De twee bewustzijnstoestanden

[Snelheid]

Het is de bekende vraag; wat maakt een mens "' waardevol "'. Waardevol voor de menselijke samenleving en waardevol voor zichzelf. Wat de ene beschouwer als uiterst waardevol ziet voor zich zelf, ziet een ander als waardeloos. Het is de nooit eindigende discussie over zin, bedoeling en betekenis op alle fronten van het leven. Waarom heeft de ene Trump als idool, een ander moeder Theresa, de derde Jezus ( in welke uitvoering dan ook )? Waarom kan de ene niet zonder God, terwijl een ander die God quasi vervloekt. Waarom kan de ene niet zonder een esoterische Essentie, terwijl een ander bij diezelfde Essentie buldert van de lach. Waarom, oh waarom.

Dat is @Peda ......laat duizend bloemen bloeien .......wellicht, al zou er meer over te zeggen zijn.

[hopper]

Ik ben blij dat we het roerend eens zijn. Maar wat ik mij dan afvraag is of er iemand ook maar iets aan dit diepe inzicht heeft of dat dit diepe inzicht iets verklaard. En als dat zo is, wat heb je er dan aan?

Wat Zolderworm schrijft: Men leeft dan vanuit een nieuwe, compleet andere werkelijkheid.
Zonder de last van het ego is het leven anders.

[Zolderworm]

Bewustzijn als emergentie van de stoffelijke hersenen ( bron van bewustzijn ) is wel wat anders als bewustzijn bestaande buiten de hersenen om. In het laatste geval bestaat bewustzijn ook al zouden er in de gehele kosmos geen mensen met hersenen bestaan ( bijvoorbeeld pan-psychisme ) . Filosofische onzin, zo de puntzetters, neen grote verrijking volgens de komma plaatsers. Kijk waar de verschillen in opvatting zitten en wel zo hoog mogelijk in de beslisboom, dat voorkomt eindeloos lang om elkaar heen praten op de veel lagere nivo's. Het is primair dezelfde discussie als die gevoerd wordt met de God-volgers. God existeert niet, volgens de punters, God bestaat wel zo de geloofs komma plaatsers. De discussie over bewustzijn in het meta-fysische domein, loopt langs precies hetzelfde traject. Bewustzijn buiten de hersenen, nee zo de puntzetters ( filosofische onzin ) , bewustzijn los van de hersenen wel degelijk, zo de komma plaatsers ( filosofische rijkdom ). Eens word je het natuurlijk nooit bij deze tegenstellingen, maar een interessante discussie kan het best wel opleveren.

Wat vergeten wordt is onderscheid te maken tussen bewustzijn, bewustwording en bewustwordingsinhoud. Bewustzijn vraagt in principe niet om bewustwordingsinhoud. Het is gewoon bewustzijn. Bewustwording vraagt wel om bewustwordingsinhoud. En bij ons is de bewustwordingsinhoud onder meer het ego. Feitelijk alleen het ego, omdat wij de waarneming van de wereld in het ego verwerken. Bewustzijn op zich vereist geen ego. Met het ego wordt vooral ook de reflectie bedoeld: dat wil zeggen: de bewustwordingsinhoud die zich niet direct in het "nu" in de realiteit an sich bevindt, maar die "gedachten en gevoelens over iets" zijn. Bijvoorbeeld over ons verleden of over de toekomst, maar ook "over" onszelf op dit moment. Het gaat om het "over", niet om het rechtstreeks aanwezig zijn (om met Heidegger te spreken).

Hallo Zolderworm,

Wanneer je de hersenen als ultieme bron ziet voor alles wat met bewustzijn te doen heeft, blijven bewustzijn, bewustwording en bewustwordingsinhoud, allen behorend tot de functionaliteit van de menselijke hersenen. Buiten de hersenen is er volgens de naturalisten niets dat die vermogens genereert. Na de komma gaat het inderdaad verder, maar daarvoor moet eerst de punt worden gepasseerd. Voor de puntzetters, slaat jouw betoog als komma zetter nergens op. Filosofische onzin. Zet je een komma dan zie je ineens rijkdom die de ander ontgaat. Cést la vie.
Mijn advies, ga na de komma voort met de gedachtenuitwisseling met Hopper, daar is ook geen koekoek-eenzang opvatting.

Ik zie het zo: In je huidige dagelijkse bewustzijnspositie, om het maar zo te noemen, neem je de wereld waar. Je ziet, hoort, ruikt enzovoort, de dingen. Je hebt de ervaring dat de dingen buiten jezelf zijn. Maar licht, geluid, geuren enzovoort worden door je zintuigen opgevangen, volgens omgezet in impulsen, electrisch, die vervolgens in de hersenen aan berekeningen worden onderworpen en die je je uiteindelijk bewust wordt. De dingen zoals je deze waarneemt, bevinden zich feitelijk in jezelf. De dingen van zichzelf zijn namelijk anders dan wat je waarneming ervan maakt.

Behalve de buitenwereld nemen wij ook geheugenbeelden waar. Dit gaat om gebeurtenissen, noem het eveneens 'dingen', uit het verleden. Deze beelden zijn niet de werkelijkheid. Dus als we de werkelijkheid willen ervaren, zoals deze van zichzelf werkelijk is, dan moeten we ons vrij maken van deze geheugenbeelden. Hetzelfde geldt voor onze gedachten over de toekomst. Ook daarvan vormen wij beelden. Beelden uit het geheugen en beelden over de toekomst zijn onderdeel van dat wat we de reflectie noemen.

Voorts worden wij niet geboren als tabula rasa, als een onbeschreven blad. Omdat wij in de basis dieren zijn, hebben wij in onze hersenen een instinctieve structuur ingebakken, die ons handelen probeert te bepalen. Probeert, omdat wij op basis van rationale overwegingen hier niet altijd in meegaan. Ook deze zogenaamde instinctieve strevingen geven bewustwordingsinhouden in ons brein. Maar omdat wij deze niet ervaren als in ons brein aanwezig projecteren wij deze naar buiten. Zo kennen we de buitenwereld bepaalde eigenschappen toe, die deze van zichzelf niet heeft. Deze gegevenheden noemt men archetypen. Ook deze kun je tot de reflectie rekenen.

Nu gaat het erom waar te nemen vrij van de reflectie. Als je daartoe in staat bent kom je al een stuk dichter bij de werkelijkheid, zoals deze is: de werkelijke werkelijkheid. Husserl noemde dat Wesenschau.
Maar het kan nog een stap verder. Daartoe moeten we overgaan naar het bewustzijn aan de hersenen voorbij, of het niet in de hersenen gecentreerde bewustzijn. Het blijkt dat als we in het lichaam zijn, dat we dan waarnemen via het hersenmechanisme, maar als we buiten het lichaam zijn, dat we dan meer rechtstreeks de realiteit waarnemen.
Echter zien we dan de wereld nog steeds zoals we dat gewend zijn, simpel omdat we op dat moment nog niet anders kunnen. We zijn dat zo gewend, zoals gezegd. We bouwen dan feitelijk in onszelf een nieuwe wereld op vanuit dat wat we gewend zijn, en dit op de basis van de inwerking van de buitenwereld. Die nieuwe wereld is feitelijk een herschepping vanuit onszelf. En die ligt dan als een sluier over de werkelijheid op zich.

Echter als we onstijgen aan dat wat we ons ego noemen, naast onze lichamelijkheid, onze gevoels- en onze denkstructuur, dan lost deze sluier als het ware op. We zijn dan direct aanwezig aan de dingen, waarbij onder meer blijkt dat deze zich niet daadwerkelijk in ruimte en tijd bevinden, maar dat de ruimte-en-tijd-ervaring een illusie is. Op een nog hoger bewustzijnsniveau ervaren we het ding helemaal niet meer als ding buiten onszelf, maar zijn wij, voor onze ervaring, het ding. De object-subject-tegenstelling is er niet meer.

Uiteindeling in een toestand van samadhi verdwijnt dan het ding en is er enkel nog bewustzijn. Kan dat? Ja. Van bewustzijn zonder bewustzijnsinhoud kunnen we ons thans geen voorstelling maken. Het is een extatische ervaring van zuiver bewustzijn.

[hopper]

Van bewustzijn zonder bewustzijnsinhoud kunnen we ons thans geen voorstelling maken.

Hihi, deze quote is wel grappig, heer Zolder. Samadhi is het zien van het gehéél. Dat is dus bewustzijn mét bewustzijnsinhoud.
Het is het 'zien' van de inhoud en tegelijkertijd bewust-zijn van het 'zien' zelf. (subject ziet object)
Het bewustzijn heeft de inhoud nodig om het 'zien' tot zien te brengen.
De extatische ervaring is de vereniging zelve, welke geen 'zien' meer in zich draagt en daarmee nog weer een treetje hoger is dan Samadhi.

[Mullog]

Ik ben blij dat we het roerend eens zijn. Maar wat ik mij dan afvraag is of er iemand ook maar iets aan dit diepe inzicht heeft of dat dit diepe inzicht iets verklaard. En als dat zo is, wat heb je er dan aan?

Wat Zolderworm schrijft: Men leeft dan vanuit een nieuwe, compleet andere werkelijkheid.
Zonder de last van het ego is het leven anders.

Knappe jongen (of meisje) die zijn (of haar) ego naast zich neer kan leggen.

Je hoeft alleen maar de discussies op dit forum te lezen om te zien dat niemand die hier aanwezig is daar toe in staat is. Ik betwijfel of er überhaupt iemand is die dat kan. Naar de consequentie voor je redenering mag je raden.

[hopper]

Ik ben blij dat we het roerend eens zijn. Maar wat ik mij dan afvraag is of er iemand ook maar iets aan dit diepe inzicht heeft of dat dit diepe inzicht iets verklaard. En als dat zo is, wat heb je er dan aan?

Wat Zolderworm schrijft: Men leeft dan vanuit een nieuwe, compleet andere werkelijkheid.
Zonder de last van het ego is het leven anders.

Knappe jongen (of meisje) die zijn (of haar) ego naast zich neer kan leggen.

Je hoeft alleen maar de discussies op dit forum te lezen om te zien dat niemand die hier aanwezig is daar toe in staat is. Ik betwijfel of er überhaupt iemand is die dat kan. Naar de consequentie voor je redenering mag je raden.

In het zijn van subject is ego onmogelijk. Daarom is ego altijd object.

[peda]

Maar het kan nog een stap verder. Daartoe moeten we overgaan naar het bewustzijn aan de hersenen voorbij, of het niet in de hersenen gecentreerde bewustzijn. Het blijkt dat als we in het lichaam zijn, dat we dan waarnemen via het hersenmechanisme, maar als we buiten het lichaam zijn, dat we dan meer rechtstreeks de realiteit waarnemen.


Uiteindeling in een toestand van samadhi verdwijnt dan het ding en is er enkel nog bewustzijn. Kan dat? Ja. Van bewustzijn zonder bewustzijnsinhoud kunnen we ons thans geen voorstelling maken. Het is een extatische ervaring van zuiver bewustzijn.

Hallo Zolderworm,

De naturalist haakt af bij de voorstelling dat bewustzijn zelfstandig zonder de hersenen kan bestaan. Hier botst het psychisch monisme met het fysisch monisme. Hoe Hopper aankijkt tegen het bestaan van een zelfstandig bewustzijn buiten de hersenen, dat weet ik niet. Is het christus-ik bij hem gelijk aan een door de hersenen ( stof ) quasi verduisterd zelfstandig bestaand bewustzijn ? Hij moge spreken. Maar zowel de monade ( Godsvonk ) van Messenger als het begrip ziel van vele gelovigen en de reincarnatie-volgers , kennen eveneens het zelfstandig bewustzijn buiten de hersenen. Sterven de hersenen, dan heeft dat geen gevolgen voor het zelfstandig bewustzijn, dat gaat na de hersendood eigen wegen. Het verschil zit vervolgens in de beschrijving van de eigen weg die het zelfstandig bewustzijn na de hersendood gaat volgen. Daar ontbreekt het volledig aan overeenstemming. Niet alleen geen overeenstemming met de naturalist, maar ook geen overeenstemming met anderen die wel een rol zien voor een zelfstandig bewustzijn buiten de hersenen. Grote kleuring aan opvattingen, dat wel.
Jouw kijk op de "' dingen "' heb je voor mij althans duidelijk beschreven.

[hopper]

Hoe Hopper aankijkt tegen het bestaan van een zelfstandig bewustzijn buiten de hersenen, dat weet ik niet. Is het christus-ik bij hem gelijk aan een door de hersenen ( stof ) quasi verduisterd zelfstandig bestaand bewustzijn ? Hij moge spreken. Maar zowel de monade ( Godsvonk ) van Messenger als het begrip ziel van vele gelovigen en de reincarnatie-volgers , kennen eveneens het zelfstandig bewustzijn buiten de hersenen.

In de meditatie kan het denken en de impulsen op de buitenwereld teruggenomen worden waardoor het bewustzijn een innerlijke beleving kan worden.
Dat is de toestand van Samadhi
https://nl.wikipedia.org/wiki/Samadhi_(boeddhisme)

De jhanas zijn opeenvolgende niveaus van verdieping van het gewaarzijn. Wanneer de geest tijdens meditatie een van de jhanas binnentreedt, is de concentratie zo diep dat de geest zich niet bewust kan zijn van het fysieke lichaam.

De (eigen) geest is in staat een object te scheppen (intern) en dit te aanschouwen. Dan licht het bewustzijn op zonder een gewaarzijn van het fysieke lichaam. Ook 'dat' wat het lichaam leven geeft is dan weggevallen. Er is dan zuivere kennendheid (weten) van er zijn en tevens het aanschouwen van het interne object. Dan wordt ook geweten wat Johannes bedoeld met "het licht schijnt in de duisternis". Het licht schijnt op de objecten. Dan is er ook het interne weten dat de staat van 'kennen' het fysieke lichaam en het levenslichaam (dat wat ten grondslag ligt aan het fysieke lichaam) niet nodig heeft om te kunnen 'zijn'. (Sorry voor de ingewikkelde zin.)

Terug uit de meditatie is het lichaam gewoon weer drager van het oplichtend bewustzijn net zoals bij iedereen.
Maar het 'weten' uit de meditatie wordt meegenomen naar de gewone toestand. Dat 'weten' is tevens het weten dat het slechts het lichaam is wat sterft. Dat lichaam wat drager is van het oplichtend bewustzijn gaat gewoon dood en komt uiteraard nooit meer terug. Die "opstanding in het vlees" is een verzinsel van het ego om over de grens van de fysieke dood heen te kunnen bestaan. Dat is een onmogelijkheid.

[Mullog]

Ik ben blij dat we het roerend eens zijn. Maar wat ik mij dan afvraag is of er iemand ook maar iets aan dit diepe inzicht heeft of dat dit diepe inzicht iets verklaard. En als dat zo is, wat heb je er dan aan?

Wat Zolderworm schrijft: Men leeft dan vanuit een nieuwe, compleet andere werkelijkheid.
Zonder de last van het ego is het leven anders.

Knappe jongen (of meisje) die zijn (of haar) ego naast zich neer kan leggen.

Je hoeft alleen maar de discussies op dit forum te lezen om te zien dat niemand die hier aanwezig is daar toe in staat is. Ik betwijfel of er überhaupt iemand is die dat kan. Naar de consequentie voor je redenering mag je raden.

In het zijn van subject is ego onmogelijk. Daarom is ego altijd object.

En....?

[hopper]

Ik ben blij dat we het roerend eens zijn. Maar wat ik mij dan afvraag is of er iemand ook maar iets aan dit diepe inzicht heeft of dat dit diepe inzicht iets verklaard. En als dat zo is, wat heb je er dan aan?

Wat Zolderworm schrijft: Men leeft dan vanuit een nieuwe, compleet andere werkelijkheid.
Zonder de last van het ego is het leven anders.

Knappe jongen (of meisje) die zijn (of haar) ego naast zich neer kan leggen.

Je hoeft alleen maar de discussies op dit forum te lezen om te zien dat niemand die hier aanwezig is daar toe in staat is. Ik betwijfel of er überhaupt iemand is die dat kan. Naar de consequentie voor je redenering mag je raden.

In het zijn van subject is ego onmogelijk. Daarom is ego altijd object.

En....?

Je hoeft dat niet te zijn.

[Mullog]

Wat Zolderworm schrijft: Men leeft dan vanuit een nieuwe, compleet andere werkelijkheid.
Zonder de last van het ego is het leven anders.

Knappe jongen (of meisje) die zijn (of haar) ego naast zich neer kan leggen.

Je hoeft alleen maar de discussies op dit forum te lezen om te zien dat niemand die hier aanwezig is daar toe in staat is. Ik betwijfel of er überhaupt iemand is die dat kan. Naar de consequentie voor je redenering mag je raden.

In het zijn van subject is ego onmogelijk. Daarom is ego altijd object.

En....?

Je hoeft dat niet te zijn.

Wat hoef je dan niet te zijn?

[peda]

In de meditatie kan het denken en de impulsen op de buitenwereld teruggenomen worden waardoor het bewustzijn een innerlijke beleving kan worden.
Dat is de toestand van Samadhi
https://nl.wikipedia.org/wiki/Samadhi_(boeddhisme)

De jhanas zijn opeenvolgende niveaus van verdieping van het gewaarzijn. Wanneer de geest tijdens meditatie een van de jhanas binnentreedt, is de concentratie zo diep dat de geest zich niet bewust kan zijn van het fysieke lichaam.

De (eigen) geest is in staat een object te scheppen (intern) en dit te aanschouwen. Dan licht het bewustzijn op zonder een gewaarzijn van het fysieke lichaam. Ook 'dat' wat het lichaam leven geeft is dan weggevallen. Er is dan zuivere kennendheid (weten) van er zijn en tevens het aanschouwen van het interne object. Dan wordt ook geweten wat Johannes bedoeld met "het licht schijnt in de duisternis". Het licht schijnt op de objecten. Dan is er ook het interne weten dat de staat van 'kennen' het fysieke lichaam en het levenslichaam (dat wat ten grondslag ligt aan het fysieke lichaam) niet nodig heeft om te kunnen 'zijn'. (Sorry voor de ingewikkelde zin.)

Zoals ik het begrijp, ga je er in de inbreng vanuit dat "' geest "' en "' lichaam "' verschillende "' zelfstandigheden/ eigenheden "' zijn. Wanneer je bewustzijn leest als synoniem voor geest, dan betekent dit als consequentie wel dat er bewustzijn bestaat buiten de menselijke hersenen om. Kortom dat de stoffelijke hersenen exclusief bewustzijn produceren ( het naturalisme ) is niet jouw credo. Dat is het antwoord op mijn vraag. Op een eerdere vraag van mij gaf je aan niet te weten wat de weg van het zelfstandig bewustzijn zal zijn na de lichamelijke dood. Dit in tegenstelling tot vele anderen, die zo'n invulling wel degelijk maken ( christenen, Messenger, Zolderworm en de reincarnatie-volgers ).

[Snelheid]

Dat lichaam wat drager is van het oplichtend bewustzijn gaat gewoon dood en komt uiteraard nooit meer terug. Die "opstanding in het vlees" is een verzinsel van het ego om over de grens van de fysieke dood heen te kunnen bestaan. Dat is een onmogelijkheid.

Bewustzijn is bewustzijn.alleen de meeste mensen zijn zich niet bewust van het bewustzijn ze leven als zombies op de bank starend naar de TV naar pulp kijkend of heel de dag 24 uur door sommigen achter hun scherm op een of ander forum op hun zolderkamertje;oplichten is een bedenksel van mensen die zeggen ook wat ben ik oplichtend welneen,men is=== bewust=== of niet. de opstanding van het vlees maar dan wel bewust in een verlicht lichaam is wel een realiteit op termijn;oja jij ben je toch ook bewust als je de Donald Duck leest bij de tandarts,schaam je niet doen veel mensen als ze bij de tandarts zitten lekker de DD lezen en ze zijn zich dat bewust.

[hopper]

Knappe jongen (of meisje) die zijn (of haar) ego naast zich neer kan leggen.

Je hoeft alleen maar de discussies op dit forum te lezen om te zien dat niemand die hier aanwezig is daar toe in staat is. Ik betwijfel of er überhaupt iemand is die dat kan. Naar de consequentie voor je redenering mag je raden.

In het zijn van subject is ego onmogelijk. Daarom is ego altijd object.

En....?

Je hoeft dat niet te zijn.

Wat hoef je dan niet te zijn?

Je hoeft geen ego te zijn of te hebben.

[hopper]

Zoals ik het begrijp, ga je er in de inbreng vanuit dat "' geest "' en "' lichaam "' verschillende "' zelfstandigheden/ eigenheden "' zijn. Wanneer je bewustzijn leest als synoniem voor geest, dan betekent dit als consequentie wel dat er bewustzijn bestaat buiten de menselijke hersenen om. Kortom dat de stoffelijke hersenen exclusief bewustzijn produceren ( het naturalisme ) is niet jouw credo. Dat is het antwoord op mijn vraag. Op een eerdere vraag van mij gaf je aan niet te weten wat de weg van het zelfstandig bewustzijn zal zijn na de lichamelijke dood. Dit in tegenstelling tot vele anderen, die zo'n invulling wel degelijk maken ( christenen, Messenger, Zolderworm en de reincarnatie-volgers ).

Het zijn van bewustzijn heeft geen plaats in de tijd. De vraag 'waar' het bewustzijn zal zijn na de dood lost daarmee op.
Het bewustzijn kan niet dood omdat het los staat van het lichaam. Het is de -geestelijke- gehechtheid aan het ego die de mens vast houdt als een spiegelbeeld van de wereld waarin hij leeft. (zie de eerdere discussie)

De ironie wil dat het gewoon in de bijbel staat:

Want zo wie zijn leven behouden wil, die zal het verliezen; maar zo wie zijn leven verliezen zal, om Mijnentwil, die zal het behouden.

(Lukas 9:24)

Wie zijn ego wil behouden zal het verliezen, maar wie zijn leven verliest (zijn ego opgeeft) zal het behouden.
Hetgeen ook logisch is, want het ego is opgebouwd uit de toevallige omgeving waarin de mens opgroeit.

Bewustzijn is 'datgene' wat de tijd waarneemt maar zelf niet in de tijd aanwezig is. Waarbij de mens als drager fungeert van dat bewustzijn.
Het drager-zijn schept de illusie dat wij als mens in de tijd leven.

[peda]

Het zijn van bewustzijn heeft geen plaats in de tijd. De vraag 'waar' het bewustzijn zal zijn na de dood lost daarmee op.
Het bewustzijn kan niet dood omdat het los staat van het lichaam.

Zo had ik jou ook begrepen. Het bewustzijn kan niet dood omdat het los staat van het lichaam. Hier verlaat je het naturalisme.
De vraag ''waar"' het bewustzijn zal zijn na de dood, lost daarmee op, zo schrijf jij. Ik vertaal het met "' er is niets, maar dan ook niets over te weten"'.
Hier ga jij een andere weg als de door mij eerder genoemde forum leden , die wel degelijk het ene en het andere weten te vertellen over de "" weg "' van het bewustzijn na de dood.

[Bastiaan73]

Mijn beweringen zijn per definitie van nul en generlei waarde.

...

Dus tja.

[hopper]

Het zijn van bewustzijn heeft geen plaats in de tijd. De vraag 'waar' het bewustzijn zal zijn na de dood lost daarmee op.
Het bewustzijn kan niet dood omdat het los staat van het lichaam.

Zo had ik jou ook begrepen. Het bewustzijn kan niet dood omdat het los staat van het lichaam. Hier verlaat je het naturalisme.
De vraag ''waar"' het bewustzijn zal zijn na de dood, lost daarmee op, zo schrijf jij. Ik vertaal het met "' er is niets, maar dan ook niets over te weten"'.
Hier ga jij een andere weg als de door mij eerder genoemde forum leden , die wel degelijk het ene en het andere weten te vertellen over de "" weg "' van het bewustzijn na de dood.

Omdat bewustzijn de tijd (het wordende) waarneemt valt er over de toekomst niks te weten. Bewustzijn kan per definitie niet naar een 'plaats' verhuizen omdat bewustzijn zich aan de subject-zijde van de subject-object scheiding bevindt. Alleen objecten kunnen 'ergens naar toe'.

Forumleden welke een uitspraak doen over 'na de dood' kunnen niet anders dan een uitspraak doen over zichzelf als 'object' zijnde. Hemel-voorstellingen gaan dan ook over de desbetreffende mensen die zichzelf als object in een hemel voorstellen. Of in het beloofde land, weet ik veel.

Maar zelfs als mensen als object ergens terug keren, wat hebben ze er aan zonder bewustzijn? Iedere voorstelling over 'na de dood' is dan ook niet meer dan een innerlijke voorstelling: een geestesproduct van het desbetreffende forumlid. Een geestesproduct (gedachte, geloof) wat vervolgens weer in bewustzijn verschijnt. (Men is zich bewust van een gedachte.)

In bewustzijn zelf is er dan weer geen afgescheidenheid, afgescheidenheid bestaat alleen aan de object-zijde van de subject-object scheiding.
Daarom spreekt Krishnamurti ook over "Waarheid is een land zonder paden". En Jezus over het Koninkrijk Gods, wat gewoon hetzelfde is.

[peda]

Hallo Hopper,

Jij en Nic, bij jullie beiden lukt het mij nog steeds niet goed om mijn vingers tussen jullie beider opvattingen te krijgen en dat belemmert aanzienlijk het voeren van een discussie van mijn kant. Als je bij de ander niet echt vat krijgt op de Essentie van het betoog, dan heb je slechts een half gesprek en ten diepste dus geen gesprek.
Maar ik doe bij jullie beiden mijn best, dus wie weet hoe het gaat aflopen ( het wordende ).

[hopper]

Hallo Hopper,

Jij en Nic, bij jullie beiden lukt het mij nog steeds niet goed om mijn vingers tussen jullie beider opvattingen te krijgen en dat belemmert aanzienlijk het voeren van een discussie van mijn kant. Als je bij de ander niet echt vat krijgt op de Essentie van het betoog, dan heb je slechts een half gesprek en ten diepste dus geen gesprek.
Maar ik doe bij jullie beiden mijn best, dus wie weet hoe het gaat aflopen ( het wordende ).

Het is wat Jiddu Krishnamurti zegt: volkomen vrij van iedere overtuiging, religie, dogma, geloof is verschrikkelijk moeilijk.
Het is het bereiken wat niet te bereiken valt omdat het er al is.

De essentie van het betoog is dat het 'ego' wil 'zijn' vanuit het verleden en wil 'worden' in de toekomst.
In de absolute werkelijkheid bestaan verleden en toekomst niet, dat is 'God'. (Maar natuurlijk niet de christelijke, bedachte God.)
In de relatieve werkelijkheid bestaan jij en ik als 'wordende' wezens.
Oftewel: waar de mens eindigt, daar begint God. Of andersom natuurlijk.

Echter, geloven in God is het paard achter de wagen spannen. Dan haal je God binnen het 'wordende'.
Zeldzame wijze mensen zagen dat in, vandaar Meister Eckhart's credo; ontken God!
Meister Eckhart zocht dan ook louter in de intelligentie/geest/bewustzijn.

Het ego is een gevangene van de tijd.

[Mullog]

In het zijn van subject is ego onmogelijk. Daarom is ego altijd object.

En....?

Je hoeft dat niet te zijn.

Wat hoef je dan niet te zijn?

Je hoeft geen ego te zijn of te hebben.

Dit vind ik al een rare opmerking. Of je bent iets of je hebt iets. Dit suggereert dat je geen goede definitie van ego hebt.

In mijn wereld is je ego wie je bent en daarmee is het niet iets wat er niet kan zijn.

[Mullog]

<knip...knip>
Het zijn van bewustzijn heeft geen plaats in de tijd. De vraag 'waar' het bewustzijn zal zijn na de dood lost daarmee op.
<knip...knip>

Zo ken ik er nog wel een paar. De ziel is gekoppeld aan het lichaam, de vraag waar de ziel blijft als het lichaam sterft lost daarmee op. Of platter, de motor is kapot, de vraag of we vandaag nog gaan rijden lost daarmee op.

En dan hebben we het nog niet eens over je eerste zin, die minder onderbouwing heeft als mijn uitspraak over der ziel.

[hopper]

In mijn wereld is je ego wie je bent en daarmee is het niet iets wat er niet kan zijn.

Ja, dat is de ik-illusie welke je hier omschrijft: je bent er rotsvast van overtuigd dat er een 'wie' is.
Omdat je er van overtuigd bent dat hij niet kan verdwijnen, verdwijnt hij ook niet.
En dat terwijl er consensus tussen is ons over het ontstaan van de 'wie'. Toevallige omstandigheden waarin je bent opgegroeid.
Jij bent dus een 'wie' ontstaan door toeval.

[Mullog]

In mijn wereld is je ego wie je bent en daarmee is het niet iets wat er niet kan zijn.

Ja, dat is de ik-illusie welke je hier omschrijft: je bent er rotsvast van overtuigd dat er een 'wie' is.
Omdat je er van overtuigd bent dat hij niet kan verdwijnen, verdwijnt hij ook niet.
En dat terwijl er consensus tussen is ons over het ontstaan van de 'wie'. Toevallige omstandigheden waarin je bent opgegroeid.
Jij bent dus een 'wie' ontstaan door toeval.

Is daar iets mis mee?

Iedereen is het resultaat van een eindeloze reeks van toevalligheden. De zaadcel en eicel van je ouders, en van hun ouders en van hun ouders... (ik heb hier (op klikken) weleens een voorbeeld gegeven hoe klein die kans is). En wat krijgen we daarvoor in de plaats, een uniform bewustzijn dat niet aan plaats en tijd gebonden is zodat we niet hoeven te weten wat het is?

Wat hebben we daar aan?

[hopper]

Is daar iets mis mee?

Iedereen is het resultaat van een eindeloze reeks van toevalligheden. De zaadcel en eicel van je ouders, en van hun ouders en van hun ouders... (ik heb hier (op klikken) weleens een voorbeeld gegeven hoe klein die kans is). En wat krijgen we daarvoor in de plaats, een uniform bewustzijn dat niet aan plaats en tijd gebonden is zodat we niet hoeven te weten wat het is?

Wat hebben we daar aan?

Niks mis mee hoor, de meeste mensen leven met een ego. Zonder een besef van een 'ik' zou de wereld ook een dooie boel worden. Geen oorlog, geen armoede, eerlijk delen en zo. Juist omdat mensen in de ik-illusie leven hebben we haat en nijd en wordt het journaal gevuld met ellende van mensen die elkaar naar het leven staan.

Zelfs op een forum als GG zie ik mensen op elkaar reflecteren en elkaar de maat nemen en zodoende het forum levendig houden.