De Bijbel, letterlijk of symbolisch

[Snelheid]

Het gekke verhaal van een Nederlandse film wordt nu op gevoerd als wetenschappelijk tja laat dan maar,zo is er geen discussie te voeren.
Sint Nicolaas herrijst helemaal niet ,gewoon verzonnen door een filmmaker en meer niet.

Exact! En zo is eveneens de zogenaamde figuurlijke opvatting van teksten die volgens de wetenschap, tekstkritiek en historie een geheel andere betekenis hadden, eveneens een verzonnen verhaaltje om de heilige boeken uit de kaken van de Tijdgeest te redden.

Ligt wat anders.

[Mart]

Exact! En zo is eveneens de zogenaamde figuurlijke opvatting van teksten die volgens de wetenschap, tekstkritiek en historie een geheel andere betekenis hadden, eveneens een verzonnen verhaaltje om de heilige boeken uit de kaken van de Tijdgeest te redden.

Ligt wat anders.

Dat is een inhoudsloze reactie.

[hopper]

Hallo Hopper,

Dank voor het antwoord. Geheel met jou eens dat er verschillende wijzen van geloven bestaan. Zo is er bijvoorbeeld een enorm verschil tussen het kritiekloos volgend geloven, het kritisch denkend geloven en het mystieke geloven. Waar het mij in dit bestek meer omgaat zijn de premissen die als basis-overtuiging worden ingebracht. Zo geloof jij niet in een Schepper, die een Relatie uit Liefde heeft met het geschapene. Daar zit je reeds vanaf de eerste zin in het bewandelen van twee volstrekt gescheiden wegen. Jij kent geen Schepper-God die door de Relatie met het geschapene in de Immanentie "" duikt "'. Immanentie betekent naar christelijk begrijpen een Soeverein Vrijwillige "' overgang "' naar het Zijnde ( God met ons ), dus van het Zijn, naar Zijnde in de schepping. Een mysterie voor de christen ( Soevereiniteit ) , volkomen onzinnig volgens jouw premissen. Zo kun je nog verder doorgaan met het noemen van totaal uiteenlopende en niet te overbruggen verschil in premissen als uitgangspositie. Ik heb het persoonlijk liever om de grote verschillen te benoemen en bespreken, die een dichter bij elkaar komen onmogelijk maken.

Klopt. Ik geloof niet in een Schepper, die een Relatie uit Liefde heeft met het geschapene. Het is aan het 'geschapene' om de relatie-loze Liefde aan te gaan. Welke zich openbaart binnen de menselijke omgang. Daarvoor is een hartstochtelijke God-ontkenning benodigd. Omdat God alleen kenbaar is op ontkennende wijze.

[peda]

Mart, waarom wordt er dan per heden gesproken over liberale theologie, vrijzinnige theologie, post -theisme en zo zijn er nog vele andere moderne vormen van inzichten te geven. Zelf volg ik ook geen gestolde theologische inzichten uit het jaar nul. Hebben al die modernere opvattingen dan plotsklaps op dit forum geen enkele betekenis meer omdat theologie zich niet mag en kan mee bewegen met voortschrijdend inzicht? Het is toch zo klaar als een klontje dat er verschil in inzicht bestaat tussen rechts-orthodoxe ( gestolde ) theologie en modernere inzichten in de theologie en dat daar de kijk op Wonderen deel van uitmaakt. Ik begrijp dus niet goed waar jij met het maar blijven inhaken op "' oud/letterlijk "' en "" modern/ metaforisch "' eigenlijk naar toe wil. Per heden is de ezel toch ook niet meer het gangbare vervoermiddel, maar de auto en zo gaat het met theologie ook, wat is daar mis mee? Iedereen die daar behoefte aan heeft, kan en mag God daar bij halen, zonder dat een ander dat behoeft af te kraken.

[hopper]

Er is geen wetenschapper te vinden die zegt dat de schrijvers van de evangeliën al die wonderverhalen puur metaforisch bedoelden, maar zo'n figuurlijke opvatting wordt wel geclaimd door Nic. De wetenschappelijke status heeft de data mee, terwijl Nic's apologetische benadering simpel dient om de zogenaamd heilige boeken niet door de Tijdgeest te zien worden verslonden. Wetenschap, tekstkritiek en historie enerzijds tegenover apologetische theologie anderzijds, betreffen geen gelijkwaardige premissen.

Volgens mij begrijp je Nic niet goed. Nic is juist wars van metaforische opvattingen. Hij plaatst de heilige boeken juist in de tijdsgeest.
Maar daar kan @Nic zich beter over uit spreken dan ik.

[Mart]

Er is geen wetenschapper te vinden die zegt dat de schrijvers van de evangeliën al die wonderverhalen puur metaforisch bedoelden, maar zo'n figuurlijke opvatting wordt wel geclaimd door Nic. De wetenschappelijke status heeft de data mee, terwijl Nic's apologetische benadering simpel dient om de zogenaamd heilige boeken niet door de Tijdgeest te zien worden verslonden. Wetenschap, tekstkritiek en historie enerzijds tegenover apologetische theologie anderzijds, betreffen geen gelijkwaardige premissen.

Volgens mij begrijp je Nic niet goed. Nic is juist wars van metaforische opvattingen. Hij plaatst de heilige boeken juist in de tijdsgeest.
Maar daar kan @Nic zich beter over uit spreken dan ik.

Heb veel discussies met hem gevoerd en hij neemt de wonderen juist aan als figuurlijk.

[hopper]

Volgens mij begrijp je Nic niet goed. Nic is juist wars van metaforische opvattingen. Hij plaatst de heilige boeken juist in de tijdsgeest.
Maar daar kan @Nic zich beter over uit spreken dan ik.

Heb veel discussies met hem gevoerd en hij neemt de wonderen juist aan als figuurlijk.

Nou ja, dat zal dan wel. Ik lees de bijbel vooral allegorisch, dat is ver voorbij 'letterlijk'.
En ik zie Nic meer als een (gematigde) literalist.

Laten we wel zijn, wie pratende slangen of lopen over het water letterlijk neemt, die neem ik niet serieus.

[Nic]

Hallo Mart,

Ik spreek jou aan en blijf jou ook aanspreken op persoonlijke titel t.w. Mart. Jij geeft jouw wetenschappelijk geinterpreteerde visie af en jij bent in mijn ogen niet Meneer Wetenschap net zomin als ik Meneer Wetenschap ben. Dus jouw mening doet er toe en andere wetenschappers vertellen weer hun interpretatie. Soms zal het met elkaar dekken, maar niet altijd zo mijn bevindingen als vriend der wetenschap ( uiteraard ook zonder gezag ).

Er is geen wetenschapper te vinden die zegt dat de schrijvers van de evangeliën al die wonderverhalen puur metaforisch bedoelden, maar zo'n figuurlijke opvatting wordt wel geclaimd door Nic. De wetenschappelijke status heeft de data mee, terwijl Nic's apologetische benadering simpel dient om de zogenaamd heilige boeken niet door de Tijdgeest te zien worden verslonden. Wetenschap, tekstkritiek en historie enerzijds tegenover apologetische theologie anderzijds, betreffen geen gelijkwaardige premissen.

Zijn theologen zoals van Moerle die o.a. hoogleraar Oude Testament zijn, geen wetenschappers?
Ik verzin dit allemaal niet zelf, maar ik baseer mijn (amateur)schrijfsels op theologen zoals Deurloo, Breukelman, Miskotte, van Moere,
Ter Linden.
De literaire kijk en de kennis over de historiciteit van de verhalen zetten de uitleg van de bijbel in een ander daglicht.
Kan het Christendom deze uitleg aan, inden een magisch en almachtig godsbeeld verdwijnt?

Nogmaals: ik neem de wonderverhalen wel heel letterlijk als wonderverhalen, maar alleen een goede exegese van de tekst
ziet waar het wonder zit of waar het wonder naar verwijst.
Jezus loopt niet over H2O maar over de doodswateren zoals de bijbel die beschrijft. Deze uitleg is niet vergezocht,
maar is ingebed in het bijbels idioom. Het is geen vlucht, maar mijn ervaring is juist dat het teksten verduidelijkt.
Ook Christenen worstelen met teksten, niet om iets te redden maar om hun eigen kritiek te pareren.

https://bijbellezenmetvanmoere.nl/rudy/ ... verhaal-1/
https://bijbellezenmetvanmoere.nl/rudy/ ... verhaal-2/
https://bijbellezenmetvanmoere.nl/rudy/ ... verhaal-3/
https://www.pthu.nl/bijbelblog/2016/12/ ... er-gedaan/
https://www.pthu.nl/bijbelblog/2017/05/een-talenwonder/

Laten we teksten met elkaar lezen ipv de eeuwige discussie of het letterlijk of historisch is.
De tekst zelf geeft het antwoord met hulp van de moderne wetenschappelijke kennis.

[Mart]

Nic,
Apologetische theologie is geen wetenschap en van bovenstaande teksten was ik reeds op de hoogte. Dat er eveneens metaforen en beeldspraak in de teksten zitten, wordt door niemand tegengesproken -- integendeel, daar heb ik meerdere malen expliciet op gewezen; zelfs voordat jij op dit forum verscheen. Er is echter geen wetenschapper te vinden die zegt dat de schrijvers van de evangeliën al die wonderverhalen puur metaforisch bedoelden. Het is eenvoudig aantoonbaar dat men toen in wonderen en exorcisme geloofde en eveneens dat de autoriteit van Jezus (en eveneens Paulus) er grotendeels op is gebaseerd. Vaak zien we teksten als ''En Hij genas er velen van ziekten en kwalen en boze geesten,...'', ''En toen Hij in Jeruzalem was, tijdens pesach, op het feest, geloofden velen in Zijn naam, ziende Zijn wonderen die Hij deed'', ''De merktekenen van een apostel zijn onder u betoond in alle lijdzaamheid, met tekenen (σημείοις), en wonderen (τέρασιν), en krachten (δυνάμεσιν)'', etc. Eveneens in zijn Romeinenbrief 15:19 verwijst Paulus letterlijk naar zijn tekenen en wonderdaden, etc. Maar omdat je wel ziet aankomen dat fysieke wonderen de oprukkende wetenschap en de kaken van de Tijdgeest niet lang meer kunnen weerstaan, wil je het fysieke wonder veranderen in een metaforisch fenomeen. Zo stel jij bijvoorbeeld dat de veertig jaar uit Handelingen 4:22 zouden verwijzen naar de veertig jaar dat Israël in de woestijn was, en daarna het beloofde land in gaat, maar als er dan op gewezen wordt dat er staat ἐτῶν γὰρ ἦν πλειόνων τεσσεράκοντα -- meer dan veertig jaar oud, zou de man - jouw eigen exegese volgend - dus reeds in het beloofde land moeten zijn geweest voorafgaand aan zijn genezing . Dan laat je het vervolgens gaan en hopt als gewoonlijk simpel naar een andere passage zonder erop in te gaan.

De oever van het Land van Louter Metaforen zal het christendom onmogelijk kunnen bereiken, maar de terugweg naar het Land van de Letterlijke Lezing is evenmin meer mogelijk en het zal volgens mij deze eeuw tussen de twee oevers in de Tijdgeest ten onder gaan, zoals zoveel oudere religies voorafgaand aan het christendom eveneens tenonder zijn gegaan. Het is tijd voor nieuwe verhalen. Jouw uitleg van de wonderen gaat in tegen het gegeven dat Jezus in het christelijke Testament notabene zélf naar zijn wonderdaden verwees als bewijzen voor zijn missie en gaat bovendien in tegen de christelijke Canon zélf die zegt dat velen in Jezus geloofden vanwege de wonderdaden en gaat daarbij ook nog eens in tegen de externe bronnen als Q, Josefus en de Talmoed, en gaat verder eveneens in tegen het aantoonbare gegeven dat men toendertijd in wonderen geloofde (Honie HaMe'agel, een joodse tijdgenoot van Jezus, verrichtte naar men claimde, wonderen; Chanina ben Dosa, nog een joodse tijdgenoot van Jezus, verrichtte naar men claimde, wonderen, en van weer een andere tijdgenoot van Jezus - Apollonius van Tyana - werd hetzelfde geclaimd) en gaat tenslotte in tegen zowel Paulus, de schrijver van Handelingen als de auteurs van de evangeliën die in hun werken uitgaan van wonderen, tekenen en genezingen, hetgeen helder blijkt uit hun eigen woorden.

Die data mag je niet zomaar negeren om via gevogel met getallen te gaan suggereren dat alles louter figuurlijk zou zijn bedoeld. Je hebt simpelweg nergens een reden gegeven ervan uit te gaan dat al die tientallen wonderdaden louter metaforisch werden gelezen en bedoeld.

[Balthasar]

https://www.pthu.nl/bijbelblog/2017/05/een-talenwonder/
Laten we teksten met elkaar lezen ipv de eeuwige discussie of het letterlijk of historisch is.
De tekst zelf geeft het antwoord met hulp van de moderne wetenschappelijke kennis.

Wat Jan Krans zegt is heel verstandig:
"Toch neemt consequent weg-verklaren van wonderen de teksten zelf eigenlijk niet voldoende serieus, want daarin speelt het beroep op wonderverschijnselen wel degelijk vaak een grote rol." M.a.w. de teksten gaan wel degelijk uit van 'echt gebeurde' wonderen.

"Voor lezers ... hebben zulke verhalen daarom onvermijdelijk een andere lading dan in de tijd van het Nieuwe Testament zelf. ... De beste weg lijkt mij om ons niet blind te staren op de feitelijke geloofwaardigheid van de verhalen, maar met moderne exegeten en verhalenvertellers de betekenissen ervan te laten klinken."

Dus inderdaad: gewoon gaan lezen en je niet blindstaren of het letterlijk historisch is. Maar dat laat onverlet dat die verhalen wel degelijk op een bepaalde manier historisch bedoeld zijn.

[Nic]

Riemersma:
https://www.nicoriemersma.nl/storage/bl ... niteit.pdf

Op dit forum spreken we meestal over teksten, maar te weinig met de teksten.
Neem Handelingen 4:22 Want de man aan wie dit teken van genezing verricht was, was ouder dan veertig jaar.

Wat is de bedoeling van deze zin, op deze vreemde plek, en wat is de structuur waar deze zin in staat.
Mijn ervaring met bijbellezen , dit staat er niet voor niets.
In heel Handelingen 3 en 4 staan verwijzingen naar het oude testament.
En met “meer dan veertig jaar”, denk je aan dat hij in het beloofde land is.
Hoe refereer je aan Mozes en Jozua: nou zo dus

[Mart]

Riemersma:
https://www.nicoriemersma.nl/storage/bl ... niteit.pdf

Op dit forum spreken we meestal over teksten, maar te weinig met de teksten.
Neem Handelingen 4:22 Want de man aan wie dit teken van genezing verricht was, was ouder dan veertig jaar.

Wat is de bedoeling van deze zin, op deze vreemde plek, en wat is de structuur waar deze zin in staat.
Mijn ervaring met bijbellezen , dit staat er niet voor niets.
In heel Handelingen 3 en 4 staan verwijzingen naar het oude testament.
En met “meer dan veertig jaar”, denk je aan dat hij in het beloofde land is.
Hoe refereer je aan Mozes en Jozua: nou zo dus

Hiermee verklaar je de wonderdaad nergens weg. En inderdaad, zoals Balthasar aangaf via de woorden van Jan Krans: "Toch neemt consequent weg-verklaren van wonderen de teksten zelf eigenlijk niet voldoende serieus, want daarin speelt het beroep op wonderverschijnselen wel degelijk vaak een grote rol." M.a.w. de teksten gaan wel degelijk uit van 'echt gebeurde' wonderen.

[Nic]

Riemersma:
https://www.nicoriemersma.nl/storage/bl ... niteit.pdf

Op dit forum spreken we meestal over teksten, maar te weinig met de teksten.
Neem Handelingen 4:22 Want de man aan wie dit teken van genezing verricht was, was ouder dan veertig jaar.

Wat is de bedoeling van deze zin, op deze vreemde plek, en wat is de structuur waar deze zin in staat.
Mijn ervaring met bijbellezen , dit staat er niet voor niets.
In heel Handelingen 3 en 4 staan verwijzingen naar het oude testament.
En met “meer dan veertig jaar”, denk je aan dat hij in het beloofde land is.
Hoe refereer je aan Mozes en Jozua: nou zo dus

Hiermee verklaar je de wonderdaad nergens weg. En inderdaad, zoals Balthasar aangaf via de woorden van Jan Krans: "Toch neemt consequent weg-verklaren van wonderen de teksten zelf eigenlijk niet voldoende serieus, want daarin speelt het beroep op wonderverschijnselen wel degelijk vaak een grote rol." M.a.w. de teksten gaan wel degelijk uit van 'echt gebeurde' wonderen.

Ik heb al vaker aangegeven dat wonderverhalen niet wegverklaard moeten worden.
Het zijn n.l. wonderen die men wil vertellen.
Wegverklaren is dat Mozes het geluk had van een wind die de zee wegblies, Jezus die brood samen met de omstanders ging uitdelen.
Het staat er allemaal niet.

Volledig en nauwkeurig lezen is een vereiste bij bijbelexegese en niet die zaken weglaten die niet passen.
Kras beëindig nl met deze (hierboven weggelaten!) zin:
“maar met moderne exegeten en verhalenvertellers de betekenissen ervan te laten klinken”

En hij schrijft ook:
We kunnen met deze kloof wel anders omgaan dan de rationalisten, die een soort vanzelfsprekende superioriteit claimden voor het moderne wereldbeeld.

[EdVaessen]

Hiermee verklaar je de wonderdaad nergens weg. En inderdaad, zoals Balthasar aangaf via de woorden van Jan Krans: "Toch neemt consequent weg-verklaren van wonderen de teksten zelf eigenlijk niet voldoende serieus, want daarin speelt het beroep op wonderverschijnselen wel degelijk vaak een grote rol." M.a.w. de teksten gaan wel degelijk uit van 'echt gebeurde' wonderen.

Ik heb al vaker aangegeven dat wonderverhalen niet wegverklaard moeten worden.
Het zijn n.l. wonderen die men wil vertellen.

De schrijvers van de Bijbel gingen er dus van uit dat die wonderen daadwerkelijk gebeurden. Jezus haalde iemand terug uit de dood, alhoewel het lichaam al stonk door ontbinding.

[Messenger]

Ten aanzien van Lazarus was mogelijk sprake van schijndood.
https://mens-en-gezondheid.infonu.nl/di ... ndode.html

[Mart]

Hiermee verklaar je de wonderdaad nergens weg. En inderdaad, zoals Balthasar aangaf via de woorden van Jan Krans: "Toch neemt consequent weg-verklaren van wonderen de teksten zelf eigenlijk niet voldoende serieus, want daarin speelt het beroep op wonderverschijnselen wel degelijk vaak een grote rol." M.a.w. de teksten gaan wel degelijk uit van 'echt gebeurde' wonderen.

Ik heb al vaker aangegeven dat wonderverhalen niet wegverklaard moeten worden.

Dat probeer je wel. Jij poogt telkens het fysieke wonder te veranderen in een metaforisch fenomeen. Als de bijbel zegt dat Jezus velen van ziekten, kwalen en boze geesten genas, maak jij daar wat anders van. Als er staat ''En toen Hij in Jeruzalem was, tijdens pesach, op het feest, geloofden velen in Zijn naam, ziende Zijn wonderen die Hij deed'', dan probeer jij daar wat anders van te maken. Als er staat ''De merktekenen van een apostel zijn onder u betoond in alle lijdzaamheid, met tekenen (σημείοις), en wonderen (τέρασιν), en krachten (δυνάμεσιν)'', dan probeer jij daar wat anders van te maken. Als Paulus mensen met lepra geneest, of demonen uitdrijft, dan probeer jij daar wat anders van te maken, hoewel alles tegen je poging spreekt. Etcetera, etcetera, etcetera.

Het is eenvoudig aantoonbaar dat men toen geloofde in exorcisme, het genezen van werkelijke kwalen en ook de opstanding uit de dood, enzovoort. Maar omdat je op je klompen kunt aanvoelen dat zo'n lezing door de oprukkende wetenschap de tand des tijds niet lang meer zal kunnen overleven, probeer je je uit de voeten te maken. Echter, jouw lezing zal de andere oever nooit bereiken.

Zoals Balthasar terecht tegen je aangaf via de woorden van Jan Krans: "Toch neemt consequent weg-verklaren van wonderen de teksten zelf eigenlijk niet voldoende serieus, want daarin speelt het beroep op wonderverschijnselen wel degelijk vaak een grote rol." De teksten gaan wel degelijk uit van 'daadwerkelijk gebeurde' wonderen waarin demonen werden uitgedreven en mensen echt wonderbaarlijk van kwalen konden worden genezen, etc.

[Nic]

Ad van Nieuwpoort over het begin van Handelingen 3:
https://www.alledagkerk.nl/wp-content/u ... i-2015.pdf

[Mart]

Ad van Nieuwpoort over het begin van Handelingen 3:
https://www.alledagkerk.nl/wp-content/u ... i-2015.pdf

Je gaat het issue weer uit de weg door naar een specifiek citaat over te springen en bovendien een simpele link te geven naar een of andere predikant over een enkel wonder. Nogmaals: het is inmiddels wel duidelijk dat je telkens poogt alle fysieke wonderen te veranderen in allerlei metaforische fenomenen. Als de bijbel zegt dat Jezus velen van ziekten, kwalen en boze geesten genas, maak jij daar wat anders van. Als er staat ''En toen Hij in Jeruzalem was, tijdens pesach, op het feest, geloofden velen in Zijn naam, ziende Zijn wonderen die Hij deed'', dan probeer jij daar wat anders van te maken. Als er staat ''De merktekenen van een apostel zijn onder u betoond in alle lijdzaamheid, met tekenen (σημείοις), en wonderen (τέρασιν), en krachten (δυνάμεσιν)'', dan probeer jij daar wat anders van te maken. Als Paulus mensen met lepra geneest, of demonen uitdrijft, dan probeer jij daar wat anders van te maken, hoewel alles tegen je poging spreekt. Etcetera, etcetera, etcetera.

Het is eenvoudig aantoonbaar dat men toen geloofde in exorcisme, het genezen van werkelijke kwalen en ook de opstanding uit de dood, enzovoort. Maar omdat je op je klompen kunt aanvoelen dat zo'n lezing door de oprukkende wetenschap de tand des tijds niet lang meer zal kunnen overleven, probeer je je uit de voeten te maken. Echter, jouw lezing zal de andere oever nooit bereiken.

Zoals Balthasar terecht tegen je aangaf via de woorden van Jan Krans: "Toch neemt consequent weg-verklaren van wonderen de teksten zelf eigenlijk niet voldoende serieus, want daarin speelt het beroep op wonderverschijnselen wel degelijk vaak een grote rol." De teksten gaan wel degelijk uit van 'daadwerkelijk gebeurde' wonderen waarin demonen werden uitgedreven en mensen echt wonderbaarlijk van kwalen konden worden genezen, etc. Ga eens in op het issue, in plaats van de discussie uit de weg te gaan en weer eens naar een specifiek citaat over te springen waar niemand om gevraagd heeft.

[Nic]

Als je niet het verband ziet met de exegese van Handelingen 3 over de genezing van de kreupele man, dan raad ik je aan om
deze 2 hoofdstukken (3 en 4) nog eens goed te bestuderen.
Om deze man gaat het n.l. en heel vreemd pas in hoofdstuk 4 wordt plots de leeftijd van de man benoemd.
Niet 42 of 48, nee ouder dan 40 jaar is hij. Er is geen reden om zijn leeftijd op deze wijze daar te benoemen,
dat verwacht je eerder aan het begin van hoofdstuk 3.
Ik kom geen exegese tegen die ingaat op 4:22, maar de uitleg van Handelingen 3 door van Nieuwpoort is dus wel in mijn vorige
link te lezen.
En als het je niet interesseert, dan ga je toch wat zinnigers doen (ga ik ook doen).

Wel grappig dat jij het steeds hebt over mijn uitleg, waar ik juist laat zien dat er veel theologen zijn die deze
manier van uitleg hanteren.
Ik ben maar een amateur, die echt wel de toegevoegde waarde van theologen op exegesegebied zie.
In Nederland heeft het o.a. de benaming van Amsterdamse school gekregen, maar het is veel breder.
Binnen de mainstream PKN is dit vaak de gehanteerde aanpak.

Er zijn daarnaast ook nog wel vele orthodoxe kerken die de letterlijke en historische lezing hanteren,
precies op de wijze die jij maar blijft verkondigen.
De uitleg in de podcasts met Stefan Paas, die ik eerder al ergens gaf, zie je daar echter wel een kentering.

viewtopic.php?p=347007#p347007
viewtopic.php?p=352254#p352254

De bijbel kan nog heel lang mee, want we hebben nog veel te ontdekken.
De bijbel laat zich ook niet in een hokje plaatsen, niet in die van jou en ook niet in die van mij.

Atheïsten spreken elkaar ook compleet tegen.
Op Freethinker is het hele NT zo’n beetje verzonnen door alleen maar te verwijzen naar het OT.
Callista is daar een fervent aanhanger van.
Maar atheïsten gaan niet met elkaar in discussie, want dat doet hun zaak niet goed.

[peda]

Waar het om gaat, is de vraag of het in metaforen lezen van de bijbel verhalen afbreuk doet aan het geloven in God. Dat is wel het denken van een aantal god-afwijzers in hun optreden naar de metaforisch interpreterende gelovigen. De letterlijk wonderen verrichtende God in de bijbel is uitgeschakeld, die God voldoet aan weg ermee en nu is de God van de metaforische lezing aan de beurt voor het God-weg- ermee scenario. Voor mij ligt het anders, omdat ik duidelijk onderscheid maak tussen de Identiteit van God en de Imago's van God. Godsbeelden behoren tot het domein van de God Imago's. Wordt er een Imago ( Godsbeeld ) uitgeschakeld dan heeft dat niets van doen met de Identiteit van God. Wat de god-afwijzer gewoon niet lukt, is de Identiteit van God uit te schakelen, simpel omdat de Identiteit van God Ongrijpbaar is voor de mensenwereld. Godsbeelden uitschakelen dat gebeurt aan de lopende band tijdens de voortschrijdende geschiedenis, maar de Identiteit God uitschakelen, dat lukt niet en juist dat zou echt opschieten in de discussie God ja of god neen.

[EdVaessen]

Ten aanzien van Lazarus was mogelijk sprake van schijndood.
https://mens-en-gezondheid.infonu.nl/di ... ndode.html

Was er niet sprake van een lijkengeur?

[EdVaessen]

Klopt. Ik geloof niet in een Schepper, die een Relatie uit Liefde heeft met het geschapene. Het is aan het 'geschapene' om de relatie-loze Liefde aan te gaan. Welke zich openbaart binnen de menselijke omgang. Daarvoor is een hartstochtelijke God-ontkenning benodigd. Omdat God alleen kenbaar is op ontkennende wijze.

Waarlijk?
Kennelijk heeft de onkenbare God iets kenbaar gemaakt dat we niet kunnen ontkennen.

[Mart]

De letterlijk wonderen verrichtende God in de bijbel is uitgeschakeld

Er zijn nog steeds christenen die erin geloven, maar dat aantal neemt zienderogen af met de oprukkende wetenschap en de gestadig voortschrijdende Tijdgeest.

En nu is de God van de metaforische lezing aan de beurt voor het God-weg- ermee scenario.

Een puur metaforische bedoelde lezing is simpelweg niet vol te houden en er is geen wetenschapper of historicus die al die wonderen beschouwt als puur metaforisch bedoelde fenomenen; alleen apologetische theologen doen dat. Daarom gaat Nic ook niet op de kern van de zaak in, maar komt met losse flodders en karikaturen. Er is echter niemand die ontkent dat er eveneens metaforen in de bijbel staan, waar ik reeds voorafgaand aan Nics komst op had gewezen, maar het weg-verklaren van de intentie van de schrijvers aangaande al die wonderdaden van Jezus, Paulus en de apostelen - zoals genezing van lepra, het uitdrijven van demonen, etc. - gaat in tegen de wetenschap, historici, externe bronnen als Q, Josefus en de Talmoed, de christelijke Canon zélf die zegt dat velen in Jezus geloofden vanwege de wonderdaden en gaat verder eveneens in tegen het aantoonbare gegeven dat men toendertijd in wonderen geloofde (Honie HaMe'agel, een joodse tijdgenoot van Jezus, verrichtte naar men claimde, wonderen; Chanina ben Dosa, nog een joodse tijdgenoot van Jezus, verrichtte naar men claimde, wonderen, en van weer een andere tijdgenoot van Jezus - Apollonius van Tyana - werd hetzelfde geclaimd).

Die data mag niet zomaar worden genegeerd om via gevogel met getallen en apologetische middelen te gaan suggereren dat alles louter figuurlijk zou zijn bedoeld. Nog maar eens de rake quote van Jan Krans: "Toch neemt consequent weg-verklaren van wonderen de teksten zelf eigenlijk niet voldoende serieus, want daarin speelt het beroep op wonderverschijnselen wel degelijk vaak een grote rol." Maar in plaats van erop in te gaan, komt Nic weer aan met de zoveelste losse flodder aangaande een enkel citaat, alsof er zou worden geclaimd dat er geen metaforen in de bijbel zouden staan. Er wordt slechts geageerd tegen het gedachtengoed dat al die wonderdaden door de schrijvers puur metaforisch bedoeld zouden zijn. En ja, de God van de puur metaforische lezing is aan de beurt nu de letterlijk wonderen verrichtende God in z'n laatste schoenen loopt.

Een eerlijkere houding zou zijn toe te geven dat de schrijvers een geheel ander werkelijkheidsbegrip hadden en tegewoordig aantoonbaar geen gelijk hadden aangaande sommige zaken, maar er desondanks een kern in hun werken zit die waardevol en leerzaam is, in plaats van alles op de metaforische hoop te gooien, waarmee bij de ontmaskering alles eenvoudig de prullebak in kan worden gegooid en men het anti-theïsme juist enorm in de kaart speelt.

[Inktvlam]

De letterlijk wonderen verrichtende God in de bijbel is uitgeschakeld

Er zijn nog steeds christenen die erin geloven, maar dat aantal neemt zienderogen af met de oprukkende wetenschap en de gestadig voortschrijdende Tijdgeest.

Hoe kan wetenschap nou iets zeggen over wonderen? Wat een gezwam. God en wonderen zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Als je in God gelooft geloof je ook in wonderen, anders zou God niet hoger staan dan een gewoon mens.

[EdVaessen]

De letterlijk wonderen verrichtende God in de bijbel is uitgeschakeld

Er zijn nog steeds christenen die erin geloven, maar dat aantal neemt zienderogen af met de oprukkende wetenschap en de gestadig voortschrijdende Tijdgeest.

En nu is de God van de metaforische lezing aan de beurt voor het God-weg- ermee scenario.

Een puur metaforische bedoelde lezing is simpelweg niet vol te houden en er is geen wetenschapper of historicus die al die wonderen beschouwt als puur metaforisch bedoelde fenomenen; alleen apologetische theologen doen dat. Daarom gaat Nic ook niet op de kern van de zaak in, maar komt met losse flodders en karikaturen. Er is echter niemand die ontkent dat er eveneens metaforen in de bijbel staan, waar ik reeds voorafgaand aan Nics komst op had gewezen, maar het weg-verklaren van de intentie van de schrijvers aangaande al die wonderdaden van Jezus, Paulus en de apostelen - zoals genezing van lepra, het uitdrijven van demonen, etc. - gaat in tegen de wetenschap, historici, externe bronnen als Q, Josefus en de Talmoed, de christelijke Canon zélf die zegt dat velen in Jezus geloofden vanwege de wonderdaden en gaat verder eveneens in tegen het aantoonbare gegeven dat men toendertijd in wonderen geloofde (Honie HaMe'agel, een joodse tijdgenoot van Jezus, verrichtte naar men claimde, wonderen; Chanina ben Dosa, nog een joodse tijdgenoot van Jezus, verrichtte naar men claimde, wonderen, en van weer een andere tijdgenoot van Jezus - Apollonius van Tyana - werd hetzelfde geclaimd).

Die data mag niet zomaar worden genegeerd om via gevogel met getallen en apologetische middelen te gaan suggereren dat alles louter figuurlijk zou zijn bedoeld. Nog maar eens de rake quote van Jan Krans: "Toch neemt consequent weg-verklaren van wonderen de teksten zelf eigenlijk niet voldoende serieus, want daarin speelt het beroep op wonderverschijnselen wel degelijk vaak een grote rol." Maar in plaats van erop in te gaan, komt Nic weer aan met de zoveelste losse flodder aangaande een enkel citaat, alsof er zou worden geclaimd dat er geen metaforen in de bijbel zouden staan. Er wordt slechts geageerd tegen het gedachtengoed dat al die wonderdaden door de schrijvers puur metaforisch bedoeld zouden zijn. En ja, de God van de puur metaforische lezing is aan de beurt nu de letterlijk wonderen verrichtende God in z'n laatste schoenen loopt.

Een eerlijkere houding zou zijn toe te geven dat de schrijvers een geheel ander werkelijkheidsbegrip hadden en tegewoordig aantoonbaar geen gelijk hadden aangaande sommige zaken, maar er desondanks een kern in hun werken zit die waardevol en leerzaam is, in plaats van alles op de metaforische hoop te gooien, waarmee bij de ontmaskering alles eenvoudig de prullebak in kan worden gegooid en men het anti-theïsme juist enorm in de kaart speelt.

Ik begrijp niet dat een christen als Nic letterlijke wonderen zou uitsluiten.