Re: ¦LB¦ Geloven in God. Welke God mag het dan zijn? (2)

[JW88]

Kan nu dan wel weer serieus verder gesproken worden over de vraag van JW88 "waarom" we geloven wat we geloven?

Ook off-topic. Ter herinnering, Yolanda:

Geloven in God. Welke God mag het dan zijn? En, we herhalen even de openingspost, en aan de hand daarvan een aantal vragen:

1. Is het uitgangspunt van de Christelijke God juist?
2. Is een God die gelijkenis zou hebben met een menselijk wezen absurd?
3. Zijn Goden door mensen voorgesteld of bedacht?

Misschien kunnen we ons op deze vragen focussen, als we on-topic willen blijven. Te beginnen met de eerste vraag:

1. Is het uitgangspunt van de Christelijke God juist?

Als er hier gesproken wordt, over "geloven in God", wordt er meestal van uit gegaan, dat het de christelijke God is.

Vooruitgaand van de kennis die wij over het universum hebben, is een God die gelijkenis zou hebben met een menselijk wezen, eigenlijk volkomen absurd.
Voor mij, vallen dus ook andere, door mensen voorgestelde Goden, buiten mijn voorstellingsvermogen.

Kan mij iemand volgen?

1: Nee
2: Ja
3: Ja

[peda]

De vraag '' Welke God mag het dan zijn "' kan uitsluitend beantwoord worden door terug te vallen op informatie die hetzij Openbaring, filosfie of een combinatie van beiden levert, waarbij Openbaring nog het meest in de diepte gaat.
Wie de Openbaring ziet als het door God Zelve geinspireerde Woord dat geen fouten kan bevatten, staat naturlijk niet open voor zienswijzen die aangeven dat de inhoud van een aantal bijbel verzen niet spoort met andere bevindingen. Dat is in het algemeen de positie van de ( rechts ) orthodoxe geloofsstroming. Het antwoord op de vraag "' Welke God mag het dan zijn "', is voor die gelovigen natuurlijk: de God van orthodox christelijke signatuur. Omdat in dit forum onder de gelovige deelnemers de rechts-orthodoxe stroming zeer sterk vertegenwoordigd is, zit de informatie uitwisseling snel vast.
Interessant zou het zijn wanneer volgers uit het links midden van de orthodoxie of vrijzinnige sector deel zouden hebben aan de discussie. Dan verandert ook het Godsbeeld. Ook deze gelovigen noemen zich ondanks het andere Godsbeeld toch christenen, maar hun geloofsbeleving/inhoud wijkt af van die van de rechts-orthodoxe christenen. Niet alle Christenen geloven in het paradijsverhaal, de zondvloed, de betekenis van de Kruisdood, de opstanding van Jezus, het genadeverhaal. Zelfs het geloof in een voortgaand leven na de dood wordt niet unaniem gevolgd. Toch allemaal christenen, omdat de definitie van "'christen"' niet algemeen bindend vaststaat.

[Dirk]

1: Nee
2: Ja
3: Ja

Je bent in ieder geval duidelijk, JW88, waarvoor hartelijk dank. Mijn conclusie (Er is 1 God) sloeg volgens Yolanda nergens op. En jij gaat er dus vanuit dat de God waarin ik in geloof bedacht is. Ik vermoed dat callista hetzelfde denkt. Dat mag. Hoe zeker weet jij, JW88, dat de God waarin ik geloof zelf bedacht is, en dat inderdaad "mijn conclusie" [Er is 1 God] "nergens op slaat"? Bedraagt die zekerheid 100%?

1. Is het uitgangspunt van de Christelijke God juist?
2. Is een God die gelijkenis zou hebben met een menselijk wezen absurd?
3. Zijn Goden door mensen voorgesteld of bedacht?

[Dirk]

Respect is een verloren term die vaak alleen maar wordt misbruikt voor bepaalde situaties, de mensen die het hardste schreeuwen om respect geven vaak zelf het minste....

Dat ben ik eigenlijk wel met je eens, JW88. En, ik heb alle respect voor je, voor ieder mens. Maar, ik hoef niet iedere gedachte of mening te respecteren. Ik ga ervan uit dat je ook geen respect kunt opbrengen voor "de God" waarin ik geloof, omdat die volgens jou niet bestaat. Dat respect kan ik ook niet verwachten. Het enige dat ik vroeg was een ander taalgebruik. M.i. is het niet nodig om het geloof van bijvoorbeeld Alpha, maar ook hetgeen ik geloof af te schilderen als "gezwets", "arrogant" of "nergens op slaand". En, ook die mening mag ik hebben, toch?!

[peda]

Ik vraag helemaal niet ''is geloof in God redelijk'' ik vraag ''waarom geloof je in God''..... beantwoord die vraag nou eens zo concreet mogelijk aub.

Hallo JW 88,

Als agnost geloof ik helemaal niet in/aan een specifiek Godsbeeld. Over het ""bestaan"' cq de Identiteit van God, weet ik derhalve niets te vertellen.
God behoort voor mij tot het terrein van niet-weten.
Maar het bestaan van God ( wat daaronder ook te verstaan ) categorisch afwijzen, zoals jouw positie is, dat doe ik dus niet.
Ik probeer wel mee te denken met standpunten die gelovigen innemen en die ik als redelijk beschouw. Meedenken is wat anders als mee eens zijn.

[Yolanda_dB]

Je bent in ieder geval duidelijk, JW88, waarvoor hartelijk dank. Mijn conclusie (Er is 1 God) sloeg volgens Yolanda nergens op. En jij gaat er dus vanuit dat de God waarin ik in geloof bedacht is. Ik vermoed dat callista hetzelfde denkt. Dat mag. Hoe zeker weet jij, JW88, dat de God waarin ik geloof zelf bedacht is, en dat inderdaad "mijn conclusie" [Er is 1 God] "nergens op slaat"? Bedraagt die zekerheid 100%?


...
M.i. is het niet nodig om het geloof van bijvoorbeeld Alpha, maar ook hetgeen ik geloof af te schilderen als "gezwets", "arrogant" of "nergens op slaand". En, ook die mening mag ik hebben, toch?!

Even 2 zaken recht zetten, die hier door Dirk onterecht worden beweerd.
En dat neem ik Dirk zeer kwalijk.

1.
Ik reageerde NIET op de conclusie van Dirk dat er maar 1 God is.
Ik reageerde op zijn 'conclusie' dat er op de door JW88 gestelde "waarom"-vraag maar 1 antwoord is, en dat daarom het topic gesloten kon worden.
DAT sloeg en slaat nergens op.

2.
De termen "arrogant", "gezwets" e.d. sloegen/slaan NIET op (de inhoud van) zijn geloof,
maar op het gebruik van zijn 'argument' dat iemand die de schepping niet als schepping ziet, dat die iemand blind is, dan wel dingen klakkeloos aanneemt, dan wel de zaken niet onderzocht heeft.

[Modbreak Trajecto] Vermijd een woord als "gezwets". Dat iemand die anders denkt blind is of klakkeloos iets aanneemt of de zaken niet onderzocht heeft moet inderdaad niet gezegd worden in een discussie. Dat geeft ongenoegen.
Als je vind dat iemand arrogant bezig is en eventueel eigen ideeën opdringt in plaats van ze te vertellen als de mening die men heeft, gebruik dan liefst even het uitroepteken om er melding van te doen bij de moderators.

[Dirk]

het antwoord van Mieke is in essentie helemaal GEEN antwoord op die "waarom"-vraag. Jouw conclusie slaat dus gewoon helemaal nergens op.

Voor de duidelijkheid, Yolanda. Als je goed leest, trek je de conclusie dat mijn conclusie nergens op slaat, omdat volgens jou het antwoord van Mieke geen antwoord is. Ik constateer dus verschillende dingen:

1. Volgens jou geeft Mieke geen antwoord.
2. Mieke geeft m.i. wel degelijk antwoord.
3. Uit dat antwoord trek ik een conclusie.
4. Jij vindt die conclusie nergens op slaan.

Vervolgens neem je mij kwalijk dat ik het niet met je eens ben.

En dat neem ik Dirk zeer kwalijk.

Dat gezwets over de kunst van het kijken is wat mij betreft niet meer dan dat: gezwets. Alsof jij degene bent die wel kan kijken (want tjonge tjonge, jij hebt het intensief onderzocht), daarmee implicerend dat de ander dat niet heeft gedaan. Arrogant, en wat mij betreft: hoe harder je het roept, hoe ongeloofwaardiger je wordt.

Iemand die als argument in een discussie gebruikt "ik kan het weten (zien), want ik heb er intensief op gestudeerd", neem ik niet serieus.

In het eerste citaat wek je de indruk dat je Alpha arrogant vindt. Hij wordt immers ongeloofwaardiger. Het arrogant slaat later opeens op de mening? Nee, Yolanda, wees eerlijk, het slaat op Alpha, niet op de mening! In het tweede citaat gaat het dus wel degelijk om de persoon, niet om een mening, Je speelt hier direct op de persoon, en dat is niet eens toegestaan. Lees de FAQ, Yolanda! Maar, nogmaals: ik neem het je niet kwalijk.

[Dirk]

En, terug naar het onderwerp. Op de "waarom-vraag" is het antwoord "Er is maar 1 God" absoluut niet merkwaardig. Het slaat wel degelijk ergens op. Als er immers maar 1 God is, en iemand stelt de vraag "waarom geloof je in die God", is dit een normaal antwoord.

Stel er zijn twee restaurants. In het ene restaurant staat er 1 gerecht op de kaart, in het andere restaurant staan 20 gerechten op de kaart. Aan iemand die naar het eerste restaurant gaat vraag je "waarom neem je dat gerecht", waarop de persoon antwoordt "omdat er 1 gerecht is", zal de persoon in het tweede restaurant het antwoord niet goed kunnen begrijpen.

Trajecto: Ja, maar zo zit dit topic niet in elkaar; in dit topic is er ook de overweging of er überhaupt wel gerechten in de aanbieding zijn en zo ja waarom je dat veronderstelt.

Ik begrijp het antwoord van Mieke prima, en daarom concludeer ik ook dat er "maar 1 God is". Deze conclusie slaat dus zeker ergens op, het is een hele normale conclusie.

[Yolanda_dB]

het antwoord van Mieke is in essentie helemaal GEEN antwoord op die "waarom"-vraag. Jouw conclusie slaat dus gewoon helemaal nergens op.

Voor de duidelijkheid, Yolanda. Als je goed leest, trek je de conclusie dat mijn conclusie nergens op slaat, omdat volgens jou het antwoord van Mieke geen antwoord is. Ik constateer dus verschillende dingen:

1. Volgens jou geeft Mieke geen antwoord.
2. Mieke geeft m.i. wel degelijk antwoord.
3. Uit dat antwoord trek ik een conclusie.
4. Jij vindt die conclusie nergens op slaan.

Vervolgens neem je mij kwalijk dat ik het niet met je eens ben.

En dat neem ik Dirk zeer kwalijk.

Dat gezwets over de kunst van het kijken is wat mij betreft niet meer dan dat: gezwets. Alsof jij degene bent die wel kan kijken (want tjonge tjonge, jij hebt het intensief onderzocht), daarmee implicerend dat de ander dat niet heeft gedaan. Arrogant, en wat mij betreft: hoe harder je het roept, hoe ongeloofwaardiger je wordt.

Iemand die als argument in een discussie gebruikt "ik kan het weten (zien), want ik heb er intensief op gestudeerd", neem ik niet serieus.

In het eerste citaat wek je de indruk dat je Alpha arrogant vindt. Hij wordt immers ongeloofwaardiger. Het arrogant slaat later opeens op de mening? Nee, Yolanda, wees eerlijk, het slaat op Alpha, niet op de mening! In het tweede citaat gaat het dus wel degelijk om de persoon, niet om een mening, Je speelt hier direct op de persoon, en dat is niet eens toegestaan. Lees de FAQ, Yolanda! Maar, nogmaals: ik neem het je niet kwalijk.

Als jij nu eens gewoon begrijpend leert lezen,
en stopt met dingen door elkaar te halen,
en stopt met het verdraaien van woorden,
en stopt met het verpesten van topics ...

... misschien dat ik dan wat respect voor je krijg.
Misschien.

En dit is echt het laatste wat ik er over zeg.
Ik heb geen zin om dit topic nog verder te verpesten met het moeten corrigeren van jouw leugens.

[Yolanda_dB]

En, terug naar het onderwerp. Op de "waarom-vraag" is het antwoord "Er is maar 1 God" absoluut niet merkwaardig. Het slaat wel degelijk ergens op. Als er immers maar 1 God is, en iemand stelt de vraag "waarom geloof je in die God", is dit een normaal antwoord.

Stel er zijn twee restaurants. In het ene restaurant staat er 1 gerecht op de kaart, in het andere restaurant staan 20 gerechten op de kaart. Aan iemand die naar het eerste restaurant gaat vraag je "waarom neem je dat gerecht", waarop de persoon antwoordt "omdat er 1 gerecht is", zal de persoon in het tweede restaurant het antwoord niet goed kunnen begrijpen.

Ik begrijp het antwoord van Mieke prima, en daarom concludeer ik ook dat er "maar 1 God is". Deze conclusie slaat dus zeker ergens op, het is een hele normale conclusie.

Je bent hier en nu in het restaurant met de 20 gerechten.
Dat jij naar een restaurant met 1 gerecht wil gaan, moet je helemaal zelf weten.

Maar het gaat hier over het restaurant met 20 gerechten.
En om in de beeldspraak te blijven: Jij zegt:
Je moet in het restaurant met 1 gerecht zijn. Dit restaurant met z'n 20 gerechten kan dicht.

[Dirk]

Je bent hier en nu in het restaurant met de 20 gerechten.
Dat jij naar een restaurant met 1 gerecht wil gaan, moet je helemaal zelf weten.

Maar het gaat hier over het restaurant met 20 gerechten.
En om in de beeldspraak te blijven: Jij zegt:
Je moet in het restaurant met 1 gerecht zijn. Dit restaurant met z'n 20 gerechten kan dicht.

Als je het over begrijpend lezen hebt, Yolanda: ik geef een voorbeeld, op basis van de opmerking over een conclusie die "nergens op slaat". Wanneer iemand constateert dat er slechts 1 God is, en die persoon wordt gevraagd "in welke God geloof je, en waarom?" dan is er maar 1 logisch antwoord: er is slechts 1 God. Ik deel die conclusie. Jij noemt die conclusie "nergens op slaand". Op basis van de opmerking van Mieke is mijn conclusie volkomen logisch. Er is inderdaad maar 1 God. In welke God geloof je dan? In die ENE, want er is geen andere. Zo simpel is het. Ik hoop van harte dat je deze conclusie deelt, Yolanda. Ben je met me eens dat er maar 1 God is? Ben je met me eens, als je dat eenmaal begrijpt, dat je niet anders KUNT antwoorden dan "omdat er maar 1 God is" op de vraag, waarom geloof je in die God (en niet in een andere God)?

[Dirk]

Als jij nu eens gewoon begrijpend leert lezen,
en stopt met dingen door elkaar te halen,
en stopt met het verdraaien van woorden,
en stopt met het verpesten van topics ...

Ik heb geen zin om dit topic nog verder te verpesten met het moeten corrigeren van jouw leugens.

Overigens vraag ik me oprecht af wat je bedoeling is, Yolanda?

1. Mijn conclusie slaat nergens op
2. Ik haal dingen door elkaar, verdraai woorden, verpest topics en ik lieg
3. Alpha is arrogant en zwetst

En jij? Je doet alles goed? Je oordeelt naar mijn mening erg hard, Yolanda, waarom toch?

[Trajecto]

Moderatie

De topic-start is:

Als er hier gesproken wordt, over "geloven in God", wordt er meestal van uit gegaan, dat het de christelijke God is.

Vooruitgaand van de kennis die wij over het universum hebben, is een God die gelijkenis zou hebben met een menselijk wezen, eigenlijk volkomen absurd.
Voor mij, vallen dus ook andere, door mensen voorgestelde Goden, buiten mijn voorstellingsvermogen.

Kan mij iemand volgen?

Nadat het topic een tijd heeft stilgelegen wilde JW88 het nieuw leven inblazen.
In het topic is God of meerdere goden een uitgangspunt. Vervolgens kan er dan van gedachte worden gewisseld wie/hoe die god(en) is/zijn.

"Er is maar 1 God. de Schepper van Hemel en aarde."
Dat is een geloofsuitspraak maar in het kader van dit topic is het niet meer dan een begin en de uitspraak is te absoluut.
Voorts geeft die vaststelling geen reactie op Vooruitgaand van de kennis die wij over het universum hebben, is een God die gelijkenis zou hebben met een menselijk wezen, eigenlijk volkomen absurd.
Een verwoorden hoe God is, is on-topic en met welk vertrouwen je dat kunt zeggen in jouw beleving.

[Yolanda_dB]

Als je het over begrijpend lezen hebt, Yolanda: ik geef een voorbeeld, op basis van de opmerking over een conclusie die "nergens op slaat". Wanneer iemand constateert dat er slechts 1 God is, en die persoon wordt gevraagd "in welke God geloof je, en waarom?" dan is er maar 1 logisch antwoord: er is slechts 1 God. Ik deel die conclusie. Jij noemt die conclusie "nergens op slaand".

Voor de zoveelste keer:
Dat is NIET waar.
Ik heb het NIET over de uitspraak dat er slechts 1 God is.
Ik heb het erover dat jij vraagt om op basis van die uitspraak het topic te sluiten.

Op basis van de opmerking van Mieke is mijn conclusie volkomen logisch. Er is inderdaad maar 1 God. In welke God geloof je dan? In die ENE, want er is geen andere. Zo simpel is het. Ik hoop van harte dat je deze conclusie deelt, Yolanda. Ben je met me eens dat er maar 1 God is?

Voor de zoveelste keer: dat geloof ik ook.

Ben je met me eens, als je dat eenmaal begrijpt, dat je niet anders KUNT antwoorden dan "omdat er maar 1 God is" op de vraag, waarom geloof je in die God (en niet in een andere God)?

Nee, dat ben ik NIET met jou eens.
1. Iemand kan best geloven dat er maar 1 God is, en toch niet "in" die God geloven.
2. Ik geloof ook dat er maar 1 God is, maar dat beschrijft nog niet "waarom" ik in die ene God geloof.

En bovendien zijn we in gesprek met mensen die iets anders geloven.

En bovendien, en nogmaals:
Mijn 'probleem' zit 'em niet in die uitspraak van Mieke,
maar in het gegeven dat jij vervolgens op basis van die uitspraak het topic wil sluiten,
alsof er verder niets over te zeggen valt.

Trajecto: Er valt inderdaad meer over te zeggen. De uitspraak van Mieke was een geloofsbelijdenis en dat is niet waarom dit topic draait en dus is het ook niet een uitspraak die aanleiding geeft om het topic als gereed en afgehandeld van een slotje te voorzien.

[Trajecto]

Dit topic is nu doorgenomen en ik heb er hier en daar rode en blauwe opmerkingen in gezet. Blader dus nog even terug en kijk wat er tussengevoegd is aan opmerkingen.

Probeer elkaar goed te begrijpen en wees welwillend ook als je merkt dat een ander je niet zo goed begrijpt.

[JW88]

1: Nee
2: Ja
3: Ja

Je bent in ieder geval duidelijk, JW88, waarvoor hartelijk dank. Mijn conclusie (Er is 1 God) sloeg volgens Yolanda nergens op. En jij gaat er dus vanuit dat de God waarin ik in geloof bedacht is. Ik vermoed dat callista hetzelfde denkt. Dat mag. Hoe zeker weet jij, JW88, dat de God waarin ik geloof zelf bedacht is, en dat inderdaad "mijn conclusie" [Er is 1 God] "nergens op slaat"? Bedraagt die zekerheid 100%?

1. Is het uitgangspunt van de Christelijke God juist?
2. Is een God die gelijkenis zou hebben met een menselijk wezen absurd?
3. Zijn Goden door mensen voorgesteld of bedacht?

Ja die zekerheid bedraagt 100%, tot dat iemand mij concreet tastbaar bewijs kan laten zien dat God wel bestaat, of ik zelf iets goddelijks ervaar.

Maar het is ook niet aan mij om aan te tonen dat God niet bestaat, het is aan de gene die de eerste claim doet (God bestaat) om met bewijzen te komen, niet aan de gene die daar in tweede instantie op reageert (God bestaat niet), totdat de gene met de eerste claim geen bewijs heeft getoond (concreet en tastbaar, geen aannames, veronderstellingen of meningen), heeft de 2de persoon altijd automatisch gelijk aangezien er in de basis niks is.

[Modbreak Trajecto] Nu krijg je toch een officiële waarschuwing.
Dit topic gaat niet om bewijzen, maar vertellen van en begrijpelijk maken voor anderen waarom je gelooft in God (of in goden); en ook welke god het is of -- met andere woorden -- hoe die god is (of die goden zijn).
Dat is nu tot in den treure naar voren gebracht en dus is krijg je nu die waarschuwing.
Er stond al een vorige officiële waarschuwing genoteerd; nu zijn het er dus twee en de volgende maakt het aantal van drie vol en dat betekent dat er ook een ban komt, dan.
(Overigens, dat er niks is zolang niet het tegendeel op voor jou aannemelijke wijze bewezen is, is een soort van geloven aan jouw kant.
Dat mag, maar hopelijk zie je ook in dat dat zo is.)

[JW88]

Ik vraag helemaal niet ''is geloof in God redelijk'' ik vraag ''waarom geloof je in God''..... beantwoord die vraag nou eens zo concreet mogelijk aub.

Hallo JW 88,

Als agnost geloof ik helemaal niet in/aan een specifiek Godsbeeld. Over het ""bestaan"' cq de Identiteit van God, weet ik derhalve niets te vertellen.
God behoort voor mij tot het terrein van niet-weten.
Maar het bestaan van God ( wat daaronder ook te verstaan ) categorisch afwijzen, zoals jouw positie is, dat doe ik dus niet.
Ik probeer wel mee te denken met standpunten die gelovigen innemen en die ik als redelijk beschouw. Meedenken is wat anders als mee eens zijn.

Agnost is op zich niet zo'n hele gekke positie, ik ben ook van mening dat we heel veel dingen niet kunnen weten en op heel veel vragen (nog) geen antwoord hebben, of in elk geval geen duidelijk antwoord, vragen zoals ''wat is de zin van het leven?'' en ''waarom bestaat de mens?'' als iemand denkt daar wel een antwoord op te hebben is dat een grove vorm van zelfoverschatting!*) Er zijn op heel veel vragen simpelweg maar 1 antwoord, namelijk ''Ik weet het niet'' , maar gelovigen kunnen over het algemeen dat antwoord lastig accepteren dus vullen ze het maar in met God, want een antwoord is nog altijd beter dan geen antwoord, oftewel God van de gaten....**)

[Modbreak Trajecto] Ik heb je net een officiële waarschuwing gegeven en nu geef ik dan nog even niet de volgende, maar eigenlijk trek je je niets aan van de aanwijzingen.
Dus: je staat echt aan het randje van weer zo'n waarschuwing en als je nu niet anders gaat posten dan komt de waarschuwing en de ban.
*) Misschien heeft iemand daar geen absoluut antwoord op maar wel een vertrouwen erop dat de invulling van hoe hij/zij met die vragen omgaat een goede is.
**) Dat is een negatieve formulering en ook is het niet echt on-topic.

[Dirk]

Agnost is op zich niet zo'n hele gekke positie, ik ben ook van mening dat we heel veel dingen niet kunnen weten en op heel veel vragen (nog) geen antwoord hebben, of in elk geval geen duidelijk antwoord, vragen zoals ''wat is de zin van het leven?'' en ''waarom bestaat de mens?'' als iemand denkt daar wel een antwoord op te hebben is dat een grove vorm van zelfoverschatting! Er zijn op heel veel vragen simpelweg maar 1 antwoord, namelijk ''Ik weet het niet'' , maar gelovigen kunnen over het algemeen dat antwoord lastig accepteren dus vullen ze het maar in met God, want een antwoord is nog altijd beter dan geen antwoord, oftewel God van de gaten....

De door mij vetgemaakte uitdrukking is ronduit kwetsend. Je kunt vinden dat mensen geen antwoorden hebben. Maar, hiermee zet je mensen die WEL antwoorden hebben, of denken te hebben, weg als mensen die lijden aan een grove vorm van zelfoverschatting. Grove betekent onbeschaamd. Wat mij betreft eindigt hier het gesprek met jou, tenzij je deze opmerking uitlegt of terugneemt.

Je mag die mening hebben, en gelukkig is het ook maar een mening. Een ander kan de mening hebben dat je wel heel veel, of misschien zelfs (bijna) alles kan weten. Kunnen weten is iets anders dan weten. Je noemt het een grove vorm van zelfoverschatting wanneer mensen bepaalde levensvragen wel kunnen beantwoorden. Ik neem aan dat dit een waardeoordeel is, JW88? Misschien kan jij die vragen niet beantwoorden, en kunnen anderen hier wel een zinnig antwoord op geven. Een grove vorm van zelfoverschatting is een schandalig oordeel. Is dit nu werkelijk nodig, JW88?

Je kunt de mening hebben dat op veel vragen het enige antwoord is "Ik weet het niet". Maar ook hier ben je te stellig. Daarna ga je generaliseren: je suggereert dat gelovigen (in het algemeen!) het niet aanvaarden, en dat dus invullen met "God". Ofwel, er zijn feiten en wat geen feiten zijn, of wat we niet weten, is God? Hiermee zet je grote groepen mensen weg alszijnde mensen die iets niet kunnen accepteren (God van de gaten is ronduit spottend), omdat er gelukkig gelovigen genoeg zijn die weten dat God bestaat en de wil hebben HEM te volgen. Het niet hebben van antwoorden betekent in dat geval vertrouwen in de Weg die God voor ogen heeft. Geen God van gaten, maar een Alwetende God.

[peda]

Je kunt de mening hebben dat op veel vragen het enige antwoord is "Ik weet het niet". Maar ook hier ben je te stellig. Daarna ga je generaliseren: je suggereert dat gelovigen (in het algemeen!) het niet aanvaarden, en dat dus invullen met "God". Ofwel, er zijn feiten en wat geen feiten zijn, of wat we niet weten, is God? Hiermee zet je grote groepen mensen weg alszijnde mensen die iets niet kunnen accepteren (God van de gaten is ronduit spottend), omdat er gelukkig gelovigen genoeg zijn die weten dat God bestaat en de wil hebben HEM te volgen. Het niet hebben van antwoorden betekent in dat geval vertrouwen in de Weg die God voor ogen heeft. Geen God van gaten, maar een Alwetende God.

Hallo Dirk,

Wat mij wel interesseert is in welke God geloof jij en waarom. Het antwoord zoals door jou geformuleert aan JW 88 zou ook door een moslim kunnen zijn geschreven. De God, als start positie zoals ik dat noem. Maar jij gelooft toch in de God zoals beschreven in de rechts-orthodoxe christelijke stroming en niet in de God volgens een bepaalde Koran uitleg of de God naar vrijzinnig christelijke signatuur. .
Waar de moderatoren verschillende malen naar hebben verwezen, is dat het tweede deel van het topic eigenlijk niet uit de verf komt.
God van de gaten kan als spottend worden ervaren, maar kan ook anders worden geduid. Namelijk in de voortzetting van de huidige trend in toename van wetenschappelijke kennis, waardoor het terrein dat aan God wordt voorbehouden steeds kleiner wordt. Of die trend al of niet ooit tot een einde komt, weet niemand met zekerheid te zeggen. Dat is ook geloven.

[Dirk]

Beste peda,

Iedereen mag of moet zelf weten wat hij of zij (niet) gelooft. Waar ik moeite mee heb is het benoemen van iets als beschamende zelfoverschatting, wanneer iemand antwoord heeft op bepaalde levensvragen, genoemd in de post van JW88. JW88 is niet uit op een gesprek, hij spot en is uit op confrontatie, dat is voor mij nu wel duidelijk.

Natuurlijk heb je volkomen gelijk dat het door mij gegeven antwoord ook door een moslim gegeven kan worden. En, deze moslim kan volkomen ter goede trouw, van goede bedoeling en oprecht zijn. Deze moslim kan allah ervaren of in hem geloven, dat is allemaal goed mogelijk. En, zeker ik geloof in de God uit de, zoals jij dat noemt, christelijke stroming. Waarom het tweede deel niet uit de verf komt, is omdat er in dit topic mogelijkerwijs maar twee verschillende visies dominant zijn: die van niet geloven en die van geloven in de "Christelijke" God. Ik ga graag het gesprek hierover aan, maar niet als termen als "grove zelfoverschatting" normaal zijn. Jij gebruikt die termen niet, gelukkig niet, en ook wij zullen het op tal van punten oneens zijn of kunnen zijn, maar, met stoorzenders die te pas en te onpas scheldwoorden gebruiken, heeft de discussie naar mijn mening geen of weinig zin. Misschien kunnen we die per pb voeren?

Hallo Dirk,

Wat mij wel interesseert is in welke God geloof jij en waarom. Het antwoord zoals door jou geformuleert aan JW 88 zou ook door een moslim kunnen zijn geschreven. De God, als start positie zoals ik dat noem. Maar jij gelooft toch in de God zoals beschreven in de rechts-orthodoxe christelijke stroming en niet in de God volgens een bepaalde Koran uitleg of de God naar vrijzinnig christelijke signatuur. .
Waar de moderatoren verschillende malen naar hebben verwezen, is dat het tweede deel van het topic eigenlijk niet uit de verf komt.
God van de gaten kan als spottend worden ervaren, maar kan ook anders worden geduid. Namelijk in de voortzetting van de huidige trend in toename van wetenschappelijke kennis, waardoor het terrein dat aan God wordt voorbehouden steeds kleiner wordt. Of die trend al of niet ooit tot een einde komt, weet niemand met zekerheid te zeggen. Dat is ook geloven.

[peda]

Beste peda,

Iedereen mag of moet zelf weten wat hij of zij (niet) gelooft. Waar ik moeite mee heb is het benoemen van iets als beschamende zelfoverschatting, wanneer iemand antwoord heeft op bepaalde levensvragen, genoemd in de post van JW88. JW88 is niet uit op een gesprek, hij spot en is uit op confrontatie, dat is voor mij nu wel duidelijk.

Natuurlijk heb je volkomen gelijk dat het door mij gegeven antwoord ook door een moslim gegeven kan worden. En, deze moslim kan volkomen ter goede trouw, van goede bedoeling en oprecht zijn. Deze moslim kan allah ervaren of in hem geloven, dat is allemaal goed mogelijk. En, zeker ik geloof in de God uit de, zoals jij dat noemt, christelijke stroming. Waarom het tweede deel niet uit de verf komt, is omdat er in dit topic mogelijkerwijs maar twee verschillende visies dominant zijn: die van niet geloven en die van geloven in de "Christelijke" God. Ik ga graag het gesprek hierover aan, maar niet als termen als "grove zelfoverschatting" normaal zijn. Jij gebruikt die termen niet, gelukkig niet, en ook wij zullen het op tal van punten oneens zijn of kunnen zijn, maar, met stoorzenders die te pas en te onpas scheldwoorden gebruiken, heeft de discussie naar mijn mening geen of weinig zin. Misschien kunnen we die per pb voeren?

Hallo Dirk,

Het is natuurlijk wel vervelend dat voortdurend wanneer je in een discussie het woord "' God "' schrijft er een naar jouw mening spottend antwoord op volgt. Een discussie is dan inderdaad meteen dood geslagen. Een informatie uitwisseling per pb, daar voel ik niet veel voor. Mij gaat het om het kennis nemen van meerdere en verschillende spirituele inzichten, met bijbehorende onderbouwing. Wanneer zulks op dit forum niet mogelijk is, omdat bijna een ieder jouw standpunt zou delen, gaat de spotternij het uiteindelijk winnen en dat zou jammer zijn. Van een discussie platform met enige pretentie is dan geen sprake meer. Veel pagina's volschrijven waarin ten diepste niets van belang wordt medegedeeld, is dan de toekomst van het forum.

[Dirk]

Beste peda,

Het gaat mij niet slechts om de mening - deze moet immers gerespecteerd worden, toch? Men kan een geloof afwijzen, men kan het ook gezwets, grove zelfoverschattingof arrogant noemen. Parlementair taalgebruik is nergens voor nodig, maar, het andere uiterste natuurlijk ook niet. Daar lijkt het helaas af en toe wel op. Per pb heeft weinig zin, ben ik eigenlijk ook wel met je eens, het was hooguit een zwaktebod. Als iets afgewezen wordt, onderbouw het dan, dat mag op een forum toch verwacht worden?

Onderbouwing is wel zinvol, vaak is die gebaseerd op persoonlijke ervaringen. Voor mij is geloven een combinatie van gevoel, verstand, vertrouwen, weten. Geloven is rationeel, maar ook emotioneel. Gezien de vele verschillende visies, zelfs binnen een stroming, is er nog veel te bespreken. Misschien kan je een aanzet geven, als poging om het tweede deel van deze discussie in gang te zetten?

Hallo Dirk,

Het is natuurlijk wel vervelend dat voortdurend wanneer je in een discussie het woord "' God "' schrijft er een naar jouw mening spottend antwoord op volgt. Een discussie is dan inderdaad meteen dood geslagen. Een informatie uitwisseling per pb, daar voel ik niet veel voor. Mij gaat het om het kennis nemen van meerdere en verschillende spirituele inzichten, met bijbehorende onderbouwing. Wanneer zulks op dit forum niet mogelijk is, omdat bijna een ieder jouw standpunt zou delen, gaat de spotternij het uiteindelijk winnen en dat zou jammer zijn. Van een discussie platform met enige pretentie is dan geen sprake meer. Veel pagina's volschrijven waarin ten diepste niets van belang wordt medegedeeld, is dan de toekomst van het forum.

[JW88]

Agnost is op zich niet zo'n hele gekke positie, ik ben ook van mening dat we heel veel dingen niet kunnen weten en op heel veel vragen (nog) geen antwoord hebben, of in elk geval geen duidelijk antwoord, vragen zoals ''wat is de zin van het leven?'' en ''waarom bestaat de mens?'' als iemand denkt daar wel een antwoord op te hebben is dat een grove vorm van zelfoverschatting! Er zijn op heel veel vragen simpelweg maar 1 antwoord, namelijk ''Ik weet het niet'' , maar gelovigen kunnen over het algemeen dat antwoord lastig accepteren dus vullen ze het maar in met God, want een antwoord is nog altijd beter dan geen antwoord, oftewel God van de gaten....

De door mij vetgemaakte uitdrukking is ronduit kwetsend. Je kunt vinden dat mensen geen antwoorden hebben. Maar, hiermee zet je mensen die WEL antwoorden hebben, of denken te hebben, weg als mensen die lijden aan een grove vorm van zelfoverschatting. Grove betekent onbeschaamd. Wat mij betreft eindigt hier het gesprek met jou, tenzij je deze opmerking uitlegt of terugneemt.

Je mag die mening hebben, en gelukkig is het ook maar een mening. Een ander kan de mening hebben dat je wel heel veel, of misschien zelfs (bijna) alles kan weten. Kunnen weten is iets anders dan weten. Je noemt het een grove vorm van zelfoverschatting wanneer mensen bepaalde levensvragen wel kunnen beantwoorden. Ik neem aan dat dit een waardeoordeel is, JW88? Misschien kan jij die vragen niet beantwoorden, en kunnen anderen hier wel een zinnig antwoord op geven. Een grove vorm van zelfoverschatting is een schandalig oordeel. Is dit nu werkelijk nodig, JW88?

Je kunt de mening hebben dat op veel vragen het enige antwoord is "Ik weet het niet". Maar ook hier ben je te stellig. Daarna ga je generaliseren: je suggereert dat gelovigen (in het algemeen!) het niet aanvaarden, en dat dus invullen met "God". Ofwel, er zijn feiten en wat geen feiten zijn, of wat we niet weten, is God? Hiermee zet je grote groepen mensen weg alszijnde mensen die iets niet kunnen accepteren (God van de gaten is ronduit spottend), omdat er gelukkig gelovigen genoeg zijn die weten dat God bestaat en de wil hebben HEM te volgen. Het niet hebben van antwoorden betekent in dat geval vertrouwen in de Weg die God voor ogen heeft. Geen God van gaten, maar een Alwetende God.

Zo jij bent wel heel snel op je tenen getrapt heh? Hou jij het wel vol in de hedendaagse maatschappij?

Sinds wanneer is ''een grove vorm van zelfoverschatting'' onbeschaamd? Hoe noem je dan iemand die zichzelf extreem overschat?

Niemand maar dan ook niemand, niet jij, niet ik, niemand heeft op alle vragen een antwoord, hoe zou je dat ook moeten weten? Hoe kun jij nou met zekerheid een antwoord hebben op bv de vraag ''waarom bestaat de mens?'' of ''wat is de zin van het leven?'' ..... je kunt daar natuurlijk een idee bij hebben of je eigen invulling aan geven, maar zeggen dat je het antwoord weet is gewoon echt een misvatting. Het enige juiste antwoord op die vraag is ''ik weet het niet'' of ''ik heb geen idee'' dat mag ook.

Waarom zou ik mijn hele leven wijden aan het beantwoorden van een onbeantwoordbare vraag? Ik maak me daar nou totaal niet druk om.

Het is dus niet mijn ''mening'' dat er op sommige vragen nog geen antwoord is, dat is gewoon feitelijk juist, net zoals het morgen donderdag is.

Ik heb de term God van de gaten niet zelf bedacht, wat is daar nou weer spottend aan? Het is gewoon een constatering van iets, heb je ooit wel eens goed naar die term gekeken? Waarom denk je dat die bedacht is?

Je kunt niet weten dat God bestaat, je kunt alleen geloven dat God bestaat, daar zit wel wezenlijk een verschil in....

[JW88]

Beste peda,

Iedereen mag of moet zelf weten wat hij of zij (niet) gelooft. Waar ik moeite mee heb is het benoemen van iets als beschamende zelfoverschatting, wanneer iemand antwoord heeft op bepaalde levensvragen, genoemd in de post van JW88. JW88 is niet uit op een gesprek, hij spot en is uit op confrontatie, dat is voor mij nu wel duidelijk.

Natuurlijk heb je volkomen gelijk dat het door mij gegeven antwoord ook door een moslim gegeven kan worden. En, deze moslim kan volkomen ter goede trouw, van goede bedoeling en oprecht zijn. Deze moslim kan allah ervaren of in hem geloven, dat is allemaal goed mogelijk. En, zeker ik geloof in de God uit de, zoals jij dat noemt, christelijke stroming. Waarom het tweede deel niet uit de verf komt, is omdat er in dit topic mogelijkerwijs maar twee verschillende visies dominant zijn: die van niet geloven en die van geloven in de "Christelijke" God. Ik ga graag het gesprek hierover aan, maar niet als termen als "grove zelfoverschatting" normaal zijn. Jij gebruikt die termen niet, gelukkig niet, en ook wij zullen het op tal van punten oneens zijn of kunnen zijn, maar, met stoorzenders die te pas en te onpas scheldwoorden gebruiken, heeft de discussie naar mijn mening geen of weinig zin. Misschien kunnen we die per pb voeren?

Hallo Dirk,

Wat mij wel interesseert is in welke God geloof jij en waarom. Het antwoord zoals door jou geformuleert aan JW 88 zou ook door een moslim kunnen zijn geschreven. De God, als start positie zoals ik dat noem. Maar jij gelooft toch in de God zoals beschreven in de rechts-orthodoxe christelijke stroming en niet in de God volgens een bepaalde Koran uitleg of de God naar vrijzinnig christelijke signatuur. .
Waar de moderatoren verschillende malen naar hebben verwezen, is dat het tweede deel van het topic eigenlijk niet uit de verf komt.
God van de gaten kan als spottend worden ervaren, maar kan ook anders worden geduid. Namelijk in de voortzetting van de huidige trend in toename van wetenschappelijke kennis, waardoor het terrein dat aan God wordt voorbehouden steeds kleiner wordt. Of die trend al of niet ooit tot een einde komt, weet niemand met zekerheid te zeggen. Dat is ook geloven.

Je moet niet zo overdrijven! Ik zei nergens ''beschamende zelfoverschatting'' ik zei ''grove zelfoverschatting'' , daarnaast loop ik nergens te schelden, ik geef gewoon dingen aan die jou niet bevallen, maar jouw incasseringsvermogen is nogal minimaal....

[peda]

Onderbouwing is wel zinvol, vaak is die gebaseerd op persoonlijke ervaringen. Voor mij is geloven een combinatie van gevoel, verstand, vertrouwen, weten. Geloven is rationeel, maar ook emotioneel. Gezien de vele verschillende visies, zelfs binnen een stroming, is er nog veel te bespreken. Misschien kan je een aanzet geven, als poging om het tweede deel van deze discussie in gang te zetten?

Hallo Dirk,

Het punt is natuurlijk, waarom spreken de geloofsgedachten van een bepaalde stroming de gelovige aan en wijst hij/zij andere uitspraken over God af. Dat is ten diepste natuurlijk een persoonlijke overtuiging, die soms onderbouwd kan worden ( rationeel, intuitief, overlaten aan geloofsprofessionals etc. ), maar soms ook niet. Dat daar dan een zekere "" kritiek "' van anderen op volgt, is eigenlijk de natuurlijke weg. Anders waren er niet zoveel geloofsstromingen en dwaalleringen in omloop. Er is natuurlijk wel een bepaalde durf voor nodig omdat geloofsonderbouwing buiten de inner-circle een lastige is, vooral vanwege de kritiek die het meebrengt. En kritiek kan ook gezien worden als spotten met datgene wat voor iemand "" heilig "' is.