat sommige christenen aanlijding geven tot die gedachte.

Verder heb je gelijk dat geloven uiteindelijk het verstand te boven gaat.

[Digital]

Er is niks rationeels aan een boek te geloven dat geschreven is door mannen welke zeggen geïnspireerd te zijn door een "god". Just my 2 cents..

[peda]

@peda
Het ligt voor de hand dat de griekse filosofie van invloed is geweest, maar ook de bijbel roept op om je verstand te gebruiken. "Onderzoekt alle dingen ", en de nadruk op het eigen geweten, maar ook het bijbelse gegeven dat God kenbaar is uit de schepping, vragen erom na te denken over relaties, keuzes en de wereld waarin we leven.

Ook het voorbeeld dat ik gaf laat zien dat je met logisch redeneren bij God en het christendom KUNT uitkomen.

Ik noem het christendom rationeel in deze discussie, omdat ik proef dat er een vooroordeel bestaat dat geloven iets zweverigs is waarbij je vooral niet te veel moet nadenken. De eerlijkheid gebied te zeggen dat sommige christenen aanlijding geven tot die gedachte.

Verder heb je gelijk dat geloven uiteindelijk het verstand te boven gaat.

Beste Alberts,
De populatie van ( christelijk ) gelovigen is natuurlijk verre van homogeen. Er zijn gelovigen die gaan meer voor het innerlijk voelen en devotie ( faith gelovenden ) en anderen zoeken het meer in een ratiuonele verstandsbenadering ( belief gelovenden ) met een grote middenmoot die, met verschillende sterkte, hun geloofsbeleving uit beide richtingen putten. Verder is het ( christelijk ) geloofsland zeer veelkleurig en pluriform geworden. De vrijzinnigen ( ene uiterste ) en de klasssiek orthodoxen ( ander uiterste ) hebben daarin, met ook weer grote onderling verdeelde middengroepen, posities ingenomen. Maar bij humanisten, agnosten en atheïsten is ook geen sprake van koekoek- eenzang in opvattingen. De levensbeschouwelijke opvattingen zijn per heden op alle fronten sterk geindividualiseerd, met als gevolg nauwelijks grote gemene delers meer, maar ontzettend veel kleine gemene veelvouden. Dat maakt een goede discussie ook zo moeilijk, omdat zeer velen persoonlijk ingenomen posities gaan verkondigen en verdedigen en niet bereid zijn te kijken binnen het "' levensbeschouwelijk kasteel "' van een ander omdat aldaar toch geen "" waarheid "' gevonden wordt. Jammer.

[Wim Nusselder]

De meest eerlijke en logische zienswijze als mens is een agnostische visie.

Ja, dat zou voor jou de meest eerlijke en logische zienswijze kunnen zijn.

De agnostische benadering, "ik weet het niet", is de meest eerlijke visie als er geen bewijs is. Zoals bijvoorbeeld een "persoonlijke openbaring".
Sorry ik zal mijn debat-vraag iets bijstellen:
Ik ben opzoek naar gelovigen die met mij in debat willen ZONDER een "heilig" boek of een "persoonlijke openbaring"

Ik heb niet zo'n zin in 'debat' (het naast of zelfs tegenover elkaar stellen van 'meningen'), maar wil best in gesprek.
Als Quaker ben ik gewend om me niet te beroepen op de Bijbel, al zijn Quakers geworteld in het christendom.
Voor (mijn soort) Quakers is directe goddelijke leiding de belangrijkste bron van religieuze autoriteit (zowel persoonlijk als collectief), maar niet in de zin dat we dat beschouwen als 'openbaring' die per definitie ook voor anderen geldig is.

De Boeddhistische Agnost.

De meeste Quakers die ik ken zijn 'vluchtelingen' uit andere christelijke kerken.
Sommigen zijn 'dubbellid' (van de kerk waaruit ze afkomstig zijn en van de Quakers).
Sommigen hebben via het boeddhisme ontdekt dat ze Quaker zijn (maar ik ken ook iemand die de omgekeerde weg is gegaan).
Als je googlet op "Buddhist Quaker" zul je ontdekken dat er ook mensen zijn die menen dat Boeddhist-zijn en Quaker-zijn samen kunnen gaan.

Als Nederlandse Quakers beschouwen we ons als onderdeel van het christendom en worden we ook zo beschouwd.
We zijn lid van de Raad van Kerken.
Als individuele Quaker hoef je jezelf echter niet als christen (of als theïst) te beschouwen.
Er zijn ook groepen Quakers die zich georganiseerd hebben op hun 'non-theïsme', bijv. onder de Britse Quakers.

Op grond van mijn eigen levensbeschouwing zal ik me meestal christen noemen en theïst.
Ik geloof in (vertrouw op) de beschikbaarheid van goddelijke leiding, ervaar die zelf ook, maar verdiep me zelden in de herkomst daarvan.
De 'Leiding' die ik ervaar (aanwijzingen voor wat mij te doen staat of wat ik moet zeggen/schrijven) is 'persoonlijk' (want specifiek voor mij in mijn situatie).
Het is voor mij niet essentieel dat het ook afkomstig is van een 'persoon'.
In het contact met andere gelovigen is het wel erg handig om in die termen te communiceren.
Ik vind het soms ook heel prettig om daar van uit te gaan, op momenten in mijn leven waarop ik het gevoel heb er anders alleen voor te staan.

Ik kan me ook met enig recht agnost noemen, denk ik, want ik weet niet of er iets 'bestaat' wat ik God noem, in de wetenschappelijke zin waarin andere 'dingen' 'bestaan'.
Als ik God moet omschrijven doe ik dat het liefst met woorden als 'dat wat alles en iedereen verbindt'.
Gezien de aard van die goddelijke leiding die ik ervaar, van die aanwijzingen, ga ik uit van dergelijke alomvattende verbondenheid, maar niet van het 'bestaan' van God in enige andere zin.
Het bestaan van God in enige andere zin dan het bestaan van alomvattende verbondenheid die mijn bestaan omvat (panentheïsme) is voor mij ook niet relevant voor mijn geloof, mijn levensbeschouwing, mijn manier om mijn leven zin te geven (als toewijding aan het volgen van goddelijke leiding).

Ik zou mezelf zelfs met enig recht atheïst (of liever: non-theïst) kunnen noemen, omdat ik de meeste godsbeelden die ik tegenkom (van een persoon die almachtig, alwetend, goedwillend en niet wetenschappelijk waarneembaar is) niet in overeenstemming acht met mijn wetenschappelijke beeld van de werkelijkheid.
Zoals mijn (gelovige, christelijke) vader (emeritus predikant in de PKN) pleegt te zeggen tegen mijn (atheïstische) zoon: 'Zeg maar in welke God jij niet gelooft. Waarschijnlijk geloof ik daar ook niet in.'

Met v&Vriendengroet,

Wim

[alberts]

@peda
Het ligt voor de hand dat de griekse filosofie van invloed is geweest, maar ook de bijbel roept op om je verstand te gebruiken. "Onderzoekt alle dingen ", en de nadruk op het eigen geweten, maar ook het bijbelse gegeven dat God kenbaar is uit de schepping, vragen erom na te denken over relaties, keuzes en de wereld waarin we leven.

Ook het voorbeeld dat ik gaf laat zien dat je met logisch redeneren bij God en het christendom KUNT uitkomen.

Ik noem het christendom rationeel in deze discussie, omdat ik proef dat er een vooroordeel bestaat dat geloven iets zweverigs is waarbij je vooral niet te veel moet nadenken. De eerlijkheid gebied te zeggen dat sommige christenen aanlijding geven tot die gedachte.

Verder heb je gelijk dat geloven uiteindelijk het verstand te boven gaat.

Beste Alberts,
De populatie van ( christelijk ) gelovigen is natuurlijk verre van homogeen. Er zijn gelovigen die gaan meer voor het innerlijk voelen en devotie ( faith gelovenden ) en anderen zoeken het meer in een ratiuonele verstandsbenadering ( belief gelovenden ) met een grote middenmoot die, met verschillende sterkte, hun geloofsbeleving uit beide richtingen putten. Verder is het ( christelijk ) geloofsland zeer veelkleurig en pluriform geworden. De vrijzinnigen ( ene uiterste ) en de klasssiek orthodoxen ( ander uiterste ) hebben daarin, met ook weer grote onderling verdeelde middengroepen, posities ingenomen. Maar bij humanisten, agnosten en atheïsten is ook geen sprake van koekoek- eenzang in opvattingen. De levensbeschouwelijke opvattingen zijn per heden op alle fronten sterk geindividualiseerd, met als gevolg nauwelijks grote gemene delers meer, maar ontzettend veel kleine gemene veelvouden. Dat maakt een goede discussie ook zo moeilijk, omdat zeer velen persoonlijk ingenomen posities gaan verkondigen en verdedigen en niet bereid zijn te kijken binnen het "' levensbeschouwelijk kasteel "' van een ander omdat aldaar toch geen "" waarheid "' gevonden wordt. Jammer.

Het duimpje van Facebook past hier wel. Ik hoop ook op begrip van de oppositie , maar dat laat op zich wachten:

Er is niks rationeels aan een boek te geloven dat geschreven is door mannen welke zeggen geïnspireerd te zijn door een "god". Just my 2 cents..

Vóór begrip komt begrijpen. Dat vraagt aandacht en inspanning. Digital, wil je het nog eens proberen?

[peda]

Wim Nusselder"
Als Quaker ben ik gewend om me niet te beroepen op de Bijbel, al zijn Quakers geworteld in het christendom.
Voor (mijn soort) Quakers is directe goddelijke leiding de belangrijkste bron van religieuze autoriteit (zowel persoonlijk als collectief), maar niet in de zin dat we dat beschouwen als 'openbaring' die per definitie ook voor anderen geldig is.
Sommigen zijn 'dubbellid' (van de kerk waaruit ze afkomstig zijn en van de Quakers).
Sommigen hebben via het boeddhisme ontdekt dat ze Quaker zijn (maar ik ken ook iemand die de omgekeerde weg is gegaan).


Als Nederlandse Quakers beschouwen we ons als onderdeel van het christendom en worden we ook zo beschouwd.
We zijn lid van de Raad van Kerken.
Als individuele Quaker hoef je jezelf echter niet als christen (of als theïst) te beschouwen.
Er zijn ook groepen Quakers die zich georganiseerd hebben op hun 'non-theïsme.

Op grond van mijn eigen levensbeschouwing zal ik me meestal christen noemen en theïst.
Ik geloof in (vertrouw op) de beschikbaarheid van goddelijke leiding, ervaar die zelf ook, maar verdiep me zelden in de herkomst daarvan.
De 'Leiding' die ik ervaar (aanwijzingen voor wat mij te doen staat of wat ik moet zeggen/schrijven) is 'persoonlijk' (want specifiek voor mij in mijn situatie).
Het is voor mij niet essentieel dat het ook afkomstig is van een 'persoon'.
In het contact met andere gelovigen is het wel erg handig om in die termen te communiceren.
Ik vind het soms ook heel prettig om daar van uit te gaan, op momenten in mijn leven waarop ik het gevoel heb er anders alleen voor te staan.

Ik kan me ook met enig recht agnost noemen, denk ik, want ik weet niet of er iets 'bestaat' wat ik God noem, in de wetenschappelijke zin waarin andere 'dingen' 'bestaan'.
Als ik God moet omschrijven doe ik dat het liefst met woorden als 'dat wat alles en iedereen verbindt'.
Gezien de aard van die goddelijke leiding die ik ervaar, van die aanwijzingen, ga ik uit van dergelijke alomvattende verbondenheid, maar niet van het 'bestaan' van God in enige andere zin.
Het bestaan van God in enige andere zin dan het bestaan van alomvattende verbondenheid die mijn bestaan omvat (panentheïsme) is voor mij ook niet relevant voor mijn geloof, mijn levensbeschouwing, mijn manier om mijn leven zin te geven (als toewijding aan het volgen van goddelijke leiding).

Ik zou mezelf zelfs met enig recht atheïst (of liever: non-theïst) kunnen noemen, omdat ik de meeste godsbeelden die ik tegenkom (van een persoon die almachtig, alwetend, goedwillend en niet wetenschappelijk waarneembaar is) niet in overeenstemming acht met mijn wetenschappelijke beeld van de werkelijkheid.
Zoals mijn (gelovige, christelijke) vader (emeritus predikant in de PKN) pleegt te zeggen tegen mijn (atheïstische) zoon: 'Zeg maar in welke God jij niet gelooft. Waarschijnlijk geloof ik daar ook niet in.'

Met v&Vriendengroet,

Wim

Beste Wim,
Een duidelijk verhaal over jouw persoonlijke levenshouding. Ik herken mij daar als niet-zeker weter ook in.
Kon de wetenschap maar alles verklaren, of liet God ( wat daaronder ook te verstaan ) maar eens duidelijk in 2016 van zich horen, dan was alles op slag helder.
Maar zo functioneert het nu eenmaal niet. Er zijn grote vragen alom en ieder nadenkend mens probeert op een eigen wijze een bij hem/haar passende levensbeschouwing te bouwen.
Op onderdelen agnost, dan weer open voor bepaalde gedachten uit het panentheisme, maar ook atheistisch/humanistisch denkwerk, het maakt alles deel uit van mijn spirituele zoektocht.
Bij alle onzekerheid bestaat er bij althans die ene zekerheid en dat is dat ik tijdens mijn leven niet zal meemaken dat het Mysterie van het menselijk leven definitief geknakt zal worden. Het einde van de discussie, bestaat God ja of neen, heeft het menselijk leven een bedoeling ja of neen, c.q. andere voor ons bestaan relevante vragen is dus niet in zicht, althans in mijn visie.

[Wim Nusselder]

Kon de wetenschap maar alles verklaren

Dat is voor mijn geloof/vertrouwen/zingeving niet echt relevant.

liet God (wat daaronder ook te verstaan) maar eens duidelijk in 2016 van zich horen, dan was alles op slag helder.

Ik ervaar God (die verbondenheid en aanwijzingen) duidelijk genoeg; heb dat geleerd te ervaren bij de Quakers.
Daarmee is alles niet op slag helder, nee.

Het einde van de discussie, bestaat God ja of neen

Voor mij dus niet essentieel.

heeft het menselijk leven een bedoeling ja of neen

Een bedoeling kun je in elk geval zelf geven aan je leven, toch?
Ik probeer me daarbij te laten Leiden en de ervaring dat dat mogelijk is, maakt de vraag in hoeverre ik dat 'zelf' doe dan wel dat die 'bedoeling' die ik er aan geef 'gegeven is/wordt' minder relevant.

is dus niet in zicht, althans in mijn visie.

Zolang mensen daar meningen over formuleren gaat de discussie door.
Ervaren en je openstellen voor (zingevende, religieuze) ervaring (en die met elkaar delen) lijkt mij zinvoller dan meningen formuleren en daarover discussiëren/debatteren.

Met v&Vriendengroet,

Wim

PS Kun je de quote-codes nog goed zetten in je post?

[Digital]

@Alberts: wil ik wat nog eens proberen? Ik sprak niet over begrip of begrijpen.

Ik zeg zeer stug en zeer correct: mensenhanden kunnen niet het "woord" van 1 of andere "god" schrijven.

Of toch wel, ik noem mezelf tenslotte agnost

Aan de quaker: de agnostische christen.

[Piebe Paulusma]

Aan de quaker: de agnostische christen.

Lol.