Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

[Jerommel]

Echter, in Bijbelgesprek gaat het gesprek over de Bijbel.

Jazeker en ik schijn daar een ander licht op.

Juist...en dat heb je meerdere malen gedaan.
Gelukkig is dat op dit forum ook mogelijk...hallelujay
Zo kun je je horizon verbreden ipv. te blijven steken in dogmatiek.
Waarmee ik niet wil zeggen dat men het maar met van alles eens moet zijn....
Maar dat zijn wel voorwaarden voor een interessante discussie...

Maar het is geen Bijbelgesprek.

[Jerommel]

Echter, in Bijbelgesprek gaat het gesprek over de Bijbel.

Jazeker en ik schijn daar een ander licht op.

Nee, je gaat er aan voorbij en gebruikt leer die niet in de Bijbel voor komt.

Het is overigens wel de uiteindelijke bestemming, dat God "al in al" zal zijn.

Nou had jij het over de put van vuur en de 2e dood. Dat zal ongetwijfeld in de Bijbel staan.
Ik zeg dat zoiets niet bestaat en dat, als dat in de Bijbel wel zo staat, dat de Bijbel daarin onjuist is.

Als het in de Bijbel over de poel van zwavel en vuur gaat wordt daarmee de reiniging bedoeld; de zuivering....

Ja, je kan ook zeggen dat God ZELF een alles verterend vuur is, waarin al het onzuivere vergaat, waarin het zuivere "goud" gelouterd wordt.
Reiniging inderdaad.

Hier sluit de vergelijking met de talenten ook op aan.
(Talenten zijn goudstukken, symbolisch voor geloof / vertrouwen in God).

[callista]

De Bijbel kan op veel manieren gelezen worden....dus niet alleen maar volgens de dogmatiek...maar veel ruimer.
Leerstellingen en teksten opdreunen levert weinig tot niets op.

[Messenger]

Ja, je kan ook zeggen dat God ZELF een alles verterend vuur is, waarin al het onzuivere vergaat, waarin het zuivere "goud" gelouterd wordt.
Reiniging inderdaad.

Het helen en genezen van alle leed, pijn en verdriet waar ik eerder aan gerefereerd heb.

[Jerommel]

De Bijbel kan op veel manieren gelezen worden....dus niet alleen maar volgens de dogmatiek...maar veel ruimer.
Leerstellingen en teksten opdreunen levert weinig tot niets op.

Als het goed is probeert men te begrijpen wat de Bijbel vertelt.
Dat levert meestal leerstellingen op die inmiddels al millennia oud zijn, ja.
Maar dan hoef je het er nog niet mee eens te zijn.

[Jerommel]

Ja, je kan ook zeggen dat God ZELF een alles verterend vuur is, waarin al het onzuivere vergaat, waarin het zuivere "goud" gelouterd wordt.
Reiniging inderdaad.

Het helen en genezen van alle leed, pijn en verdriet waar ik eerder aan gerefereerd heb.

Ja, maar ook het doen vergaan van rebelse zaken, zoals haat en egocentrisme en (zodoende) alles wat daar uit voort vloeit.

[callista]

De Bijbel kan op veel manieren gelezen worden....dus niet alleen maar volgens de dogmatiek...maar veel ruimer.
Leerstellingen en teksten opdreunen levert weinig tot niets op.

Als het goed is probeert men te begrijpen wat de Bijbel vertelt.
Dat levert meestal leerstellingen op die inmiddels al millennia oud zijn, ja.
Maar dan hoef je het er nog niet mee eens te zijn.

Nee..maar je hoeft je eigen visie ook niet te verkondigen en te verheffen als de enige mogelijkheid....van.."Zo staat het er en zo is het en niet anders"
Onderhand is wel duidelijk wat er onder de dogmatiek valt dunkt me....
Eeuwen geleden werden mensen met een andere interpretatie vervolgd, gemarteld en verbrand....en gedwongen...ze waren ketters
Die tijd zijn we hopelijk te boven....en zo niet..dan wordt dat hoog tijd

Maar helaas vecht men elkaar vaak nog onderling de tent uit.....mijn denominatie is de enige juiste..
Erg primitief vind ik

[Messenger]

Ja, je kan ook zeggen dat God ZELF een alles verterend vuur is, waarin al het onzuivere vergaat, waarin het zuivere "goud" gelouterd wordt.
Reiniging inderdaad.

Het helen en genezen van alle leed, pijn en verdriet waar ik eerder aan gerefereerd heb.

Ja, maar ook het doen vergaan van rebelse zaken, zoals haat en egocentrisme en (zodoende) alles wat daar uit voort vloeit.

Ja dat verdwijnt ook bij het helen en genezen. Daar blijft niets van over.
De uiteindelijke uitkomst is perfect. Dat kan ook niet anders bij een almachtige, volmaakte God van liefde.

[Jerommel]

Ja, je kan ook zeggen dat God ZELF een alles verterend vuur is, waarin al het onzuivere vergaat, waarin het zuivere "goud" gelouterd wordt.
Reiniging inderdaad.

Het helen en genezen van alle leed, pijn en verdriet waar ik eerder aan gerefereerd heb.

Ja, maar ook het doen vergaan van rebelse zaken, zoals haat en egocentrisme en (zodoende) alles wat daar uit voort vloeit.

Ja dat verdwijnt ook bij het helen en genezen. Daar blijft niets van over.

Er ligt wel een stuk overgave bij de mens natuurlijk.
Geen dwang dus.
Is die overgave of 'gewonnen geven' er niet, maar is er weigering en slechts haat tegenover God, dan houdt het wel een beetje op.

De uiteindelijke uitkomst is perfect. Dat kan ook niet anders bij een almachtige, volmaakte God van liefde.

Mee eens.

[Messenger]

Er ligt wel een stuk overgave bij de mens natuurlijk.
Geen dwang dus.
Is die overgave of 'gewonnen geven' er niet, maar is er weigering en slechts haat tegenover God, dan houdt het wel een beetje op.

Het houdt dan niet op. Na het sterven immers krijgt men het volledige bewustzijn terug en herinnert men een Godsdeel of Godsvonk te zijn. Er is dan geen weigering en slechts haat tegenover God, men beseft dan deel van God te zijn.

Het is niet van belang of en hoe men in God geloofde tijdens het leven. Alle wegen leiden naar God. Na het sterven wordt alles herinnerd door een volledig bewustzijn.

[Jerommel]

Forumregels
Richtlijnen subforum

Dit gedeelte is bedoeld voor het bespreken van de Bijbel.
Dit is het het subforum waar we gaan praten met de Bijbel opengeslagen.
We spreken over zaken steeds weer teruggrijpend op wat er staat in de Bijbel
en we proberen die bestuderend te doorvorsen en de bedoeling te zien en te gaan begrijpen.

(Niet de bedoeling is het dat iemand hier een soort cursus start.
Als men zoiets zou willen doen, dan dient eerst te worden overlegd met de crew.)

[Messenger]

Echter, in Bijbelgesprek gaat het gesprek over de Bijbel.

Jazeker en ik schijn daar een ander licht op.

Nee, je gaat er aan voorbij en gebruikt leer die niet in de Bijbel voor komt.

Het is overigens wel de uiteindelijke bestemming, dat God "al in al" zal zijn.

Als jij stelt dat de uiteindelijke bestemming is dat God "al in al" zal zijn, is dat eigenlijk hetzelfde als dat ik zeg dat de uiteindelijke uitkomst perfect zal zijn en dat alle Godsdelen/Godsvonken integreren of samenkomen in God.

Ik zég het op een andere manier, niet met verwijzing naar Bijbelteksten of letterlijke citaten. Uiteindelijk komt het op het zelfde neer. Het verschil tussen mijn boodschap en die van de Bijbel is, dat de Bijbel het heeft over afgescheidenheid tussen de mens en God en dat ik verkondig dat er geen afgescheidenheid is tussen de mens en God, dat we allen Een zijn.

En daarbij voeg ik inderdaad een andere zienswijze toe met andere inzichten.

[Jerommel]

Echter, in Bijbelgesprek gaat het gesprek over de Bijbel.

Jazeker en ik schijn daar een ander licht op.

Nee, je gaat er aan voorbij en gebruikt leer die niet in de Bijbel voor komt.

Het is overigens wel de uiteindelijke bestemming, dat God "al in al" zal zijn.

Als jij stelt dat de uiteindelijke bestemming is dat God "al in al" zal zijn, is dat eigenlijk hetzelfde als dat ik zeg dat de uiteindelijke uitkomst perfect zal zijn en dat alle Godsdelen/Godsvonken integreren of samenkomen in God.

Nee.
Omdat het zo'n veelzeggend, veelomvattend vers is:
Johannes 3:16
"Want God had de wereld alzo lief dat hij zijn unieke Zoon gaf, opdat eenieder die in Hem gelooft (vertrouwt) eeuwig leven hebbe en niet vergaan zal."
Dit wordt bepaald bij het Oordeel, waar iedereen die geleefd heeft wordt opgewekt om voor de Rechter te verschijnen en hun zaak te verdedigen.
Het geloof en vertrouwen in God is hier essentieel voor het behoud en het eeuwige leven met Hem.
Wat dat betekent is dat mensen die denken van zichzelf heilig genoeg te zijn, en dus Christus als Redder afwijzen, het kunnen vergeten.
Het zijn de mensen die erkennen dat ze op hun eigen merites de Hemel niet waardig zijn maar Christus nodig hebben om hun Gratie te verlenen die God zal behouden.

Dus wie zal worden behouden, en wedergeboren worden in een nieuw lichaam zonder zondige neigingen enzovoorts, in hen zal God uiteindelijk al in al zijn.

Voorts is er in de Bijbel geen sprake van Godsvonken en Godsdelen.
Dat is new age / gnosticisme, en dat komt uit de Luciferiaanse hoek.
God formeerde de mens en blies hem de adem in zijn neus en hij werd zo een levende ziel.
God formeerde Eva uit de rib van Adam en zij plantten voort en gaven het leven door aan ons.

Ik zég het op een andere manier, niet met verwijzing naar Bijbelteksten of letterlijke citaten. Uiteindelijk komt het op het zelfde neer. Het verschil tussen mijn boodschap en die van de Bijbel is, dat de Bijbel het heeft over afgescheidenheid tussen de mens en God en dat ik verkondig dat er geen afgescheidenheid is tussen de mens en God, dat we allen Een zijn.

Ja, ik ken de gedachte. Het klinkt mooi enzo, maar meer ook niet.
Ik geloofde ook ongeveer dat in het verleden, waande mezelf een god in ontwikkeling...

En daarbij voeg ik inderdaad een andere zienswijze toe met andere inzichten.

Ja, maar je kan het niet als argument gebruiken in een Bijbel subforum.
Een atheist kan hier ook niet gaan lopen verkondigen dat er alleen het stoffelijke is.
Zelfs een agnost kan hier niet gaan verkondigen dat we het allemaal niet weten en / of niet kunnen weten.
Hier is de discussie nu hoeveel mensen er naar de Hemel gaan aan de hand van de Bijbel.
En dat is blijkbaar een schare die niemand tellen kan.
Mogelijk geven ongelovig gestorven mensen een goed pleidooi voor het Oordeel, als ze erkennen dat ze de Hemel niet verdienen (ook Christenen verdienen het niet, het is Gratie die gegeven wordt uit liefde) en zich vergist hebben om God's Gratie in Christus te verwerpen, misschien omdat ze misleid waren of domme keuzes maakten of getraumatiseerd door een vieze pedo priester bijvoorbeeld...

En wie weet wat er met een mens gebeurt als ie zijn terminale zucht uitademt?
Misschien komen ze in de donkere delen van het dodenrijk terecht en bidden ze toch nog om God's hulp.
Dat hoor je weleens in bijna dood ervarings verhalen.
Een schare die iemand tellen kan klinkt mij als veeel meer mensen dan er ooit Christenen geweest zijn in hun leven op aarde.

Kijk, de voorwaarden om in de Hemel te komen zijn strikt.
Mensen kunnen dat niet.
1 mens kon het wel: Jezus Christus.
Zodoende is Hij de Deur, de Weg, en zegt Hij: "Niemand komt tot de Vader dan door Mij."
Met andere woorden, "U komt tot de Vader door Mij".
Wie een andere weg kiest komt er niet.

[peda]

Dus wie zal worden behouden, en wedergeboren worden in een nieuw lichaam zonder zondige neigingen enzovoorts, in hen zal God uiteindelijk al in al zijn.

Een mooie zin, maar door Paulus niet zo geformuleerd. God Alles in Allen, is zeer duidelijk. Het vers 1 Kor 15 vers 28 vermeldt helemaal niet dat Allen gelezen moet worden als een beperkte, exclusieve groep van gelovigen. Allen is gewoon Allen. Heldere taal, het is de boodschap van de Alverzoening. Hetzelfde geldt voor Romeinen 5 vers 18, waar de tekst vermeldt dat de genade geldt voor Alle mensen en het niet heeft over een paar intimi, opnieuw duidelijke taal. De Alverzoening wordt niet geaccepteerd door de orthodoxie omdat daar wordt vastgehouden aan de God van de Straf. De orthodoxie geeft voorrang aan Rechtvaardigheid en Straf, de Alverzoening legt de prioriteit bij de Goddelijke Liefde. De gelovige kan dus kiezen uit 2 prioriteiten. In de moderne geloofshoek doet de God van de Eeuwige Straf gewoon niet meer mee. Het sterke denken in de exclusieve geloofsidentiteit is aan het verdwijnen. Overigens gebeurt hetzelfde in het Jodendom ( Herschel ) en ook in de Islam zijn er voorzichtige pogingen ( ( Dabashi ).

[Peter79]

Dus wie zal worden behouden, en wedergeboren worden in een nieuw lichaam zonder zondige neigingen enzovoorts, in hen zal God uiteindelijk al in al zijn.

Een mooie zin, maar door Paulus niet zo geformuleerd. God Alles in Allen, is zeer duidelijk. Het vers 1 Kor 15 vers 28 vermeldt helemaal niet dat Allen gelezen moet worden als een beperkte, exclusieve groep van gelovigen.

Christenen lezen de Bijbel meestal niet als een verzameling losse verzen. Eerder in het hoofdstuk staat: Want zoals allen in Adam sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden. Ieder echter in zijn eigen orde: Christus als Eersteling, daarna wie van Christus zijn, bij Zijn komst (1Kor 15:22, 23 HSV).
Natuurlijk kan je argumenteren dat "wie van Christus is" alle mensen omvat. Maar in deze tekst wordt het "allen" dus wel degelijk gespecificeerd.

Allen is gewoon Allen. Heldere taal, het is de boodschap van de Alverzoening.

Degenen die alververzoening leren, hebben dan ook de taak om duidelijk te maken wat maakt dat zij binnen de christelijke godsdienst vallen. Staat Christus nog wel centraal, of is dit feitelijk een christendom dat is gestript van zijn Christus, een christendom waar het hart uit is gesneden?

Hetzelfde geldt voor Romeinen 5 vers 18, waar de tekst vermeldt dat de genade geldt voor Alle mensen en het niet heeft over een paar intimi, opnieuw duidelijke taal.

Ook hier geldt dat de beperking in de context te vinden is. Hoofdstuk 5 opent met: Wij dan, gerechtvaardigd uit het geloof, hebben vrede bij God door onze Heere Jezus Christus (Rom 5:1 HSV).

De Alverzoening wordt niet geaccepteerd door de orthodoxie omdat daar wordt vastgehouden aan de God van de Straf. De orthodoxie geeft voorrang aan Rechtvaardigheid en Straf, de Alverzoening legt de prioriteit bij de Goddelijke Liefde. De gelovige kan dus kiezen uit 2 prioriteiten. In de moderne geloofshoek doet de God van de Eeuwige Straf gewoon niet meer mee. Noch op de kansel, noch in de literatuur wordt daar nog enige aandacht besteed aan Goddelijke Strafoplegging.

En daarmee is God monddood gemaakt. Het bloed van Abel de rechtvaardige en al het onschuldige bloed dat op deze wereld vergoten is, roept naar de hemel, maar de god van de alverzoening spreekt daar geen veroordelend woord over uit. Vergeef en vergeet het maar en hou alsjeblieft op met het geklaag, want dat verandert toch niets aan de zaak. De emotieloze god komt killetjes over, zijn liefde lijkt Platonisch. Dat is inderdaad een godsbeeld dat niet past bij gelovigen die hun hoop stellen op God.

[callista]

Het is allemaal heel duidelijk, dus we hoeven er verder niet meer aan te twijfelen
Een pak van mijn hart.....die zekerheid
"Alleen christenen komen in de hemel...maar alleen de echte christenen"

[Peter79]

Het is allemaal heel duidelijk, dus we hoeven er verder niet meer aan te twijfelen
Een pak van mijn hart.....die zekerheid
"Alleen christenen komen in de hemel...maar alleen de echte christenen"

't Is maar net waar je je zekerheid aan ontleent.
Vragen zijn:
Wat heeft Paulus gezegd en bedoeld?
Ben je het met hem eens of niet?

Je kunt los van Paulus concluderen dat er alverzoening is, maar je kan het Paulus m.i. niet in de mond leggen.

[peda]

Hallo Peter 79,

De idee Alverzoening heeft reeds oude kaarten. Je wordt het er ook niet over eens en dat hoeft ook niet. Wel is het zo dat grote theologen de Alverzoening ondersteunen en dat het op religieus gebied geen kleine jongens zijn die de gedachten in het vaandel hebben. Zo duidelijk en eenvoudig is het dus niet. Bovendien komt de gedachte ook in de andere Godsdiensten naar voren en is dus niet beperkt tot het christendom. Zelf noem ik het voortschrijdend kijken naar de bedoelingen van God met de wereld. De atheist heeft geen boodschap aan Alverzoening noch aan de God van de Rechtvaardigheid en Straf. Maar in de sector geloven, is het toch wel een hot item, omdat het leven na de dood voor vele gelovigen een grote rol speelt in het aardse leven. Jij zult vermoedelijk niet kiezen voor een op voortschrijdende wijze kijken naar God. Ik ontleen dat aan de wijze waarop jij de positie van Christus invult, Christus alleen voor diegenen die op aarde in hem geloven. Zoals de boom valt bij het sterven blijft hij liggen en wordt geoordeeld. Geen voortschrijdend inzicht meer na de dood ( Bonting ). Alverzoening koppelen aan orthodoxie lukt niet, zie maar het boekwerk van Ouweneel, maar Alverzoening koppelen aan moderne theologie, lukt prima. De wereld staat niet stil maar beweegt en in die beweging wordt de mens meegenomen en met de mens beweegt ook het Godsbeeld. Of God Zelve met de wereld meebeweegt en dus veranderlijk is, waar de procestheologie van uit gaat, dat weet ik niet, maar het Godsbeeld van de moderne mens beweegt wel degelijk.

[callista]

@Peter
Mijn post was eigenlijk een reactie op Jerommel, die het allemaal precies schijnt te weten
En even komt verkondigen hoe het allemaal in elkaar steekt
Storend....

[callista]

Het is allemaal heel duidelijk, dus we hoeven er verder niet meer aan te twijfelen
Een pak van mijn hart.....die zekerheid
"Alleen christenen komen in de hemel...maar alleen de echte christenen"

't Is maar net waar je je zekerheid aan ontleent.
Vragen zijn:
Wat heeft Paulus gezegd en bedoeld?
Ben je het met hem eens of niet?

Je kunt los van Paulus concluderen dat er alverzoening is, maar je kan het Paulus m.i. niet in de mond leggen.

Precies/.
Bovendien is een aantal geschriften niet eens van de hand van Paulus...te weten de herderlijke of pastorale brieven.
1 en 2 Tim. en Titus
Daarvan is de datering van na zijn dood
En wat die andere brieven betreft is ook een aantal twijfelachtig.
Daarbij komt nog dat de Kerk Paulus waarschijnlijk geadopteerd heeft...aangezien er verondersteld wordt dat Paulus uit de hoek van de mysteriereligies kwam en daarna er nogal het een en ander aangepast is...m.a.w. geredigeerd
Vooral in de Galatenbrief...

[Peter79]

Hallo Peter 79,

De idee Alverzoening heeft reeds oude kaarten. Je wordt het er ook niet over eens en dat hoeft ook niet. Wel is het zo dat grote theologen de Alverzoening ondersteunen en dat het op religieus gebied geen kleine jongens zijn die de gedachten in het vaandel hebben. Zo duidelijk en eenvoudig is het dus niet. Bovendien komt de gedachte ook in de andere Godsdiensten naar voren en is dus niet beperkt tot het christendom. Zelf noem ik het voortschrijdend kijken naar de bedoelingen van God met de wereld. De atheist heeft geen boodschap aan Alverzoening noch aan de God van de Rechtvaardigheid en Straf. Maar in de sector geloven, is het toch wel een hot item, omdat het leven na de dood voor vele gelovigen een grote rol speelt in het aardse leven. Jij zult vermoedelijk niet kiezen voor een op voortschrijdende wijze kijken naar God. Ik ontleen dat aan de wijze waarop jij de positie van Christus invult, Christus alleen voor diegenen die op aarde in hem geloven. Zoals de boom valt bij het sterven blijft hij liggen en wordt geoordeeld. Geen voortschrijdend inzicht meer na de dood ( Bonting ).

Toch zie ik wel een mogelijkheid voor alverzoening.
Straf is er niet omdat God er blij van wordt. Straf is er als genoegdoening. Mensen die geleden hebben onder gruwelijke dingen willen de daders gestraft zien. Wat nu als Jezus' boodschap ertoe leidt dat alle slachtoffers hun daders vergeven? Dan is er geen plaats meer voor straf. En dan blijft de hel leeg, zoals de Rooms-katholieken zouden kunnen zeggen.

Tegelijkertijd neem ik mensen heel serieus in hun keuzes. Er zijn mensen die niets met God van doen willen hebben. Waarom zouden zij niet serieus genomen worden en na hun leven gedwongen worden tot een bestaan met God? Als mensen er op rekenen dat het leven met de dood stopt, zou het dan niet voor iedereen het beste zijn, als dat wordt ingewilligd?

Het bezwaar daartegen is dat mensen in de opstanding niet verenigd worden met (een deel van) hun familie. Is dat een lijden na dit leven, of is dat al een afscheid geweest in dit leven?

Deze drie overwegingen kan ik maken op basis van wat menselijk is en dat is mijn invulling van de menselijkheid die ik in de Bijbel aantref. Maar ik kan me er niet voor beroepen op Paulus, want dat lag niet in zijn scope.

Alverzoening koppelen aan orthodoxie lukt niet, zie maar het boekwerk van Ouweneel, maar Alverzoening koppelen aan moderne theologie, lukt prima. De wereld staat niet stil maar beweegt en in die beweging wordt de mens meegenomen en met de mens beweegt ook het Godsbeeld. Of God Zelve met de wereld meebeweegt en dus veranderlijk is, waar de procestheologie van uit gaat, dat weet ik niet, maar het Godsbeeld van de moderne mens beweegt wel degelijk.

Ik vergelijk het met de gelijkenis van de talenten. Wie de Bijbeltekst laat staan, zonder daar in het leven iets mee te doen, begraaft zijn talent in de grond. Wie aan de slag gaat, het risico neemt om fouten te maken, maar dus doet met het talent waarvoor het gegeven is, die vermeerdert het en zal rijk worden beloond. Mijn vraag aan de moderne theologie blijft, dat zij duidelijkheid moet geven of zij nog christelijk te noemen is. Gaat Christus in het proces verloren? Verlies je dan niet het ankerpunt voor die andere wereld waarvoor Christus staat en komt het dan niet neer op humanisme?

[Messenger]

Toch zie ik wel een mogelijkheid voor alverzoening.
Straf is er niet omdat God er blij van wordt. Straf is er als genoegdoening. Mensen die geleden hebben onder gruwelijke dingen willen de daders gestraft zien. Wat nu als Jezus' boodschap ertoe leidt dat alle slachtoffers hun daders vergeven? Dan is er geen plaats meer voor straf. En dan blijft de hel leeg, zoals de Rooms-katholieken zouden kunnen zeggen.

Lucas 23 vers 34 "En Jezus zeide: Vader, vergeef het hun; want zij weten niet, wat zij doen."

Dit vers lijkt me duidelijk. Jezus wil de mens vergeven. Oordeel en straf komen er niet en de hel blijft leeg. Sterker, de hel wordt nooit geschapen.

[Peter79]

Toch zie ik wel een mogelijkheid voor alverzoening.
Straf is er niet omdat God er blij van wordt. Straf is er als genoegdoening. Mensen die geleden hebben onder gruwelijke dingen willen de daders gestraft zien. Wat nu als Jezus' boodschap ertoe leidt dat alle slachtoffers hun daders vergeven? Dan is er geen plaats meer voor straf. En dan blijft de hel leeg, zoals de Rooms-katholieken zouden kunnen zeggen.

Lucas 23 vers 34 "En Jezus zeide: Vader, vergeef het hun; want zij weten niet, wat zij doen."

Dit vers lijkt me duidelijk. Jezus wil de mens vergeven. Oordeel en straf komen er niet en de hel blijft leeg. Sterker, de hel wordt nooit geschapen.

Vergeving kan eenzijdig, verzoening niet.

[peda]

Hallo Peter 79,
Zoals de boom valt bij het sterven blijft hij liggen en wordt geoordeeld. Geen voortschrijdend inzicht meer na de dood ( Bonting ).

Toch zie ik wel een mogelijkheid voor alverzoening.
Straf is er niet omdat God er blij van wordt. Straf is er als genoegdoening. Mensen die geleden hebben onder gruwelijke dingen willen de daders gestraft zien. Wat nu als Jezus' boodschap ertoe leidt dat alle slachtoffers hun daders vergeven? Dan is er geen plaats meer voor straf. En dan blijft de hel leeg, zoals de Rooms-katholieken zouden kunnen zeggen.

Tegelijkertijd neem ik mensen heel serieus in hun keuzes. Er zijn mensen die niets met God van doen willen hebben. Waarom zouden zij niet serieus genomen worden en na hun leven gedwongen worden tot een bestaan met God? Als mensen er op rekenen dat het leven met de dood stopt, zou het dan niet voor iedereen het beste zijn, als dat wordt ingewilligd?

Het bezwaar daartegen is dat mensen in de opstanding niet verenigd worden met (een deel van) hun familie. Is dat een lijden na dit leven, of is dat al een afscheid geweest in dit leven?

Deze drie overwegingen kan ik maken op basis van wat menselijk is en dat is mijn invulling van de menselijkheid die ik in de Bijbel aantref. Maar ik kan me er niet voor beroepen op Paulus, want dat lag niet in zijn scope.

Het gaat er in mijn optiek om of het ( juiste ) geloof, verbonden met het juiste gedrag in het aardse leven beslissend zijn voor de eeuwige toekomst. Zoals de boom valt enz. Bonting wees reeds op de mogelijkheid van een herkansing na de dood. Er zijn in de bijbel teksten die zo'n herkansing weinig plausibel maken, maar wanneer het aardse leven slechts een ( kleine ) stap is in de eeuwigheid, vind ik de gedachte van Bonting het overdenken waard. Het komt ook tegemoet aan de bezwaren tegen onmiddellijke Alverzoening na de dood voor Allen. Je kunt dan denken aan een geleidelijk proces, waarbij het voor de ene ziel langer zal gaan duren als voor de andere. Rahner met zijn idee van de anonieme christen vind ik in dit verband ook een interessante. Kortom overdenken en niet onmiddellijk platslaan zoals eigenlijk Ouweneel in mijn ogen doet en het onacceptabel roepen met uitroepteken.

[Messenger]

Toch zie ik wel een mogelijkheid voor alverzoening.
Straf is er niet omdat God er blij van wordt. Straf is er als genoegdoening. Mensen die geleden hebben onder gruwelijke dingen willen de daders gestraft zien. Wat nu als Jezus' boodschap ertoe leidt dat alle slachtoffers hun daders vergeven? Dan is er geen plaats meer voor straf. En dan blijft de hel leeg, zoals de Rooms-katholieken zouden kunnen zeggen.

Lucas 23 vers 34 "En Jezus zeide: Vader, vergeef het hun; want zij weten niet, wat zij doen."

Dit vers lijkt me duidelijk. Jezus wil de mens vergeven. Oordeel en straf komen er niet en de hel blijft leeg. Sterker, de hel wordt nooit geschapen.

Vergeving kan eenzijdig, verzoening niet.

Er is geen verzoening nodig (Al in Al).