Hermes geeft antwoord op vragen die de kerk ontloopt

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door!

Moderatie: het moderatieteam
peda
Berichten: 21905
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Hermes geeft antwoord op vragen die de kerk ontloopt

Bericht door peda »

hopper schreef: 14 apr 2020, 15:05

Het ontstaan van het hermetisme wordt over het algemeen in het oude Egypte gesitueerd. Maar bij mijn weten is er geen datum aan verbonden.
Ik denk dat in het gebied Griekenland-Babylon-Israel-Egypte voor het begin van de jaartelling uitwisseling is geweest. Waar men wederzijds gebruik heeft gemaakt van elkaars bevindingen. Hieruit is het hermetisme, christendom, het platoonse denken en ook het manicheïsme is ontstaan.

Hallo Hopper,

Ik lees in Wikipedia dat Alexandrie ( Egypte ) een grote rol speelt in hermetisme en als tijdstip van concretisering wordt genoemd de eerste eeuw voor Christus. Dat betekent dat de oorspronkelijke Joodse gedachten ouder zijn dan wat het hermetisme aan goddelijke wijsheid brengt.
Laatst gewijzigd door peda op 14 apr 2020, 18:48, 1 keer totaal gewijzigd.
peda
Berichten: 21905
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Hermes geeft antwoord op vragen die de kerk ontloopt

Bericht door peda »

Hallo Atheist,

Vertel jij eens wat over hoe het volgens jou dan allemaal is gegaan. Kritiek hebben, is altijd heel simpel, maar eigen oplossingen aandragen, die de kritiek kunnen doorstaan is geheel andere koek. Vergeet JHWH, vergeet God, en vertel eens met goede argumenten onderbouwd waar de kosmos volgens jou vandaan komt..
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Hermes geeft antwoord op vragen die de kerk ontloopt

Bericht door hopper »

HJW schreef: 14 apr 2020, 17:52
hopper schreef: 14 apr 2020, 17:17 Mijn antwoord: in je zelf. Zie ook het hermetische principe: "zo boven, zo beneden". Hetgeen betekent dat we in zekere zin gelijk zijn aan God.
Inderdaad: in jezelf.
Eenheid met het goddelijke. Voor mij is het meer dan " in zekere zin".
Zo zie je maar hoe verschillend we zijn. Ik kan alleen in 'leegte' gelijk zijn aan God. Doorgaans ben ik dat niet, dus ben ik gewoon menselijk. En daarmee bedoel ik relatief.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Hermes geeft antwoord op vragen die de kerk ontloopt

Bericht door hopper »

Jerommel schreef: 14 apr 2020, 18:07
Maar ik geloof ook dat we een geestelijke component hebben. Hoe dat 'technisch gezien' werkt weet ik alleen niet.
Dat kun je aan de weet komen door zelfkennis.

En kennelijk hebben we een "3e oog" (pineal gland) waarmee we mogelijk ongeziene dingen (geesten) kunnen 'zien' (of ontvangen).
Maar daar weet ik ook geen technische details van.
Zweefkezerij. In geestelijke zin bedoeld hebben we maar één oog.
Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 11309
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Hermes geeft antwoord op vragen die de kerk ontloopt

Bericht door Jerommel »

Atheist2 schreef: 14 apr 2020, 18:36
Jerommel schreef: 14 apr 2020, 18:20Je hebt als ik het me goed herinner, vereld dat je zelf ooit gelovig Christen was.
Maar het lijkt er op dat je niet zo best hebt opgelet..
Juist doordat ik nu geen christen meer ben heb ik de bijbel gelezen zoals het er staat en niet hoe theologen kromme stokken recht praten. Dat opent je de ogen wel. Dus doe niet alsof ik niet goed heb opgelet (een verdedigingsmiddel die gelovigen wel vaker in zetten).
Okee, maar hoe je het samenvatte gaf mij niet het idee dat je het hebt / had begrepen of wellicht slecht voorgelicht.
Wordt dan moeilijker (voor mij) om je in deze zaken serieus te nemen.
Maar je bent er misschien nog steeds boos over, zoals ik weleens boos ben over dingen die mij vroeger zijn wijsgemaakt.
Tja, het komt er wel vaak op neer.
Ik vind dat ook niet leuk, maar het is kennelijk niet anders.
De goden (zonen van God) staan samen tegenover God.
Nee, leuk is dat niet.
Ken je het grapje van "een automobilist hoort op de radio: Op de A28 rijdt een spookrijder, probeer met lichtsignalen te waarschuwen. De automobilist denkt "1 spookrijder? Ik zie er wel tientallen"...
:D

Wie ore heeft om te horen die hore.
Zo is het.
Maar we weten niet hoeveel zonen van God (goden / engelen) er tegenover God zijn gaan staan.
Er zijn hints die suggereren dat het één derde is, dus twee derden zijn dan met God.
Angst voor wat?
Om afgewezen te worden door de liefdevolle God?
Het zijn meetsal de mensen zelf die God afwijzen.
Om uiteenlopende redenen.
Maar desalniettemin, Hij zal er kennelijk ook een aantal afwijzen.
Maarja, dat is het voorrecht van God.
Zou jammer zijn als Hij mij afwijst, maar dan keer ik uiteindelijk terug in de staat waarin ik was voordat ik verwekt werd.
Dan besta ik net zo min als voordat ik verwekt werd.
Ja, de duivelse doctrine van het eeuwige leven in een martelfaciliteit heeft vele Christenen doodsbang gemaakt en / of hun geloof gekost.
Het heeft ook vele zoekers weggejaagd.
Maar als je gelovige Christenen dan kennelijk zo irritant vindt, waarom kom je dan op dit forum?
(moet jij weten hoor, daar niet van, en wat mij betreft ben je welkom)
Het idee dat "als je gelooft dan krijg je een koekje" is net zo erg als het geloof "als je niet gelooft ga je in de zak naar Spanje".
Ik geloof niet dat God een koekje heeft beloofd, noch met een zak naar Spanje zwaait.
Het is dreigen, meer niet.
Nee, het is een aanbod om met Hem in het Paradijs (God's Rijk) te wonen, zoals dat al vanaf het begin de bedoeling was.
Maar dan niet naakt en niet zonder kennis van goed en kwaad, maar omdat we er voor kiezen omdat we Hem erkennen en vertrouwen, en beproefd door het moeilijke aardse leven.
Om zo aanhang te verwerven. En het afzetten tegen andere religies is op dezelfde leest gestoeld.
Het zijn de andere goden (zonen van God) en de mens zelf die zich tegen God afzetten.
Maar dat mag.
Maar op een gegeven moment, als Hij de troon bestijgt en zijn Koningschap over de schepping op neemt, dan is er geen plaats meer voor wie dat niet wil.
Het onheilige / ongeheiligde heeft geen eeuwig bestaan.
Angst voor de dood, angst voor het oordeel. Andere religies integreerden hun religies ten minste nog een beetje. Een godheid erbij was niet erg als je toch als polytheïst was. Maar als je denkt dat er maar 1 ware God is en de rest is van de serpent/lucifer/ duivel, dan komt angst weer om de hoek kijken.
God heeft de occulte zaken van mij afgesloten.
Het moment dat ik tot geloof kwam werd die deur (die ik zelf had open gezet) naar die wereld gesloten.
Ja, soms ben ik weleens een beetje bang dat de 'geesten' me zullen lastigvallen omdat ik van hen ben afgekeerd en naar God ben gekeerd, maar ze hebben geen echte macht meer over me.
Niet dat ik voor die tijd dramatische dingen heb meegemaakt, maar ik kreeg nog weleens een klap op mijn oor, midden in de nacht, waardoor ik dan wakker schrok.
Maar ik heb in die tijd ook weleens spirituele extase ervaren tijdens meditatie, met zo'n "één met de wereld en het universum" gevoel en zo'n "Imagine" (van John Lennon) gevoel.
Dat maakte me overigens enorm arrogant, want ik voelde me verheven (vanwege de 'verhoogd bewustzijn' illusie) boven 'normale mensen'.
Maar ik was gewoon een niet toegestaan woord.
Dat ben ik soms nog steeds, maar niet meer zoals toen.
De bijna fatale val die na die hoogmoed kwam was helaas ook nodig...
Laatst gewijzigd door Jerommel op 15 apr 2020, 00:35, 1 keer totaal gewijzigd.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Hermes geeft antwoord op vragen die de kerk ontloopt

Bericht door hopper »

peda schreef: 14 apr 2020, 18:41
hopper schreef: 14 apr 2020, 15:05

Het ontstaan van het hermetisme wordt over het algemeen in het oude Egypte gesitueerd. Maar bij mijn weten is er geen datum aan verbonden.
Ik denk dat in het gebied Griekenland-Babylon-Israel-Egypte voor het begin van de jaartelling uitwisseling is geweest. Waar men wederzijds gebruik heeft gemaakt van elkaars bevindingen. Hieruit is het hermetisme, christendom, het platoonse denken en ook het manicheïsme is ontstaan.

Hallo Hopper,

Ik lees in Wikipedia dat Alexandrie ( Egypte ) een grote rol speelt in hermetisme en als tijdstip van concretisering wordt genoemd de eerste eeuw voor Christus. Dat betekent dat de oorspronkelijke Joodse gedachten ouder zijn dan wat het hermetisme aan goddelijke wijsheid brengt.
Voor zover mijn kennis strekt ligt de oorsprong van het hermetisme in Egypte. Dat was eeuwen voor de christelijke jaartelling. In het hellenistische Griekenland is men Hermes gaan benoemen. Vermoedelijk zijn ook de grote Griekse filosofen geïnspireerd door het hermetisme wat in Egypte dus die naam niet had.

Mijn kennis van de Egyptische godenwereld is niet zo groot, maar volgens mij ligt daar de oorsprong van zowel christendom, jodendom en uiteraard de islam. Thoth werd daar voorgesteld als de Ene (de oorzaakloze veroorzaker). Daar ligt een oorsprong van het monotheïsme, maar over het tijdstip wordt nogal getwist. In de Egyptische godenwereld zien we ook Maät terug, welke we weer bij Jezus terugzien als 'de maat nemen'.

Enfin, er zijn hele theorieën over en twisten. Maar veel van het christendom komt volgens sommigen (en ik deel die mening voorzichtig) uit de Egyptische godenwereld vandaan. Maar ik denk tevens dat zaken niet zwart/wit leggen. In de Nag Hammadi-geschriften zijn teksten over zowel Jezus als Hermes terug gevonden. Maar merkwaardig genoeg is het Thomas-evangelie dan weer niet aan de bijbel toegevoegd. En de bijbel zelf is natuurlijk ook al weer een selectie uit allerlei verhalen, waar -naar ik meen- kerkvaders in geschrapt hebben. Mart zal dat wel beter weten dan ik, die is nogal op de hoogte van het wel en wee van canonieke teksten.

Mij gaat het meer om wát er staat. En dan is het christendom een vreemd samengeraapt rommeltje. Ik herken er waarheidsvinding in, maar ook veel onzin.
Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 11309
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Hermes geeft antwoord op vragen die de kerk ontloopt

Bericht door Jerommel »

hopper schreef: 14 apr 2020, 20:29
Jerommel schreef: 14 apr 2020, 18:07
Maar ik geloof ook dat we een geestelijke component hebben. Hoe dat 'technisch gezien' werkt weet ik alleen niet.
Dat kun je aan de weet komen door zelfkennis.
Hoezo?

En kennelijk hebben we een "3e oog" (pineal gland) waarmee we mogelijk ongeziene dingen (geesten) kunnen 'zien' (of ontvangen).
Maar daar weet ik ook geen technische details van.
Zweefkezerij. In geestelijke zin bedoeld hebben we maar één oog.
In werkelijkheid hebben we 2 functionerende ogen.
Maar het 3e oog heeft kennelijk wel zenuwbanen naar onze 'video kaart' in de hersenen.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Hermes geeft antwoord op vragen die de kerk ontloopt

Bericht door hopper »

Jerommel schreef: 14 apr 2020, 20:50 Hoezo?

Jij gelooft dat we een geestelijk component hebben? Je bent zelf geest! Ont'dek dat. (Haal de bedekking weg.)
Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 11309
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Hermes geeft antwoord op vragen die de kerk ontloopt

Bericht door Jerommel »

hopper schreef: 14 apr 2020, 20:59
Jerommel schreef: 14 apr 2020, 20:50 Hoezo?

Jij gelooft dat we een geestelijk component hebben? Je bent zelf geest! Ont'dek dat. (Haal de bedekking weg.)
Okee, mooie dagdromen dus.
Been there, done that.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W
Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 11309
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Hermes geeft antwoord op vragen die de kerk ontloopt

Bericht door Jerommel »

Sorry voor de botte reaktie.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W
Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 11309
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Hermes geeft antwoord op vragen die de kerk ontloopt

Bericht door Jerommel »

Hopper, voor wat het waard is, 12 jaar geleden zou ik het met je eens zijn geweest.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W
Atheist2
Berichten: 1151
Lid geworden op: 13 okt 2019, 00:09
Man/Vrouw: M

Re: Hermes geeft antwoord op vragen die de kerk ontloopt

Bericht door Atheist2 »

Jerommel schreef: 14 apr 2020, 20:42Okee, maar hoe je het samenvatte gaf mij niet het idee dat je het hebt / had begrepen of wellicht slecht voorgelicht.
Wordt dan moeilijker (voor mij) om je in deze zaken serieus te nemen.
Maar je bent er misschien nog steeds boos over, zoals ik weleens boos ben over dingen die mij vroeger zijn wijsgemaakt.
Alle beschermingsmiddelen weer uit de kast getrokken?

Niet goed ingelicht, niet begrepen, misschien boos?
Komt het in je botte kop niet op dat jij er misschien naast zit en een ander niet?

Als je Genesis gewoon leest, zonder dat je theologisch moet gaan liegen dan lees je zelfs dat de serpent, slang of wat ever gelijk had en niet JHWH. Die stelde dat je dood zou gaan als je van de boom at. Maar dat gebeurde niet, daarvoor moest God de mens eerst uit het paradijs verdrijven zodat hij niet van de boom kon eten van eeuwig leven.
Als God dat niet had gedaan kon Adam eten van de boom van eeuwig leven en eeuwig leven. MET de kennis die de goden ook hadden, wat God zelf toegeeft "hij is onzer gelijk geworden, kennende goed en kwaad"..

Dus zelfs in de Bijbel blijkt dat de serpent niet loog. Maar goed, wat baten kaars en bril als de uil niet zien wil?

Zo is het.
Maar we weten niet hoeveel zonen van God (goden / engelen) er tegenover God zijn gaan staan.
Er zijn hints die suggereren dat het één derde is, dus twee derden zijn dan met God.
Als je die hint serieus neemt, dan neem ik jouw kosmologische kennis niet serieus.
Dit gaat over vallende engelen (o nee, sterren)...

Het zijn meetsal de mensen zelf die God afwijzen.
Om uiteenlopende redenen.
Maar desalniettemin, Hij zal er kennelijk ook een aantal afwijzen.
Maarja, dat is het voorrecht van God.
Zou jammer zijn als Hij mij afwijst, maar dan keer ik uiteindelijk terug in de staat waarin ik was voordat ik verwekt werd.
Dan besta ik net zo min als voordat ik verwekt werd.
ik heb het over na dit leven. Veel mensen leven in dit leven met angst voor na dit leven. als je voor God staat en per ongeluk verkeerd geloofd hebt. Daar zijn mensen als de dood voor..
En of je terugkeert in de staat waarin je was voordat je verwekt is wel erg optimistisch. De staat die je was voordat je geboren was kende geen geween en tandengeknars... Jij cherry pickt maar naar believen. Zodat je God een liefdevolle God kan noemen. Maar het OT geeft je die mogelijkheid niet.
Ik geloof niet dat God een koekje heeft beloofd, noch met een zak naar Spanje zwaait.
Je hoeft alleen maar Paulus te lezen en je weet dat je niet waarheid spreekt. God beloofd iedereen die in hem gelooft en hem de eer geeft het eeuwige leven. En mensen die dat niet doen, die krijgt hij nog wel. Dat is koekje voor de gelovigen en de zak voor ongelovigen.

Nee, het is een aanbod om met Hem in het Paradijs (God's Rijk) te wonen, zoals dat al vanaf het begin de bedoeling was.
Maar dan niet naakt en zonder kennis van goed en kwaad, maar omdat we er voor kiezen omdat we Hem erkennen en vertrouwen, en beproefd door het moeilijke aardse leven.
Dat is dus allemaal theologisch gepraat.
Voor de zondeval was alles goed, maar toch kwam er zonde in de wereld. Je hebt dus geen enkel bewijs dat dat dit keer anders gaat zijn. Moet Jezus dan weer sterven?
Het zijn de andere goden (zonen van God) en de mens zelf die zich tegen God afzetten.
Maar dat mag.
Maar op een gegeven moment, als Hij de troon bestijgt en zijn Koningschap over de schepping op neemt, dan is er geen plaats meer voor wie dat niet wil.Het onheilige / ongeheiligde heeft geen eeuwig bestaan.
Dus het mag? Maar hij straft wel? Dan moet je niet praten over "het mag"... Je mag ook door rood rijden, maar je krijgt wel een bon. Dus het mag niet...
Alleen als je beweert dat jouw God alles mag en kan kun je blijven beweren dat iedereen zich tegen God afzet. Zet jij je tegen Allah af? Tegen Zeus? Tegen Krishna?
God heeft de occulte zaken van mij afgesloten.
Het moment dat ik tot geloof kwam werd die deur (die ik zelf had open gezet) naar die wereld gesloten.
Ja, soms ben ik weleens een beetje bang dat de 'geesten' me zullen lastigvallen omdat ik van hen ben afgekeerd en naar God ben gekeerd, maar ze hebben geen echte macht meer over me.
Niet dat ik voor die tijd dramatische dingen heb meegemaakt, maar ik kreeg nog weleens een klap op mijn oor, midden in de nacht, waardoor ik dan wakker schrok.
Nooit gehoord van REM slaap? Dat je geestelijk/met je hersenen wakker bent maar met je lichaam nog niet? Heeft niks met occult te maken.

Voor de rest praat je een beetje als een nieuw geborene. Met allerlei termen. Zoals occult en de angst voor andere geloven. Echt, ik heb medelijden met je.

Maar ik heb in die tijd ook weleens spirituele extase ervaren tijdens meditatie, met zo'n "één met de wereld en het universum" gevoel en zo'n "Imagine" (van John Lennon) gevoel.
Dat maakte me overigens enorm arrogant, want ik voelde me verheven (vanwege de 'verhoogd bewustzijn' illusie) boven 'normale mensen'.
Maar ik was gewoon een niet toegestaan woord.
Dat ben ik soms nog steeds, maar niet meer zoals toen.
De bijna fatale val die na die hoogmoed kwam was helaas ook nodig...
Sorry hoor, maar mensen die beweren "mijn God is de enige ware, de rest is occult en slecht" zijn hoogmoediger dan iedereen denkt een te zijn met de wereld. Dit maakt je niet per definitie arrogant, ligt aan je karakter.

Het wij-zij denken van gelovigen maakt ze wel per definitie arrogant. Lees maar eens wat sommigen hier posten (ik ga geen namen noemen, begint met een g). Jezus was ook arrogant "God heeft alles gemaakt, en ik ben zijn zoon"....
Atheist2
Berichten: 1151
Lid geworden op: 13 okt 2019, 00:09
Man/Vrouw: M

Re: Hermes geeft antwoord op vragen die de kerk ontloopt

Bericht door Atheist2 »

peda schreef: 14 apr 2020, 18:47 Hallo Atheist,

Vertel jij eens wat over hoe het volgens jou dan allemaal is gegaan. Kritiek hebben, is altijd heel simpel, maar eigen oplossingen aandragen, die de kritiek kunnen doorstaan is geheel andere koek. Vergeet JHWH, vergeet God, en vertel eens met goede argumenten onderbouwd waar de kosmos volgens jou vandaan komt..
Dit is een topic over Hermes.. Hoe de kosmos tot ontstaan komt elke dag weet ik niet. Dat is voor mij nog leegte. En geeft dat? Neen.
Je hoeft de stelling van Pythagoras niet te kennen om te debunken dat 1en1=5.
Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 11309
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Hermes geeft antwoord op vragen die de kerk ontloopt

Bericht door Jerommel »

Atheist2 schreef: 14 apr 2020, 22:16
Jerommel schreef: 14 apr 2020, 20:42Okee, maar hoe je het samenvatte gaf mij niet het idee dat je het hebt / had begrepen of wellicht slecht voorgelicht.
Wordt dan moeilijker (voor mij) om je in deze zaken serieus te nemen.
Maar je bent er misschien nog steeds boos over, zoals ik weleens boos ben over dingen die mij vroeger zijn wijsgemaakt.
Alle beschermingsmiddelen weer uit de kast getrokken?
Nee, ik wilde het ijs breken, maar dat is niet gelukt.
Ik begrijp nu ook wel hoe het over kwam.
Ik wil je boosheid ook niet bagatelliseren.
Ik denk dat ik het wel begrijp.

Niet goed ingelicht, niet begrepen, misschien boos?
Komt het in je botte kop niet op dat jij er misschien naast zit en een ander niet?
Zo heb ik er geen zin in, ook al heb je wel wat goede punten.
Het ziet er zelfs naar uit dat ik mijn interpretatie van Genesis 3 toch moet herzien.

Als je nou even de hatelijke taal er uit edit, dan wil ik er later wel op in gaan.
Morgen ofzo.

EDIT:
Nee, weet je wat? Who cares.
Dan ben je maar boos en grof ook.
Ik neem je bericht zoals ie is, en ik lees wel om de emotie ontladingen heen.
De inhoud neem ik serieus en ik zal er op reageren.
We zien wel waar het schip strandt.
Maar het is nu 0:53 dus dat wordt morgen.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 7979
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V

Re: Hermes geeft antwoord op vragen die de kerk ontloopt

Bericht door Petra »

hopper schreef: 14 apr 2020, 15:14 De geslachtsdaad tussen man en vrouw kan inderdaad als een scheppingsdaad gezien worden. Waaruit ook nog eens een nieuw wezen tevoorschijn kan komen. (De symboliek in de natuur is overal aanwezig!)
(En Petra ook tevreden dat God androgyn is en geen man!)
:) :kiss1:

Ik heb me wat jaren her ook enorm verdiept in Hermetisme.
Zeer intrigerend vond ik het.
Symboliek en mythologie had ik altijd al interesse in.

Over het huwelijk en de geslachtsdaad en het principe van de androgyne Godin/God had ik hier ook al wat geschreven. viewtopic.php?p=268421#p268390

Petra schreef:De positieve waardering van 'het huwelijk' werd ooit symbolisch weergegeven met het samenkronkelen van twee slangen. Waarmee het verenigen van tegenstellingen werd bedoeld. (man-vrouw, godin-god, godin-mens, god-mens, hemel-aarde, oost-west etc).
Een gouden slang vertegenwoordigt het mannelijke (god- oervader) en een zilveren slang het vrouwelijke (godin-oermoeder).
Wanneer beide elementen gelijktijdig even waardevol zijn en dus een gelijkwaardige energie hebben, dan ontstaat het principe en de inhoud van het androgyne zijn. Zoals het samensmelten van de eicel en de zaadcel vanuit de oudheid gezien: het over elkaar glijden van de zilveren en gouden slang.

Omdat de Bijbel schrijvers/samenstellers het vrouwelijke (Godin-oermoeder) wilden wegwerken ten bate van een mannelijke alleenheerser (God-oervader) met een mannelijke machthebber (Paus) is de vrouwelijke gelijkwaardige tegenhanger van God gedemoniseerd.
Van het verenigen van de twee gelijkwaardige slangen werd iets slechts gemaakt; de gehele samenkomst van energieën werd verkleind tot lust, de lust werd tot zonde verklaard, met uiteraard de vrouwelijke slang als boosdoenster.
En dat allemaal vanwege mannelijke vrees voor de vrouwelijke macht.
Daarom is ook *Lilith gedemoniseerd. En daarom mocht deze slang niet meer worden aanbeden. Die leidde naar de oudere symboliek van gelijkwaardigheid tussen man en vrouw, tegelijk geschapen door een androgyne (verenigde slangen) Godin/God.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Hermes geeft antwoord op vragen die de kerk ontloopt

Bericht door hopper »

Petra schreef: 15 apr 2020, 04:43


Ik heb me wat jaren her ook enorm verdiept in Hermetisme.
Zeer intrigerend vond ik het.
Symboliek en mythologie had ik altijd al interesse in.

Over het huwelijk en de geslachtsdaad en het principe van de androgyne Godin/God had ik hier ook al wat geschreven. viewtopic.php?p=268421#p268390

Petra schreef:De positieve waardering van 'het huwelijk' werd ooit symbolisch weergegeven met het samenkronkelen van twee slangen. Waarmee het verenigen van tegenstellingen werd bedoeld. (man-vrouw, godin-god, godin-mens, god-mens, hemel-aarde, oost-west etc).
Een gouden slang vertegenwoordigt het mannelijke (god- oervader) en een zilveren slang het vrouwelijke (godin-oermoeder).
Wanneer beide elementen gelijktijdig even waardevol zijn en dus een gelijkwaardige energie hebben, dan ontstaat het principe en de inhoud van het androgyne zijn. Zoals het samensmelten van de eicel en de zaadcel vanuit de oudheid gezien: het over elkaar glijden van de zilveren en gouden slang.

Omdat de Bijbel schrijvers/samenstellers het vrouwelijke (Godin-oermoeder) wilden wegwerken ten bate van een mannelijke alleenheerser (God-oervader) met een mannelijke machthebber (Paus) is de vrouwelijke gelijkwaardige tegenhanger van God gedemoniseerd.
Van het verenigen van de twee gelijkwaardige slangen werd iets slechts gemaakt; de gehele samenkomst van energieën werd verkleind tot lust, de lust werd tot zonde verklaard, met uiteraard de vrouwelijke slang als boosdoenster.
En dat allemaal vanwege mannelijke vrees voor de vrouwelijke macht.
Daarom is ook *Lilith gedemoniseerd. En daarom mocht deze slang niet meer worden aanbeden. Die leidde naar de oudere symboliek van gelijkwaardigheid tussen man en vrouw, tegelijk geschapen door een androgyne (verenigde slangen) Godin/God.
Het christendom is 2000 jaar lang een mannenbolwerk geweest en dat vind je ook terug in het christendom.
Waar mannen alleenheerschappij hebben, daar komen niet de fraaiste van mijn sekse-genoten te voorschijn.
Macht over vrouwen wil ook zeggen macht over seks. En zodra macht en seks samen gaan, gaat de hermetische boodschap al weer verloren.
God als schepper in de actualiteit (Leegte) of God als Liefde is niet aan sekse gebonden.

Symboliek is erg belangrijk in het hermetisme. In die zin dat je zelf symboliek leert herkennen en begrijpen.
Symbolisch wordt soms de zon als God voorgesteld. Dat is omdat God onbegrijpelijk is, maar de zon is niet onbegrijpelijk.
De zon straalt zijn licht 24/7 en hier op aarde leven we van dat licht. In feite vormen zon, de stralen en het leven op aarde een Eenheid.
En ook al zien we de zon niet, hij is er altijd.

Die oude volkeren waren zo dom nog niet. De moderne mens is vervreemd van de natuur, de symboliek, de mythologie.
De moderne mens wil de natuur overheersen, onder controle hebben. Dan ontgaat je veel.
peda
Berichten: 21905
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Hermes geeft antwoord op vragen die de kerk ontloopt

Bericht door peda »

Atheist2 schreef: 14 apr 2020, 22:23
peda schreef: 14 apr 2020, 18:47 Hallo Atheist,

Vertel jij eens wat over hoe het volgens jou dan allemaal is gegaan. Kritiek hebben, is altijd heel simpel, maar eigen oplossingen aandragen, die de kritiek kunnen doorstaan is geheel andere koek. Vergeet JHWH, vergeet God, en vertel eens met goede argumenten onderbouwd waar de kosmos volgens jou vandaan komt..
Dit is een topic over Hermes.. Hoe de kosmos tot ontstaan komt elke dag weet ik niet. Dat is voor mij nog leegte. En geeft dat? Neen.
Je hoeft de stelling van Pythagoras niet te kennen om te debunken dat 1en1=5.
Ik snap niet hoe je ergens over kunt praten, als je niet weet waarover je praat. Je eigen positie moet toch een fundament hebben. Als je niets weet over hermetisme, hoe kun je dan hermetisme toetsen aan antwoorden die de Kerk niet geeft ( topic titel ) . Of debunken dat JHWH niet de Schepper op een zolderkamertje is, terwijl jezelf niet verder komt als in plaats van JHWH "" Leegte "" in te vullen. Debunken om het debunken?
Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 11309
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Hermes geeft antwoord op vragen die de kerk ontloopt

Bericht door Jerommel »

Atheist2 schreef: 14 apr 2020, 22:16

Als je Genesis gewoon leest, zonder dat je theologisch moet gaan liegen dan lees je zelfs dat de serpent, slang of wat ever gelijk had en niet JHWH.
Zie hier mijn reaktie op jouw post :

Genesis 3, wie loog?
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W
Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 11309
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Hermes geeft antwoord op vragen die de kerk ontloopt

Bericht door Jerommel »

Petra schreef: 15 apr 2020, 04:43
hopper schreef: 14 apr 2020, 15:14 De geslachtsdaad tussen man en vrouw kan inderdaad als een scheppingsdaad gezien worden. Waaruit ook nog eens een nieuw wezen tevoorschijn kan komen. (De symboliek in de natuur is overal aanwezig!)
(En Petra ook tevreden dat God androgyn is en geen man!)
:) :kiss1:

Ik heb me wat jaren her ook enorm verdiept in Hermetisme.
Zeer intrigerend vond ik het.
Symboliek en mythologie had ik altijd al interesse in.

Over het huwelijk en de geslachtsdaad en het principe van de androgyne Godin/God had ik hier ook al wat geschreven. viewtopic.php?p=268421#p268390

Petra schreef:De positieve waardering van 'het huwelijk' werd ooit symbolisch weergegeven met het samenkronkelen van twee slangen. Waarmee het verenigen van tegenstellingen werd bedoeld. (man-vrouw, godin-god, godin-mens, god-mens, hemel-aarde, oost-west etc).
Een gouden slang vertegenwoordigt het mannelijke (god- oervader) en een zilveren slang het vrouwelijke (godin-oermoeder).
Wanneer beide elementen gelijktijdig even waardevol zijn en dus een gelijkwaardige energie hebben, dan ontstaat het principe en de inhoud van het androgyne zijn. Zoals het samensmelten van de eicel en de zaadcel vanuit de oudheid gezien: het over elkaar glijden van de zilveren en gouden slang.

Omdat de Bijbel schrijvers/samenstellers het vrouwelijke (Godin-oermoeder) wilden wegwerken ten bate van een mannelijke alleenheerser (God-oervader) met een mannelijke machthebber (Paus) is de vrouwelijke gelijkwaardige tegenhanger van God gedemoniseerd.
Van het verenigen van de twee gelijkwaardige slangen werd iets slechts gemaakt; de gehele samenkomst van energieën werd verkleind tot lust, de lust werd tot zonde verklaard, met uiteraard de vrouwelijke slang als boosdoenster.
En dat allemaal vanwege mannelijke vrees voor de vrouwelijke macht.
Daarom is ook *Lilith gedemoniseerd. En daarom mocht deze slang niet meer worden aanbeden. Die leidde naar de oudere symboliek van gelijkwaardigheid tussen man en vrouw, tegelijk geschapen door een androgyne (verenigde slangen) Godin/God.
Hmmm...
Ik heb even wat gegoogeld naar de "caduceus", en het is kennelijk vergelijkbaar met de Yin Yang.
Tegengestelde zaken die in balans (zouden moeten) zijn.
Ja, man en vrouw zit daar ook bij, maar ook licht en donker, goed en kwaad en wat al niet.

Wat ik verder lees in wat ik nu van je quoot is overigens ook wel weer een fraai staaltje.
Ik heb 1 zinnetje voor de duidelijkheid maar even onderstreept.
Je zal het wel van een boze feminist hebben ge-copy-paste ofzo.
Lieve hemel..
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W
Atheist2
Berichten: 1151
Lid geworden op: 13 okt 2019, 00:09
Man/Vrouw: M

Re: Hermes geeft antwoord op vragen die de kerk ontloopt

Bericht door Atheist2 »

peda schreef: 15 apr 2020, 10:44 Ik snap niet hoe je ergens over kunt praten, als je niet weet waarover je praat. Je eigen positie moet toch een fundament hebben. Als je niets weet over hermetisme, hoe kun je dan hermetisme toetsen aan antwoorden die de Kerk niet geeft ( topic titel ) . Of debunken dat JHWH niet de Schepper op een zolderkamertje is, terwijl jezelf niet verder komt als in plaats van JHWH "" Leegte "" in te vullen. Debunken om het debunken?
Wat snap je niet precies van mijn positie? Ik gaf nog de vergelijking van iemand die de stelling van Pythagoras niet kende maar toch kan debunken dat 1+1 5 is. |Ik hoef niks te weten van het ontstaan van het universum om met reden de Bijbelse stellingen af te wijzen. De bijbel kent aan het universum helemaal niet de plaats toe die het verdient. Men kijkt alleen naar de Aarde, de sterren, de zon en de maan. De zon is volgens de Bijbel anders dan de sterren. Terwijl in wetenschappelijk opzicht onze zon een middelmatige ster is.

Over Hermetisme weet ik wel voldoende om te zien dat dit een betere zienswijze is dan die van de bijbel.
Ik snap ook niet goed hoe je bij de onzin komt dat ik niets over hermetisme weet. Je stelde in je vraag hoe ik het ontstaan van de kosmos zag. En dat weet ik niet. Ik ben op dit moment "meesters van de tijd" aan het lezen. Waarin wordt beweerd dat men nu begint te twijfelen aan de "oerknal". Maar dat boek is geschreven in 1992. De redenen waarom men aan de oerknal is gaan twijfelen zijn wel interessant.


https://www.bibliotheek.nl/catalogus/ti ... n-de-tijd/

Dus nee, ik weet niet hoe het universum is ontstaan en waarom het er is. Maar moet ik dan de bijbel op gelijke hoogte stellen met andere zaken? Moet iedereen die niet overal verstand van heeft zich nergens meer mee bemoeien? Wat doen dan al die talkshows, laat op de avond?
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Hermes geeft antwoord op vragen die de kerk ontloopt

Bericht door hopper »

Jerommel schreef: 15 apr 2020, 20:19
Ik heb even wat gegoogeld naar de "caduceus", en het is kennelijk vergelijkbaar met de Yin Yang.
Tegengestelde zaken die in balans (zouden moeten) zijn.
Ja, man en vrouw zit daar ook bij, maar ook licht en donker, goed en kwaad en wat al niet.

Wat ik verder lees in wat ik nu van je quoot is overigens ook wel weer een fraai staaltje.
Ik heb 1 zinnetje voor de duidelijkheid maar even onderstreept.
Je zal het wel van een boze feminist hebben ge-copy-paste ofzo.
Lieve hemel..
In het hermetisme kent met het principe van polariteit, maar daarnaast ook het principe van geslacht.
Dat wordt in het hermetisme dus niet gelijk gesteld.

Yin en Yang is ook niet helemaal hetzelfde als polariteiten.
In het taoïsme gaat men uit van complementair zijn van de polariteiten, maar zit er in iedere polariteit ook iets van het de tegengestelde.
En dan is er ook nog Yong, wat het midden is.
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 7979
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V

Re: Hermes geeft antwoord op vragen die de kerk ontloopt

Bericht door Petra »

hopper schreef: 16 apr 2020, 00:08 In het taoïsme gaat men uit van complementair zijn van de polariteiten, maar zit er in iedere polariteit ook iets van het de tegengestelde.
En dan is er ook nog Yong, wat het midden is.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Gulden_regel_(leefregel)
De natuurfilosofie van de Laozi is verenigbaar met iedere religie of levensbeschouwing; de Tao van de mens zal namelijk nooit wedijveren. In het boek van de Tao eindigt hoofdstuk 13 als volgt:

Slechts aan wie zijn eigen lichaam liefheeft als zijnde de hele wereld, mag de wereld worden toevertrouwd.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
peda
Berichten: 21905
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Hermes geeft antwoord op vragen die de kerk ontloopt

Bericht door peda »

Atheist2 schreef: 15 apr 2020, 20:41
peda schreef: 15 apr 2020, 10:44 Ik snap niet hoe je ergens over kunt praten, als je niet weet waarover je praat. Je eigen positie moet toch een fundament hebben. Als je niets weet over hermetisme, hoe kun je dan hermetisme toetsen aan antwoorden die de Kerk niet geeft ( topic titel ) . Of debunken dat JHWH niet de Schepper op een zolderkamertje is, terwijl jezelf niet verder komt als in plaats van JHWH "" Leegte "" in te vullen. Debunken om het debunken?
Wat snap je niet precies van mijn positie? Ik gaf nog de vergelijking van iemand die de stelling van Pythagoras niet kende maar toch kan debunken dat 1+1 5 is. |Ik hoef niks te weten van het ontstaan van het universum om met reden de Bijbelse stellingen af te wijzen. De bijbel kent aan het universum helemaal niet de plaats toe die het verdient. Men kijkt alleen naar de Aarde, de sterren, de zon en de maan. De zon is volgens de Bijbel anders dan de sterren. Terwijl in wetenschappelijk opzicht onze zon een middelmatige ster is.

Over Hermetisme weet ik wel voldoende om te zien dat dit een betere zienswijze is dan die van de bijbel.
Ik snap ook niet goed hoe je bij de onzin komt dat ik niets over hermetisme weet. Je stelde in je vraag hoe ik het ontstaan van de kosmos zag. En dat weet ik niet. Ik ben op dit moment "meesters van de tijd" aan het lezen. Waarin wordt beweerd dat men nu begint te twijfelen aan de "oerknal". Maar dat boek is geschreven in 1992. De redenen waarom men aan de oerknal is gaan twijfelen zijn wel interessant.


https://www.bibliotheek.nl/catalogus/ti ... n-de-tijd/

Dus nee, ik weet niet hoe het universum is ontstaan en waarom het er is. Maar moet ik dan de bijbel op gelijke hoogte stellen met andere zaken? Moet iedereen die niet overal verstand van heeft zich nergens meer mee bemoeien? Wat doen dan al die talkshows, laat op de avond?
Zelfs in de grote RK Kerk wordt de bijbel niet meer gelezen als een wetenschapsboek. JHWH die quasi op een zolderkamertje, de kosmos in elkaar zit te knutselen, ontmoet je in bijna geen enkele geloofskring meer. Kan de Kerk voor velen de belangrijke vragen des levens verklaren? Het antwoord is duidelijk NEEN; maar waar en waarom schiet de Kerk in de beantwoording tekort en levert het "" Hermetisme "" betere antwoorden. Kan het Hermetisme de kosmos beter verklaren als de Abrahamitische Godsdiensten, terwijl het zich ook bedient van voorstellingen die duizenden jaren geleden werden gevormd? Dat naast de Oerknal altijd andere hypothesen hebben bestaan die zich bezig houden met de mysteries verbonden aan de kosmos, is niet zo vreemd. Het keiharde bewijs voor de Oerknal is tot op heden ook niet geleverd, ondanks dat sporen wel stevig in die richting wijzen. Maar stevig wijzen van vele sporen in dezelfde richting staat niet gelijk aan het geleverd hard bewijs voor de juistheid.
Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 11309
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Hermes geeft antwoord op vragen die de kerk ontloopt

Bericht door Jerommel »

peda schreef: 16 apr 2020, 08:51
Atheist2 schreef: 15 apr 2020, 20:41
peda schreef: 15 apr 2020, 10:44 Ik snap niet hoe je ergens over kunt praten, als je niet weet waarover je praat. Je eigen positie moet toch een fundament hebben. Als je niets weet over hermetisme, hoe kun je dan hermetisme toetsen aan antwoorden die de Kerk niet geeft ( topic titel ) . Of debunken dat JHWH niet de Schepper op een zolderkamertje is, terwijl jezelf niet verder komt als in plaats van JHWH "" Leegte "" in te vullen. Debunken om het debunken?
Wat snap je niet precies van mijn positie? Ik gaf nog de vergelijking van iemand die de stelling van Pythagoras niet kende maar toch kan debunken dat 1+1 5 is. |Ik hoef niks te weten van het ontstaan van het universum om met reden de Bijbelse stellingen af te wijzen. De bijbel kent aan het universum helemaal niet de plaats toe die het verdient. Men kijkt alleen naar de Aarde, de sterren, de zon en de maan. De zon is volgens de Bijbel anders dan de sterren. Terwijl in wetenschappelijk opzicht onze zon een middelmatige ster is.

Over Hermetisme weet ik wel voldoende om te zien dat dit een betere zienswijze is dan die van de bijbel.
Ik snap ook niet goed hoe je bij de onzin komt dat ik niets over hermetisme weet. Je stelde in je vraag hoe ik het ontstaan van de kosmos zag. En dat weet ik niet. Ik ben op dit moment "meesters van de tijd" aan het lezen. Waarin wordt beweerd dat men nu begint te twijfelen aan de "oerknal". Maar dat boek is geschreven in 1992. De redenen waarom men aan de oerknal is gaan twijfelen zijn wel interessant.


https://www.bibliotheek.nl/catalogus/ti ... n-de-tijd/

Dus nee, ik weet niet hoe het universum is ontstaan en waarom het er is. Maar moet ik dan de bijbel op gelijke hoogte stellen met andere zaken? Moet iedereen die niet overal verstand van heeft zich nergens meer mee bemoeien? Wat doen dan al die talkshows, laat op de avond?
Zelfs in de grote RK Kerk wordt de bijbel niet meer gelezen als een wetenschapsboek.
Misschien omdat het geen wetenschapsboek is, en dat ook niet pretendeert?
JHWH die quasi op een zolderkamertje, de kosmos in elkaar zit te knutselen, ontmoet je in bijna geen enkele geloofskring meer.
Eh, tja, dat zolderkamertje en dat knutselen was natuurlijk een sarcastische voorstelling van zaken van Atheist2.
Hoe het precies is gegaan weet niemand.
De Bijbel wijdt daar ook niet over uit.
Maar de peer pressure voor het aannemen van naturalistische (pogingen tot) modellen is enorm, en mensen vertrouwen "de wetenschap" (dat wil zeggen, de populaire vesie er van) en nemen dat dus aan.
Niet realiserende dat het strikt naturalistische modellen zijn, die evengoed nog vele grote gaten hebben en een nieuw geloof in 'natuurlijke omgekeerde entropie' er bij cadeau doet.
Gnostici en new agers hebben daar geen probleem mee, want dat is juist een brug naar hun geloof, waar God een soort omnipresente natuurkracht is.
Ondertussen leven we in een gemeenschappelijke werkelijkheid die overal, maar met name in de levende natuur, op ontwerp en constructie wijzen.
Ontwerp en constructie van een bovenmenselijk niveau bovendien.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W
Atheist2
Berichten: 1151
Lid geworden op: 13 okt 2019, 00:09
Man/Vrouw: M

Re: Hermes geeft antwoord op vragen die de kerk ontloopt

Bericht door Atheist2 »

peda schreef: 16 apr 2020, 08:51 Zelfs in de grote RK Kerk wordt de bijbel niet meer gelezen als een wetenschapsboek. JHWH die quasi op een zolderkamertje, de kosmos in elkaar zit te knutselen, ontmoet je in bijna geen enkele geloofskring meer. Kan de Kerk voor velen de belangrijke vragen des levens verklaren? Het antwoord is duidelijk NEEN; maar waar en waarom schiet de Kerk in de beantwoording tekort en levert het "" Hermetisme "" betere antwoorden. Kan het Hermetisme de kosmos beter verklaren als de Abrahamitische Godsdiensten, terwijl het zich ook bedient van voorstellingen die duizenden jaren geleden werden gevormd? Dat naast de Oerknal altijd andere hypothesen hebben bestaan die zich bezig houden met de mysteries verbonden aan de kosmos, is niet zo vreemd. Het keiharde bewijs voor de Oerknal is tot op heden ook niet geleverd, ondanks dat sporen wel stevig in die richting wijzen. Maar stevig wijzen van vele sporen in dezelfde richting staat niet gelijk aan het geleverd hard bewijs voor de juistheid.
Sorry hoor, maar deze discussie hebben we een tijd geleden al gevoerd. Ik zal het nog 1 keer zeggen:

Hoe de bijbel NU gelezen word kan me niks schelen. Het gaat om de bedoeling van de schrijvers van de Bijbel. En die is heel duidelijk "God did it"..
En de kerk bied geen enkel antwoord in waarom het universum er is, en wat de toekomst brengen mogen. We wachten al 2000 jaar op de "Heer die komt op de wolken". Moet je eens zien wat voor kosmologie daar aan vast kleeft!? Iedereen weet nu dat niemand op de wolken terugkomt of dat de Aarde plat is met daarboven de Hemel. Toch is een van de grootste zaken in de Bijbel dat Jezus opstijgt ten Hemel. Ook Elia steeg op naar de Hemel in een wagen.

En men beweert dat de Bijbel door God geinspireerd is, die zou beter moeten weten.

Maar goed, ik heb al eens een discussie met jou gehad. Dat resulteerde in een ban voor mij, omdat men jou een hand boven het hoofd hield. En ik ben niet iemand die tegen muren wil lopen Jeremiëren.