Verschillen in geloofsvisie

[Gaitema]

Jezus bad: "dank U, Vader, Heer des hemels en der aarde, dat Gij deze dingen voor wijzen en verstandigen verborgen hebt, doch aan kinderkens geopenbaard."

[Messenger]

Ik moest even andere dingen doen, maar het wordt erg druk in het topic en ik kan het denk ik niet bijbenen. Maar goed, het volgende moet ik op inhaken:

Door het lezen van de Nag Hammadi geschriften ben ik twee weken best wel angstig en verward geweest. Ik las het met angst en beven naast de bijbel, tot ik Paulus' woorden las in één van zijn brieven: "jullie zijn veel te goed gelovig. Als iemand jou een andere Christus verkondigt dan ik jou gebracht heb, je verdraagt het zeer. Als iemand een andere Christus verkondigd, het zei ik of een engel uit de hemel, hij zei vervloekt." En ik las ergens dat de duivel zich voor doet als een engel van het Licht.
Daarna deed ik de Nag Hammadi dicht en nam de bijbel bewust aan als de waarheid.

Dit vind ik echt schitterend. Dus omdat iemand een andere zienswijze laat vervloeken geloof je degene die vervloekt?
Ik zou het juist als een bewijs zien dat de vervloeker niet zo zeker is van zijn zaak. Anders hoef je niet te vervloeken.

Exact! Angst aanjagen voor andere bronnen, ter voorkoming van afvalligen.

Als de Nag Hammadi indruk maakt, mogelijk vanzelfsprekender of logischer is dan de Bijbel waarmee je bent opgegroeid, moet je niet de oogkleppen en oordopjes van een vervloekende Paulus gebruiken maar dan is dat juist hét moment je verstand te gebruiken. Maar er zal vast een vers zijn waar gezegd wordt je verstand niet te gebruiken of gewoon niet na te denken.

Degene die de zwaartekracht uitvond (Newton) zal nooit geschreven hebben "iemand die vindt dat zwaartekracht niet bestaat, die zij vervloekt". Iets dat waarheid is hoeft zich niet te verlagen met vervloekingen.

Bangmakerij werkt goed. Als je eenmaal de Postcodeloterij wil opzeggen vertelt de callcenter medewerker: "Maar met de superprijs komende trekking staan we misschien in uw straat en u wint dan niets maar uw buren zijn ineens miljonair! Weet u wel wat u doet?" Paulus had best bij de Postcodeloterij kunnen werken.

En trouwens het idee dat de duivel zich voordoet als een engel van het licht zegt ook niks. Dan kan je van Paulus wel de duivel maken, en zelfs van Jezus. Iedereen die goed doet kan dan de duivel zijn die zich voordoet als een engel van het licht.

Iedereen waarvan ze niet willen dat je daarmee omgaat wordt gedemoniseerd en tot duivel genoemd. Of demon of heks. Iemand aanwijzen als heks was in vroeger tijden succesvoller bij een burenruzie dan de Rijdende Rechter. De buuf ging gewoon in de fik!

[Atheist2]

Exact! Angst aanjagen voor andere bronnen, ter voorkoming van afvalligen.

Als de Nag Hammadi indruk maakt, mogelijk vanzelfsprekender of logischer is dan de Bijbel waarmee je bent opgegroeid, moet je niet de oogkleppen en oordopjes van een vervloekende Paulus gebruiken maar dan is dat juist hét moment je verstand te gebruiken. Maar er zal vast een vers zijn waar gezegd wordt je verstand niet te gebruiken of gewoon niet na te denken.

Laat Piebe dit niet lezen

Bangmakerij werkt goed. Als je eenmaal de Postcodeloterij wil opzeggen vertelt de callcenter medewerker: "Maar met de superprijs komende trekking staan we misschien in uw straat en u wint dan niets maar uw buren zijn ineens miljonair! Weet u wel wat u doet?" Paulus had best bij de Postcodeloterij kunnen werken.

Dat zeiden ze bij de bankgiroloterij ook.. Veel werkmogelijkheden voor Paulus dus, als hij vandaag of morgen reincarneert in Nederland.

Iedereen waarvan ze niet willen dat je daarmee omgaat wordt gedemoniseerd en tot duivel genoemd. Of demon of heks. Iemand aanwijzen als heks was in vroeger tijden succesvoller bij een burenruzie dan de Rijdende Rechter. De buuf ging gewoon in de fik!

Dat mensen hier anno 2020 nog intrappen. En precies de mensen die anders geloven dan zij zijn de duivel die zich vermomt als een engel des lichts. Zij zelf niet, als je dat zegt ga je op lange tenen staan.

De bijbel staat vol met sektarische opmerkingen om de groep bijeen te houden.

[Gaitema]

Ach Messenger weet het weer beter dan Paulus.

[Gaitema]

De Nag Hammadi geschriften verteld in weer een andere verhaal dat God zelf een demiurg is. Geloof je dat God een Demiurg is Messenger? En dat Jezus zichzelf verlost had aan het kruis? Dat alle profeten en de gelovige joden eigenlijk door en door slecht waren, door naar de Demiurg te luisteren? Dat niet een slang in het hof van Eden kwam, maar twee engelen? Dat je door een bepaalde geheime leus te noemen doordringt in de 7 hemelen? En dat allemaal in een boekwerk dat vol van knip en plakwerk bewezen door bijbelwetenschappers aan elkaar hangt? Herschreven en herschreven is?
Ben jij soms een gnostische christen die een andere Christus verkondigd dan ons is verkondigd? Belijden de geesten die in jou zijn niet dat God in het vlees, in Jezus tot ons gekomen is?
Wat zeggen de geesten in jou wie Jezus is?

Ik heb daar twee weken mee geworsteld en God heeft mij Zijn Licht laten zien. De gnostische leer is het geen waar Paulus het denk ik over had. Een dwaalleer.

[callista]

Messenger heeft meerdere malen uitgelegd dat hij niet gelooft in de God van de Bijbel, maar zoals Neale Donald Walsch zijn gesprekken met God voert en ervaart.

[Messenger]

Dat mensen hier anno 2020 nog intrappen. En precies de mensen die anders geloven dan zij zijn de duivel die zich vermomt als een engel des lichts. Zij zelf niet, als je dat zegt ga je op lange tenen staan.

De bijbel staat vol met sektarische opmerkingen om de groep bijeen te houden.

Het is een menselijke eigenschap dat mensen zich gedragen als kuddedieren en zich, met het doel erbij te horen, van alles als waarheid aannemen. Met angst zijn ook sektes zeer sterk te maken.

[Messenger]

De Nag Hammadi geschriften verteld in weer een andere verhaal dat God zelf een demiurg is. Geloof je dat God een Demiurg is Messenger?

Nee, ik geloof dat er eerst gedachte was, vervolgens vibratie waardoor materie is ontstaan.

En dat Jezus zichzelf verlost had aan het kruis? Dat alle profeten en de gelovige joden eigenlijk door en door slecht waren, door naar de Demiurg te luisteren? Dat niet een slang in het hof van Eden kwam, maar twee engelen? Dat je door een bepaalde geheime leus te noemen doordringt in de 7 hemelen? En dat allemaal in een boekwerk dat vol van knip en plakwerk bewezen door bijbelwetenschappers aan elkaar hangt? Herschreven en herschreven is?
Ben jij soms een gnostische christen die een andere Christus verkondigd dan ons is verkondigd? Belijden de geesten die in jou zijn niet dat God in het vlees, in Jezus tot ons gekomen is?
Wat zeggen de geesten in jou wie Jezus is?

Ik zie Jezus puur als een mythologische figuur. Voor zijn tijd zouden soortgelijke personen hebben bestaan en zijn gedood, maar ook die maken voor mij deel uit van de mythologie.

Ik heb daar twee weken mee geworsteld en God heeft mij Zijn Licht laten zien. De gnostische leer is het geen waar Paulus het denk ik over had. Een dwaalleer.

Omdat Paulus het zegt is het waar volgens jou? Wie is Paulus? Heb je de man gekend? Is wat hij zegt zijn eigen fantasie of is het waar? En als het waar is, vertel dan maar waarom.

[Messenger]

Messenger heeft meerdere malen uitgelegd dat hij niet gelooft in de God van de Bijbel, maar zoals Neale Donald Walsch zijn gesprekken met God voert en ervaart.

Walsch heeft gesprekken, ik heb andere communicatie. Bij mij zijn het ervaringen geweest, zoals helder beseffen dat mijn/ons wezen niet alleen in het ene lichaam bestaat maar ook overal daarbuiten. Ook heb ik, zoals ik het noem, een soort zip-bestandjes ontvangen die af en toe uitgepakt worden en die soms bizar lijken maar uiteindelijk toch niet, en die ik vaak bevestigd kreeg in de boeken van Walsch.

[Zolderworm]

De Nag Hammadi geschriften verteld in weer een andere verhaal dat God zelf een demiurg is. Geloof je dat God een Demiurg is Messenger? En dat Jezus zichzelf verlost had aan het kruis? Dat alle profeten en de gelovige joden eigenlijk door en door slecht waren, door naar de Demiurg te luisteren? Dat niet een slang in het hof van Eden kwam, maar twee engelen? Dat je door een bepaalde geheime leus te noemen doordringt in de 7 hemelen? En dat allemaal in een boekwerk dat vol van knip en plakwerk bewezen door bijbelwetenschappers aan elkaar hangt? Herschreven en herschreven is?
Ben jij soms een gnostische christen die een andere Christus verkondigd dan ons is verkondigd? Belijden de geesten die in jou zijn niet dat God in het vlees, in Jezus tot ons gekomen is?
Wat zeggen de geesten in jou wie Jezus is?

Ik heb daar twee weken mee geworsteld en God heeft mij Zijn Licht laten zien. De gnostische leer is het geen waar Paulus het denk ik over had. Een dwaalleer.

Als je het geloof van een ander een dwaalleer gaat noemen, dan plaats je jezelf op het voetstuk van de alwetende profeet. Zeker als je ook nog gaat beweren dat je hebt "gezien". Het lijkt dat je dan behoorlijk naast je schoenen loopt. En dat dan wat meer bescheidenheid op z'n plaats zou zijn. Probeer het eens. Wat meer bescheiden zijn.

[hopper]

De Nag Hammadi geschriften verteld in weer een andere verhaal dat God zelf een demiurg is.

Veelal wordt de oudtestamentische God gelijk gesteld met de Demiurg. Ik ben het daar niet zo mee eens. De oudtestamentische God is een kwaadaardige God. De Demiurg is de schepper van uit het stof.

De christelijke God is in feite zó vaag dat je hem overal voor kunt inzetten. In het OT een kwade boze God, in het NT is God zomaar liefdevol geworden.

[hopper]

Als je het geloof van een ander een dwaalleer gaat noemen, dan plaats je jezelf op het voetstuk van de alwetende profeet. Zeker als je ook nog gaat beweren dat je hebt "gezien". Het lijkt dat je dan behoorlijk naast je schoenen loopt. En dat dan wat meer bescheidenheid op z'n plaats zou zijn. Probeer het eens. Wat meer bescheiden zijn.

Maar mag je dan niet al het geloof een dwaalleer noemen? Dat maakt mij tot een niet-wetende profeet.

Over mensen die God 'gezien' hebben. Dat is God als object.

[Gaitema]

De Nag Hammadi geschriften verteld in weer een andere verhaal dat God zelf een demiurg is. Geloof je dat God een Demiurg is Messenger?

Nee, ik geloof dat er eerst gedachte was, vervolgens vibratie waardoor materie is ontstaan.

En dat Jezus zichzelf verlost had aan het kruis? Dat alle profeten en de gelovige joden eigenlijk door en door slecht waren, door naar de Demiurg te luisteren? Dat niet een slang in het hof van Eden kwam, maar twee engelen? Dat je door een bepaalde geheime leus te noemen doordringt in de 7 hemelen? En dat allemaal in een boekwerk dat vol van knip en plakwerk bewezen door bijbelwetenschappers aan elkaar hangt? Herschreven en herschreven is?
Ben jij soms een gnostische christen die een andere Christus verkondigd dan ons is verkondigd? Belijden de geesten die in jou zijn niet dat God in het vlees, in Jezus tot ons gekomen is?
Wat zeggen de geesten in jou wie Jezus is?

Ik zie Jezus puur als een mythologische figuur. Voor zijn tijd zouden soortgelijke personen hebben bestaan en zijn gedood, maar ook die maken voor mij deel uit van de mythologie.

Ik heb daar twee weken mee geworsteld en God heeft mij Zijn Licht laten zien. De gnostische leer is het geen waar Paulus het denk ik over had. Een dwaalleer.

Omdat Paulus het zegt is het waar volgens jou? Wie is Paulus? Heb je de man gekend? Is wat hij zegt zijn eigen fantasie of is het waar? En als het waar is, vertel dan maar waarom.

Ik vind dat ik mij verder niet hier over hoef uit te drukken. Ik geloof het, omdat ik er twee weken over heb na gedacht met angst en beven en geleidelijk aan toch de Nag Hammadi vond rammelen door onder andere het commentaar van de bijbelgeleerden erop dat het knip en plakwerk is. Het is dus pure fantasie. Maar ook omdat ik prima de motieven van de bijbelGod begrijp.

[Gaitema]

De Nag Hammadi geschriften verteld in weer een andere verhaal dat God zelf een demiurg is.

Veelal wordt de oudtestamentische God gelijk gesteld met de Demiurg. Ik ben het daar niet zo mee eens. De oudtestamentische God is een kwaadaardige God. De Demiurg is de schepper van uit het stof.

De christelijke God is in feite zó vaag dat je hem overal voor kunt inzetten. In het OT een kwade boze God, in het NT is God zomaar liefdevol geworden.

Dank je wel voor jouw mening.

[Gaitema]

De Nag Hammadi geschriften verteld in weer een andere verhaal dat God zelf een demiurg is. Geloof je dat God een Demiurg is Messenger? En dat Jezus zichzelf verlost had aan het kruis? Dat alle profeten en de gelovige joden eigenlijk door en door slecht waren, door naar de Demiurg te luisteren? Dat niet een slang in het hof van Eden kwam, maar twee engelen? Dat je door een bepaalde geheime leus te noemen doordringt in de 7 hemelen? En dat allemaal in een boekwerk dat vol van knip en plakwerk bewezen door bijbelwetenschappers aan elkaar hangt? Herschreven en herschreven is?
Ben jij soms een gnostische christen die een andere Christus verkondigd dan ons is verkondigd? Belijden de geesten die in jou zijn niet dat God in het vlees, in Jezus tot ons gekomen is?
Wat zeggen de geesten in jou wie Jezus is?

Ik heb daar twee weken mee geworsteld en God heeft mij Zijn Licht laten zien. De gnostische leer is het geen waar Paulus het denk ik over had. Een dwaalleer.

Als je het geloof van een ander een dwaalleer gaat noemen, dan plaats je jezelf op het voetstuk van de alwetende profeet. Zeker als je ook nog gaat beweren dat je hebt "gezien". Het lijkt dat je dan behoorlijk naast je schoenen loopt. En dat dan wat meer bescheidenheid op z'n plaats zou zijn. Probeer het eens. Wat meer bescheiden zijn.

Zolderworm, dit is mijn geloof van wat de bijbel zegt en ik heb eigenlijk schoon genoeg van jou momenteel. Ik bepaal zelf wat ik geloof en staat het jou niet aan, dan is dat jouw probleem.

Ik heb ook altijd met veel interesse en respect jouw ervaringen gelezen en ze altijd als waardevol gezien, maar jouw uitlatingen over mij als persoon, mijn geloof en het op de man spelen wat je doet, heb ik als zijn pijnlijk en kwetsend ervaren. Ik snap echt niet waarom je dat nodig denkt te hebben.

[Gaitema]

Ik ben klaar met deze discussie. Ik weet genoeg.
Het lijkt me voor me goed weer tijd voor mijn gezin te hebben, zo in aanloop naar de kerst toe.

[Bastiaan73]

...

... Dat maakt mij tot een niet-wetende profeet.

...

Een 'proweet-niet'. Of: een 'pro-weetniet'.

[Gaitema]

Als je het geloof van een ander een dwaalleer gaat noemen, dan plaats je jezelf op het voetstuk van de alwetende profeet. Zeker als je ook nog gaat beweren dat je hebt "gezien". Het lijkt dat je dan behoorlijk naast je schoenen loopt. En dat dan wat meer bescheidenheid op z'n plaats zou zijn. Probeer het eens. Wat meer bescheiden zijn.

Maar mag je dan niet al het geloof een dwaalleer noemen? Dat maakt mij tot een niet-wetende profeet.

Over mensen die God 'gezien' hebben. Dat is God als object.

Van mij mag je het gewoon zeggen.

[Bastiaan73]

Ik ben klaar met deze discussie. Ik weet genoeg.
Het lijkt me voor me goed weer tijd voor mijn gezin te hebben, zo in aanloop naar de kerst toe.

Als je door (teveel?) tijd te besteden aan fora, geen tijd voor je gezin hebt (want dat suggereer je met 'weer tijd voor m'n gezin te hebben', lijkt me dat een duidelijk signaal om afstand van die fora te nemen.

Maar gebaseerd op eerdere, vergelijkbare uitingen denk ik dat je gewoon actief zult blijven op o.a. dit forum. Dat bedoel ik niet vervelend hoor Gaitema, het is slechts een constatering. Het is jouw keuze.

[Gaitema]

Ik ben klaar met deze discussie. Ik weet genoeg.
Het lijkt me voor me goed weer tijd voor mijn gezin te hebben, zo in aanloop naar de kerst toe.

Als je door (teveel?) tijd te besteden aan fora, geen tijd voor je gezin hebt (want dat suggereer je met 'weer tijd voor m'n gezin te hebben', lijkt me dat een duidelijk signaal om afstand van die fora te nemen.

Maar gebaseerd op eerdere, vergelijkbare uitingen denk ik dat je gewoon actief zult blijven op o.a. dit forum. Dat bedoel ik niet vervelend hoor Gaitema, het is slechts een constatering. Het is jouw keuze.

Ik blijf ook niet weg. Het is gewoon ff goed wat tijd te creëren. Komt ook omdat ik privé erg druk ben door veel bezoek van zowel hulpverlening als vrienden en familie. Ben de afgelopen twee weken een paar keer al de man met de hamer tegen gekomen en vannacht werd ik weer met knallende hoofdpijn wakker. Dan zegt mijn lichaam: "ff gas terug".

[Gaitema]

Tot slot iets aan Messenger: dat je God ervaart vind ik heel mooi. Wat ik zelf persoonlijk wezenlijk het belangrijkste vind in mijn leven is echter niet de discussie over wie God is, maar over wat Liefde voor de naaste en God inhoudt. Jezus' onderwijs op aarde ging vooral daar over.

[Messenger]

Als beperkt mens kan ik me natuurlijk geen alwetendheid voorstellen. Maar ik vraag me af: een Wezen dat alwetend is kan toch niet boos worden? Boosheid is een reactie op iets wat een ander doet of zegt. Een alwetend Wezen weet van te voren alles al, mag je aannemen. Dan zou God van te voren al weten op wie Hij later boos zal worden. Lijkt me een rare gang van zaken.

Als God niet alwetend zou zijn zou God God niet zijn. Het Opperwezen kan geen beperkingen hebben.

Ergo: de God van het scheppingsverhaal kan niet het Opperwezen zijn.

Als beperkt mens moet je natuurlijk geen beperkt Godsbeeld omhelzen.
Een almachtige God is volmaakt, onkwetsbaar en zonder enige behoefte. Alles dat die kenmerken niet overeind houdt kun je denk ik zien als een dwaalleer.
Boos worden is puur menselijk en houdt in dat je o.a. kwetsbaar bent. Daarmee valt de boze god af en is die de aanbidding niet waard.
Inderdaad kan een Opperwezen geen beperkingen hebben. Als iemand denkt van wel, kun je beter niet meer spreken over de Almachtige. Want een Almachtige heeft jou en niets van jou nodig.

De door jou geplaatste Nag Hammadi geschriften duiden er op dat er, zoals meestal met verhalen, meerdere visies mogelijk zijn. En het is niet verstandig al het andere buiten de Bijbel direct te kwalificeren.

[Messenger]

Even terug naar Congo. Hoe werkt het cirkel van het kwaad daar?
Vrouwen hebben er geen rechten. Milities pikken de vrouwen van straat, verkrachten ze en dumpen ze. Mannen worden gedwongen bij de milities te gaan. Ga je niet mee, dan vermoorden ze je.
Wil je dus bewust als christen leven daar, is vluchten wel de beste optie als milities tegen elkaar burgeroorlogen ontketenen.

In zo'n leefomgeving, en de onmogelijkheid te vluchten, zou ik van vorm willen veranderen. Snelle reset en een ander leven ervaren. Maar dat zegt iemand als ik, ervan overtuigd dat de dood niet bestaat.

Je kunt wel over de cirkel van het kwaad spreken, verwijzend naar boze machten, maar de moordende en verkrachtende figuren die een terreur beginnen zijn mensen die hun verbinding met God niet herinneren. Als zij zouden beseffen dat hetgeen wat ze doen, zij uiteindelijk zichzelf aan doen (ik en de ander zijn hetzelfde wezen), zouden ze die verschrikkingen nalaten.

[Messenger]

God is nooit werkelijk boos, Hij doet boos.
Dat herken ik als vader heel goed. Ik moet ook wel eens boos doen tegen mijn kind om haar op te voeden. Even voor straf op de kamer of geen computer. Soms geen toetje na het eten.
Maar werkelijk boos ben je dan niet.
God is dan ook nooit echt boos geweest.

God hoeft niet boos te doen tegen Zijn/Haar Godsdelen, omdat God de mens niet hoeft op te voeden en niet hoeft te straffen.
De mens is, zoals elk levend wezen, deel van God's wezen. En de ziel van elk wezen heeft de eigenschappen van God, te weten: Echte liefde, almacht, alwetendheid, alziendheid, alomtegenwoordigheid, onkwetsbaarheid, volmaaktheid en zonder enige behoefte zijn.
De ziel van elk wezen verlangt ernaar zich empirisch te ervaren, middels de onvoorwaardelijke vrije wil, zodat het leven wordt gestart in onwetendheid van Wie en Wat het is. De verbinding met God herinner je weer tijdens of na het leven.
De onwetendheid maakt dat de toekomst een avontuur en ontdekkingsreis is.

Ik heb wel zo iets ook Hem zien beweren in de profetieën in de bijbel. God zegt er even vrij vertaald zo iets als: "wat zal Ik nu weer eens gaan doen? Wacht, Ik weet het. Ik zal gaan brullen als een leeuw en stampvoeten. Dan zullen ze van schrik weer uit de verre landen terug komen. Dan zullen ze weer thuis zijn en Ik zal hun God zijn. Zij zullen weer mijn volk zijn. Mijn kinderen."

Ik vind dat vrij kinderachtig om eerlijk te zijn.

Trouwens, de Nag Hammadi geschriften zijn door onderzoekers als knip en plakwerk rommel betiteld. Het is keer op keer bewerkt en bewerkt. De meest betrouwbare evangelie volgens hen is het Evangelie van Thomas. Staat ook in de Nag Hammadi geschriften. Dat is zelfs origineler dan de 4 evangelieën.

Het doet er niet toe of het knip en plakwerk rommel is, dat gaat voor veel teksten van de Bijbel ook op, het gaat erom wat vanzelfsprekend en logisch overkomt en of het echt werkbaar is. De rest van de rommel kun je links laten liggen. "Onderzoekt alles en behoudt het goede."

[Messenger]

De bijbel spreekt klare taal wat de brenger van leugens betreft.

Het zou de bijbel sieren als ook voor de onjuistheden in de bijbel zelf gewaarschuwd wordt.

De God die in de boeken van Neale Donald Walsch spreekt, zegt bij herhaling :
"Geloof niets van wat hier gezegd wordt. Kijk en ervaar wat waar is voor jou. Houd altijd vast aan je hoogste innerlijke waarheid."