Was Jezus' offer een daad van Gods liefde?

Dit gedeelte is bedoeld voor bespreken van de Bijbel.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum

Dit gedeelte is bedoeld voor het bespreken van de Bijbel.
Dit is het het subforum waar we gaan praten met de Bijbel opengeslagen.
We spreken over zaken steeds weer teruggrijpend op wat er staat in de Bijbel
en we proberen die bestuderend te doorvorsen en de bedoeling te zien en te gaan begrijpen.


(Niet de bedoeling is het dat iemand hier een soort cursus start.
Als men zoiets zou willen doen, dan dient eerst te worden overlegd met de crew.)


Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 11309
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Was Jezus' offer een daad van Gods liefde?

Bericht door Jerommel »

DeZoeker schreef:
De Vader boven de Zoon, de Zoon boven de Gemeente, de man boven de vrouw.
Nou dames. Laten jullie je dit welgevallen? ;)
Aha, maar jij stelt je daar een liefdeloze situatie bij voor.
Zo is de werkelijkheid maar al te vaak..
Maar dit zijn Heilige Verordeningen, Gods Concepten.
Maar het belangrijkste van alles is naastenliefde.
Zo te meer in een Liefdesrelatie.
Wie in de hierachie hoger staat heeft zich dus ook te ontfermen over wie daar beneden staat!
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W
Gebruikersavatar
DeZoeker
Berichten: 1271
Lid geworden op: 08 nov 2013, 20:57
Man/Vrouw: M

Re: Was Jezus' offer een daad van Gods liefde?

Bericht door DeZoeker »

Het was een opmerking met nogal een hoog "fout" gehalte. Laten we het daarop houden
'Emancipate yourselves from mental slavery, none but ourselves can free our minds!'
Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 11309
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Was Jezus' offer een daad van Gods liefde?

Bericht door Jerommel »

Overigens staat er geschreven dat uiteindelijk, bij God in de Hemel, er geen geslachten meer zijn, maar dat we als de engelen zullen zijn.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W
Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 11309
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Was Jezus' offer een daad van Gods liefde?

Bericht door Jerommel »

DeZoeker schreef:Het was een opmerking met nogal een hoog "fout" gehalte. Laten we het daarop houden
Nee, lees mijn toelichting maar eens goed na, als je wilt.

Ja, die 'opmerking' triggert die reaktie bij de moderne mens.

Het is de Liefde die het Heilig maakt.

En daarom is het Offer een Liefdedaad.
Omdat God zichzelf heeft vernederd in de vervloekte wereld, uit ontferming over de mens.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W
Sanne
Berichten: 1338
Lid geworden op: 03 apr 2013, 15:15
Man/Vrouw: V

Re: Was Jezus' offer een daad van Gods liefde?

Bericht door Sanne »

Jerommel schreef:Er worden (voor zover ik heb gezien) wat dingen vergeten.
Jezus Christus wilde dit doen voor de Vader.
Hij onderwierp zich volledig aan de Wil van de Vader.
Dus het is niet alleen maar de Vader die de Zoon vermoord als losprijs.
De liefde tussen de Vader en de Zoon is dan ook Liefde met een hoofdletter.
Maar schijnbaar is er ook hierarchie.
De Vader boven de Zoon, de Zoon boven de Gemeente, de man boven de vrouw.
Ik vind het een mooie aanvulling.

Ik lees net dat DeZoeker moeite heeft met "schuld en boete". Maar behalve dat God liefde is, is hij ook een God van gerechtigheid.
Gebruikersavatar
DeZoeker
Berichten: 1271
Lid geworden op: 08 nov 2013, 20:57
Man/Vrouw: M

Re: Was Jezus' offer een daad van Gods liefde?

Bericht door DeZoeker »

Ik lees net dat DeZoeker moeite heeft met "schuld en boete". Maar behalve dat God liefde is, is hij ook een God van gerechtigheid.
Dat klopt. Als je daarmee doelt op het stukje dat ik schreef m.b.t. de predestinatieleer dan ben ik benieuwd wat je daar rechtvaardig aan vindt.
'Emancipate yourselves from mental slavery, none but ourselves can free our minds!'
Sanne
Berichten: 1338
Lid geworden op: 03 apr 2013, 15:15
Man/Vrouw: V

Re: Was Jezus' offer een daad van Gods liefde?

Bericht door Sanne »

Ik geloof niet dat personen die Gods Koninkrijk beërven, worden uitgekozen op basis van willekeur. Dat zou niet rechtvaardig zijn. In Mattheus 7:21 staat namelijk dat het degenen zijn die de wil van de Vader doen. We hebben een vrije wil om te beslissen of we ons erin willen verdiepen; wat dan die wil van de Vader is en vervolgens of wij ernaar willen leven of niet.

Maar als een kind met voorbedachte rade wordt vermoord, hoe zou de vader zich voelen? Ook al is het een hele lieve man, hij zou toch niet meer slapen totdat er recht is gedaan en de dader heeft geboet?
Het klopt dat God liefde is. Het was zijn bedoeling dat mensen voor eeuwig zouden leven. Door de zonde sterven we. Satan is een moordenaar. En door de zonde van Adam en Eva sterven wij ook. Zou God zich anders voelen dan de vader wiens kind vermoord is? Hij wil ook dat er schuld wordt belijd en recht wordt gedaan.
Zolderworm
Berichten: 20841
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Was Jezus' offer een daad van Gods liefde?

Bericht door Zolderworm »

Sanne schreef:In het topic "God" bij "Levensbeschouwing" heeft "DeZoeker" de opmerking geplaatst of het wellicht een goed idee is om een topic te openen over de vraag of Jezus offer een daad van Gods liefde is. Ik vind het een goede vraag om bij stil te staan. En ook de vraag waarom Jezus dan moest sterven en lijden. En dan bedoel ik niet het antwoord dat staat in Johannes 3:16, maar de reden waarom dit offer gebracht moest worden.
Ik ben benieuwd naar wat jullie geloven.
Zeker is het een daad van Gods liefde. Volgens mij echter kan God zelf de mens niet bevrijden (of feitelijk de mogelijkheid bieden tot bevrijding). Daartoe is het verschil tussen God en de Aardse mens te groot. Als God zou afdalen tot de Aardse mens, dan zou Hij geen God meer zijn, maar een relatief en tijdgebonden wezen in plaats van een absoluut en eeuwig wezen. Daarom is er bemiddeling nodig. Dat is de rol van Jezus Christus. Jezus is zowel geworteld in God als in de mens. Maar hij is geen God en ook geen mens. Maar hij kan wel handelen in de tijdelijkheid en in het relatieve.
Hij moest volgens mij een toestand van lijden ingaan om zich volledig een te kunnen maken met de mensheid, en omdat hij ook moest ingaan in de diepste lagen van het menselijk bestaan om ook daar de mens te bevrijden (of feitelijk de mogelijkheid te bieden van bevijding).
Only dead fish go with the flow
Zolderworm
Berichten: 20841
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Was Jezus' offer een daad van Gods liefde?

Bericht door Zolderworm »

Sanne schreef:Ik geloof niet dat personen die Gods Koninkrijk beërven, worden uitgekozen op basis van willekeur. Dat zou niet rechtvaardig zijn. In Mattheus 7:21 staat namelijk dat het degenen zijn die de wil van de Vader doen. We hebben een vrije wil om te beslissen of we ons erin willen verdiepen; wat dan die wil van de Vader is en vervolgens of wij ernaar willen leven of niet.

Maar als een kind met voorbedachte rade wordt vermoord, hoe zou de vader zich voelen? Ook al is het een hele lieve man, hij zou toch niet meer slapen totdat er recht is gedaan en de dader heeft geboet?
Het klopt dat God liefde is. Het was zijn bedoeling dat mensen voor eeuwig zouden leven. Door de zonde sterven we. Satan is een moordenaar. En door de zonde van Adam en Eva sterven wij ook. Zou God zich anders voelen dan de vader wiens kind vermoord is? Hij wil ook dat er schuld wordt belijd en recht wordt gedaan.
God voelt zich anders, want Hij is niet de vader wiens kind is vermoord.
Only dead fish go with the flow
Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 11309
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Was Jezus' offer een daad van Gods liefde?

Bericht door Jerommel »

DeZoeker schreef:
Ik lees net dat DeZoeker moeite heeft met "schuld en boete". Maar behalve dat God liefde is, is hij ook een God van gerechtigheid.
Dat klopt. Als je daarmee doelt op het stukje dat ik schreef m.b.t. de predestinatieleer dan ben ik benieuwd wat je daar rechtvaardig aan vindt.
zie het predestinatie-topic, zou ik zeggen.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W
Sanne
Berichten: 1338
Lid geworden op: 03 apr 2013, 15:15
Man/Vrouw: V

Re: Was Jezus' offer een daad van Gods liefde?

Bericht door Sanne »

Zolderworm schreef: God voelt zich anders, want Hij is niet de vader wiens kind is vermoord.
Adam was toch "een zoon van God"? - Zie Lukas 3:38. Het was de bedoeling dat hij voor eeuwig zou leven, maar nu is hij dood. Satan wordt ook wel een "mensenmoordenaar" genoemd. En door de zonde van Adam sterven wij ook, terwijl dat dus ook helemaal Gods bedoeling niet was. Wat een verdriet.
En Hij mist degenen die gestorven zijn net zo goed als wij onze geliefden missen die zijn gestorven. Heel mooi staat het in de Willibrodvertaling; in Job 14:14,15, namelijk dat hij "hunkerend" is naar zijn eigen schepsel.
Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 6615
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Was Jezus' offer een daad van Gods liefde?

Bericht door Peter79 »

Sanne schreef:In het topic "God" bij "Levensbeschouwing" heeft "DeZoeker" de opmerking geplaatst of het wellicht een goed idee is om een topic te openen over de vraag of Jezus offer een daad van Gods liefde is. Ik vind het een goede vraag om bij stil te staan. En ook de vraag waarom Jezus dan moest sterven en lijden. En dan bedoel ik niet het antwoord dat staat in Johannes 3:16, maar de reden waarom dit offer gebracht moest worden.
Ik ben benieuwd naar wat jullie geloven.
In de aanloop naar Pasen een mooi topic om weer naar boven te halen.

De wereld is onderworpen aan de dood. De dood is doodgewoon. Men zegt ook: de dood hoort bij het leven. En de natuur is zelfs niet eens voor te stellen zonder de dood. Voortplanting impliceert doodgaan. Op den duur is de aarde vol en wat er dan nog bij komt, verhongert en sterft. Maar er zijn vele natuurlijke processen die al voor die tijd de aantallen reguleren, ook door middel van de dood.

God werd mens in de mens Jezus. En zoals het alle mensen beschikt is om te sterven, zo zou ook Jezus sterven. Als Hij niet sterfelijk was, was hij geen echt mens. Maar waarom werd God mens? Oftewel: Cur deus homo? Dat was ook de vraag van Anselmus van Canterbury (1033-1109). Zijn antwoord kwam hier op neer: de menselijke schuld was te groot dat een mens er de boete voor zou kunnen dragen. De schuld werd gedragen door Gods Zoon (Christus), die de relatie met de mens herstelde (wikipedia).

De vraag waarom God mens werd, kan ook anders beantwoord worden. Gods komst in deze wereld is als gebeurtenis in zichzelf de verlossing van de wereld.
Wikipedia over Christus Victor schreef:Unlike the Satisfaction Doctrine view of the Atonement (the “Latin” view) which is rooted in the idea of Christ paying the penalty of sin to satisfy the demands of justice, the “classic” view of the Early church (Christus Victor) is rooted in the Incarnation and how Christ entered into human misery and wickedness and thus redeemed it. Aulén argues that the Christus Victor view of the Atonement is not so much a rational systematic theory as it is a drama, a passion story of God triumphing over the Powers and liberating humanity from the bondage of sin. As Gustav Aulén writes,The work of Christ is first and foremost a victory over the powers which hold mankind in bondage: sin, death, and the devil.
Daarom is Jezus' werk ook vol van bevrijding van ziekte en bezetenheid, lasten die door mensen worden opgelegd en, hoewel je kan lezen dat hij zeer beangst was voor de dood, toch die angst heeft overwonnen en de weg gelopen heeft tot het einde.De opstanding van Jezus uit de dood is de overwinning over de dood. Zo heeft Hij de macht van het kwaad verbroken.

De reden dat Jezus dit offer bracht, heeft, denk ik, te maken met de aard van kwaad. In het OT kan je lezen dat men de verwachting had dat als de Messias kwam, dat Hij met kracht en macht de vijanden zou verstrooien. Maar wanneer Jezus komt, dan laat Hij zien dat ook de rechtvaardigen niet vrijuit gaan. Het is de verwevenheid van het kwaad met de goede dingen, waardoor met het verwijderen van het kwaad ook het goede verloren zou gaan. De verandering komt van binnenuit: niet door kracht, noch door geweld, maar door de Geest. Dat is de weg die Jezus bekend gemaakt heeft.
Gebruikersavatar
Martine
Berichten: 5433
Lid geworden op: 24 jan 2014, 14:32
Man/Vrouw: V

Re: Was Jezus' offer een daad van Gods liefde?

Bericht door Martine »

Peter'79 schreef:Daarom is Jezus' werk ook vol van bevrijding van ziekte en bezetenheid, lasten die door mensen worden opgelegd en, hoewel je kan lezen dat hij zeer beangst was voor de dood, toch die angst heeft overwonnen en de weg gelopen heeft tot het einde.De opstanding van Jezus uit de dood is de overwinning over de dood. Zo heeft Hij de macht van het kwaad verbroken.
Voor mij is de kruisdood een 'gevolg van'...
Jezus heeft in de jaren dat Hij heeft rondgewandeld en het Evangelie heeft uitgedragen, een recht spoor getrokken. Hij heeft - zo ervaar ik het - laten zien wat het Koninkrijk van God op aarde betekende. Daarmee heeft Hij kwaad bloed gezet. Mensen tegen Zich in het harnas gejaagd, heilige huisjes omgekieperd, macht aangetast.
Dat moest wel uitlopen op vervolging en doodstraf. Niks 'moeten' van God uit. Hij heeft het Koninkrijk voorgeleefd.
Zijn strijd in Gethsemané was opgeven of doorgaan. Als Hij zou opgeven was heel Zijn leven vergeefs geweest. Het mag bloed, zweet en tranen gekost hebben met intens diep lijden als gevolg daarvan, maar Hij kon niet terug. Dan was Gods Koninkrijk een farce geweest.

Met de 'bloedtheorie', de 'bloedwraak' kan ik niets. Dan haak ik af. Het maakt deze stille week voor mij zo zwaar, omdat het toch nog klinkt. Dat zou betekenen dat de Vader willens en wetens Zijn zoon gebroken heeft. Wat is dan het verschil met aardse vaders die hun kind willens en wetens kapotmaken, breken?

Ik reageer als mens - niet als theoloog of zo. Maar gewoon, zoals ik het voel en beleef...
Je kunt niet dieper vallen dan in Gods handen,
in Hem zijn wij geborgen.
Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3920
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801

Re: Was Jezus' offer een daad van Gods liefde?

Bericht door Wim Nusselder »

Hoi Martine,

Ja, zoals je eerder in dit topic hebt kunnen lezen, moet ook ik me in behoorlijk 'hoogdravende' bochten wringen om wat te kunnen met het idee dat Jezus' marteldood een liefdevol offer voor onze zonden zou zijn.
En kan ik er nog slechts intellectueel wat mee; gevoelsmatig kan ook ik er niet echt wat mee.

Ik kom het verst door me te realiseren dat ook Jezus' volgelingen na zijn dood voor een soort 'opgeven of doorgaan' keuze stonden.
'Doorgaan' vergde het bouwen van dit soort theologie uit enerzijds de boodschap van Jezus' over een vooral liefdevolle God en anderzijds de 'offertheologie' die toendertijd gebruikelijk was.
'Opgeven' had ook hun leven als zijn volgelingen vergeefs gemaakt.

Met v&Vriendengroet,

Wim