Het Mattheüs-Evangelie

[Trajecto]

[modbreak Trajecto]
Off-topic draad verplaatst naar: Tot lering ende vermaak

[Gaitema]

Wat ik hierin uit het boek van de dominee opmaak, is dat wie oordeelt over anderen, te gelijk zichzelf onderscheidingen uitdeelt.
Terwijl een kind van God behoort te werken aan zijn eigen balken of splinters in de ogen en ten aanzien van de ander nederig helpt in de strijd tegen de fouten, zonder te oordelen.

[Gaitema]

Matteüs 7:6

6 Geef wat heilig is niet aan de honden en gooi je parels niet voor de zwijnen; die zouden ze maar met hun poten vertrappen, zich omkeren en jullie verscheuren.

Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap

[Dessa]

Wat ik hierin uit het boek van de dominee opmaak, is dat wie oordeelt over anderen, te gelijk zichzelf onderscheidingen uitdeelt.
Terwijl een kind van God behoort te werken aan zijn eigen balken of splinters in de ogen en ten aanzien van de ander nederig helpt in de strijd tegen de fouten, zonder te oordelen.

Een verademing dit..

[HarryK]

Terwijl een kind van God behoort te werken aan zijn eigen balken of splinters in de ogen en ten aanzien van de ander nederig helpt in de strijd tegen de fouten, zonder te oordelen.

Volgens mij is dat toch niet helemaal de bedoeling van de tekst Gaitema.
Het "oordelen" is een belangrijk element in deze tekst.
Maar: In de tekst staat NIET dat je NIET mag oordelen.
Er staat dat als je oordeelt, dat je dan zelf ook zult worden geoordeeld.
Er staat dat zoals jij anderen 'oordeelt', jij zelf ook zult worden geoordeeld.

Deze tekst is niet bedoeld om in z'n algemeenheid te zeggen dat je nooit zou mogen oordelen.
In het NT staan bijv. diverse teksten waarin staat dat we het kwaad uit ons midden moeten wegdoen.
Dat houdt in dat je dus wel degelijk moet 'oordelen'.
En in bijv. Johannes 7:24 staat: "Oordeelt niet naar het aanzien, maar oordeelt een rechtvaardig oordeel."

Ook de suggestie dat je geen enkel 'oordeel' zou kunnen geven, omdat het van die ander 'slechts' een splinter is,
en er bij jouw sprake is van een balk, ook dat is een algemeenheid die volgens mij niet bedoeld is.

En in vers 5 staat dat je op een gegeven moment WEL in staat zult zijn de splinter bij de ander weg te doen.

In dit onderwijs wil Jezus er wel op wijzen, dat mensen veel te snel een ander (ver)oordelen.
En met allerlei opmerkingen ertussen, eindigt met Hij met:
Alles dan wat gij wilt dat u de mensen zouden doen, doet gij hun ook alzo.
Want: dat is de wet en de profeten (vers 12).

[Jaron]

En in vers 5 staat dat je op een gegeven moment WEL in staat zult zijn de splinter bij de ander weg te doen.

Ik snap je punt en het is een goed punt maar ik vraag me wel af in hoeverre iemand ooit ver genoeg zal vorderen in het zien van de eigen balk om op een goede manier de splinter bij de ander weg te doen... De tekst begint denk ik ook niet voor niets met het nogal duidelijke 'Oordeel niet, opdat er niet over jullie geoordeeld wordt' en niet met 'Het is beter niet te oordelen, want...' Ik denk dat we met oordelen echt heel erg voorzichtig moeten zijn. Ik zie wat dat betreft meer mogelijkheden in 'vermanen', wat er erg mee te maken heeft, maar toch iets anders is.

EDIT
Bij nader inzien: ik vraag me eigenlijk toch af of je in die tekst kan/moet lezen dat je uiteindelijk wel in staat zal zijn de splinter bij de ander weg te doen... daarvoor is de tekst niet bedoelt, lijkt me toch. En daarvoor is de opmerking aan het begin van de tekst te duidelijk een gebod. De rest van het NT leert mij ook dat het oordeel aan God is. Zoals ik al zei is vermanen en terechtwijzen meer op zijn plaats: dat is namelijk mogelijk ook al doe je zelf ook niet alles goed. Bij veroordelen ligt dat toch anders. Waartoe zouden wij iemand sowieso kunnen veroordelen...?

[callista]

En met allerlei opmerkingen ertussen, eindigt met Hij met:

Alles dan wat gij wilt dat u de mensen zouden doen, doet gij hun ook alzo.
Want: dat is de wet en de profeten (vers 12).

Dat is een universele uitspraak...of een variant daarop
"Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet."

[callista]

En in vers 5 staat dat je op een gegeven moment WEL in staat zult zijn de splinter bij de ander weg te doen.

Ik snap je punt en het is een goed punt maar ik vraag me wel af in hoeverre iemand ooit ver genoeg zal vorderen in het zien van de eigen balk om op een goede manier de splinter bij de ander weg te doen... De tekst begint denk ik ook niet voor niets met het nogal duidelijke 'Oordeel niet, opdat er niet over jullie geoordeeld wordt' en niet met 'Het is beter niet te oordelen, want...' Ik denk dat we met oordelen echt heel erg voorzichtig moeten zijn. Ik zie wat dat betreft meer mogelijkheden in 'vermanen', wat er erg mee te maken heeft, maar toch iets anders is.

Vermanen is nu ook echt zo'n woord wat christenen vaak bezigen onderling
Ik kan dat woord bijna niet aanhoren.....

Ik zie dat als een doodsteek betreffende het geloof, geloven of visie.
Daarmee neem je de ander niet serieus en/of vind je je eigen uitleg de enige ware uitleg en visie.
En de ander (hun eigen geloofsgenoten )maar op de vingers tikken...bbbbbrrrr....

[modbreak Trajecto] Als je zoiets wilt behandelen moet dat in een ander topic en in een ander subforum.

[HarryK]

Vermanen is nu ook echt zo'n woord wat christenen vaak bezigen onderling
Ik kan dat woord bijna niet aanhoren.....

Ik zie dat als een doodsteek betreffende het geloof, geloven of visie.
Daarmee neem je de ander niet serieus en/of vind je je eigen uitleg de enige ware uitleg en visie.
En de ander (hun eigen geloofsgenoten )maar op de vingers tikken...bbbbbrrrr....

Heb je daar ook een bijbelse onderbouwing voor, aangezien we hier bezig zijn met bijbelstudie ...

[Jaron]

Vermanen is nu ook echt zo'n woord wat christenen vaak bezigen onderling
Ik kan dat woord bijna niet aanhoren.....

Ik zie dat als een doodsteek betreffende het geloof, geloven of visie.
Daarmee neem je de ander niet serieus en/of vind je je eigen uitleg de enige ware uitleg en visie.
En de ander (hun eigen geloofsgenoten )maar op de vingers tikken...bbbbbrrrr....

Hm, dan heb je denk ik een andere definitie van vermanen dan ik. Dat heeft helemaal niets te maken met doodsteken en niet serieus nemen. Het heeft te maken met liefde en juist wel serieus nemen.

[callista]

Vermanen is nu ook echt zo'n woord wat christenen vaak bezigen onderling
Ik kan dat woord bijna niet aanhoren.....

Ik zie dat als een doodsteek betreffende het geloof, geloven of visie.
Daarmee neem je de ander niet serieus en/of vind je je eigen uitleg de enige ware uitleg en visie.
En de ander (hun eigen geloofsgenoten )maar op de vingers tikken...bbbbbrrrr....

Hm, dan heb je denk ik een andere definitie van vermanen dan ik. Dat heeft helemaal niets te maken met doodsteken en niet serieus nemen. Het heeft te maken met liefde en juist wel serieus nemen.

Vermanen betekent o.a. iemand de oren wassen, bekritiseren, iemand de les lezen , berispen etc...
En dan veelal vanwege een andere visie of interpretatie van teksten B.v.
Of vanwege een bepaald gedrag of levenshouding.....
Neem als voorbeeld echtscheiding of homoseksualiteit.
Wat binnen bepaalde orthodoxe stromingen als zonde gezien wordt.

Of dat men geen hoed op heeft in de kerk of op zondag het gras gaat maaien etc...... En daar de ander op aanspreekt......voorbeelden te over

Ik zie niet in wat dat met liefde te maken heeft.

Maar allemaal off. topic.........

[modbreak Trajecto] Laatste terechtwijzing voordat een officiële waarschuwing volgt. Je merkt zelf al op dat het off-topic is, dat weet je dus en ook weet je dat dat niet mag. Als je iets wilt aansnijden als dat je schreef moet het ergens anders en niet hier in dit subforum.

[Trajecto]

[modbreak Trajecto]
On-topic weer, graag.

[Martine]

Zoals ik al zei is vermanen en terechtwijzen meer op zijn plaats: dat is namelijk mogelijk ook al doe je zelf ook niet alles goed. Bij veroordelen ligt dat toch anders. Waartoe zouden wij iemand sowieso kunnen veroordelen...?

Ik denk dat je het woord 'vermanen' moet laten vallen. Dat is het niet.
Het is iets van: een hand op de schouder leggen en vragen of het goed gaat met iemand..
Uiting geven aan je bezorgdheid over bepaalde zaken. Zonder veroordeling.

[Jaron]

Zoals ik al zei is vermanen en terechtwijzen meer op zijn plaats: dat is namelijk mogelijk ook al doe je zelf ook niet alles goed. Bij veroordelen ligt dat toch anders. Waartoe zouden wij iemand sowieso kunnen veroordelen...?

Ik denk dat je het woord 'vermanen' moet laten vallen. Dat is het niet.
Het is iets van: een hand op de schouder leggen en vragen of het goed gaat met iemand..
Uiting geven aan je bezorgdheid over bepaalde zaken. Zonder veroordeling.

De tekst gaat over niet oordelen: volgens HarryK zegt de tekst dat we dat WEL mogen/kunnen doen als we aan bepaalde voorwaarden voldoen: ik vraag me dat dus af. Wat we wel mogen doen, is elkaar vermanen. Dat MOETEN we zelfs doen (ook al vind niet iedereen dat leuk, blijkbaar). Een hand op de schouder leggen etc. heeft niets te maken met veroordelen of vermanen dus ik begrijp niet helemaal wat dit met de tekst te maken heeft...? Wat bedoel je precies met 'dat' in 'dat is het niet'?

In ieder geval is het punt van deze tekst dat we niet moeten oordelen: wanneer kunnen we ooit van onszelf weten dat er echt geen balk of zelfs een splinter in ons eigen oog zit? Dus oordeel niet.

[Martine]

Een hand op de schouder leggen etc. heeft niets te maken met veroordelen of vermanen dus ik begrijp niet helemaal wat dit met de tekst te maken heeft...? Wat bedoel je precies met 'dat' in 'dat is het niet'?

Ik denk dat bedoeld wordt dat we niet VERoordelen. Want dan is het de splinter en de balk.
Op een gegeven moment gingen er dingen verkeerd. Niet meer naar de kerk, vermijden van alle kringen waar ik normaal kwam. Ik zat duidelijk met iets. Toen kwam de dag dat iemand - in de meest letterlijke zin - een hand op mijn schouder legde en vroeg of het wel goed ging... Iemand die op grond van wat hij zag en hoorde, op grond van het feit dat hij mij goed kende, meende mij te moeten "vermanen". Hij had de situatie beoordeeld, niet veroordeeld en legde dat aan mij voor...

[Adinomis]

Uit de reacties hiervoor kun je al opmaken dat we onder christenen veel stuk gemaakt hebben met onze natuurlijke neiging tot oordelen. Want oordelen gebeurt niet alleen onder christenen. Maar christenen doen het vaak met een beroep op de bijbel. Dat kan wel, maar dat mogen we nooit doen uit een impuls om een ander even naar beneden te halen. We zijn veel te snel om een ander te beoordelen en dat dan te bekrachtigen vanuit het geloof. We missen dan het respect voor de beweegredenen van de ander. Ook hebben we vaak geen oog voor het feit dat die ander ook een werkstuk van God is, dat zich in een heel andere fase bevindt. We gebruiken dan onze eigen maatstaf. Vaak zien we iets verkeerds aan de buitenkant, zonder dat we de moeite nemen om er achter te komen wat de oorzaak ervan is. Zulk oordelen is altijd negatief. De ander kan er niet mee verder komen. Hij wordt nog verder in de put geduwd. Als een christen zoiets zegt kan het zelfs overkomen als een oordeel van God.

Rom. 14:4 Wie bent u dat u een oordeel velt over de dienaar van een ander? Of hij wel of niet volhardt in het geloof gaat alleen zijn eigen meester aan – en hij zal volharden, want de Heer heeft de macht hem dat te laten doen.

Als oordelen niet plaatsvindt vanuit de liefde, wordt het veroordelen. Een maatstaf buiten onszelf zou 1 Kor. 13 kunnen zijn. Misschien moeten we dat eerst lezen voordat we een ander beoordelen.

Ook gaat het hier weer om het hart. Als we negatief denken over een ander zullen we ook gauw geneigd zijn om bij die persoon iets verkeerds te ontdekken. En die persoon moet natuurlijk veel slechter zijn dan wijzelf. Vandaar de vergelijking van balk en splinter. Ook is het mogelijk dat we dan denken dat die ander ook negatief over ons oordeelt. De maat waarmee we meten komt dan weer bij onszelf terecht. In zo'n negatieve spiraal denken we ook dat God ons veroordeelt. Kortom het wordt steeds moeilijker om van God en de naaste te houden, wat eigenlijk het doel van ons geloof is. Het is een negatieve spiraal die onszelf en de ander naar beneden trekt en die verbroken moet worden. We moeten dit belijden en liefhebben met de liefde van Christus.

[Martine]

Het is me uit het hart gegrepen Adinomis!

[Dessa]

Want oordelen gebeurt niet alleen onder christenen. Maar christenen doen het vaak met een beroep op de bijbel.

Gelukkig niet alleen onder christenen nee.. toch vind ik het onder christenen erger omdat die beter zouden moeten/kunnen weten

[Jaron]

Als oordelen niet plaatsvindt vanuit de liefde, wordt het veroordelen.

Volgens mij roept de Bijbel nergens op dat wij moeten oordelen!? Ook niet als het uit liefde is. Het oordeel is aan God. Bij oordelen komt altijd goedkeuring of afkeuring kijken: dat kan niet anders. En daarom begon ik over vermanen: wij worden in de Bijbel namelijk wel opgeroepen elkaar te vermanen en vermanen kan (moet!) zonder te oordelen. (Dan heb ik het over christenen onderling, trouwens!) Het is in feite simpelweg tegen iemand zeggen dat iets niet gaat zoals afgesproken. (Dat doet iedereen overal maar bij christenen onderling is het opeens ongepast of zo...? Ik denk het niet.)

Los daarvan: ALLES wat wij doen (als christen) moet uit liefde gebeuren. 'That goes without saying', lijkt me. Zonder liefde is het niets.

[callista]

Als oordelen niet plaatsvindt vanuit de liefde, wordt het veroordelen.

Volgens mij roept de Bijbel nergens op dat wij moeten oordelen!?
Ook niet als het uit liefde is.
Het oordeel is aan God.
Bij oordelen komt altijd goedkeuring of afkeuring kijken: dat kan niet anders.

En daarom begon ik over vermanen: wij worden in de Bijbel namelijk wel opgeroepen elkaar te vermanen en vermanen kan (moet!) zonder te oordelen. (Dan heb ik het over christenen onderling, trouwens!) Het is in feite simpelweg tegen iemand zeggen dat iets niet gaat zoals afgesproken. (Dat doet iedereen overal maar bij christenen onderling is het opeens ongepast of zo...? Ik denk het niet.)

Los daarvan: ALLES wat wij doen (als christen) moet uit liefde gebeuren. 'That goes without saying', lijkt me. Zonder liefde is het niets.

@Jaron

je haalt weer het woord "vermanen" aan
kijk even naar de betekenis van het woord "vermanen"
...dat maakt het wat duidelijker.....dan weten we waar gaat over gaat.
voorkomt misverstanden
.
en zo wordt het ook vaak toegepast tussen christenen onderling...met alle [vaak trieste] gevolgen van dien...

vermanen is 4 maal gevonden als synoniem van een ander trefwoord:
hekelen (ww) :

afgeven op, afkammen, bekritiseren, berispen, de les lezen, de mantel uitvegen, een standje geven, een uitbrander geven, gispen, kapittelen, kritiek leveren op, roskammen, terechtwijzen, vermanen, veroordelen
berispen (ww) :

beknorren, bekritiseren, bestraffen, censeren, censureren, corrigeren, de les lezen, een standje geven, hekelen, kapittelen, kritiseren, onderhouden, straffen, terechtwijzen, uitfoeteren, vermanen

terechtwijzen (ww) :

bekritiseren, berispen, de oren wassen, kapittelen, vermanen

waarschuwen (ww) :

berispen, vermanen

http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=vermanen

zie je dat als positief?
of liefdevol?

of is het soms nuttig ?
en in welk opzicht dan?
over welke zaken gaat het dan?

en wat versta jij eronder?

[Jaron]

De meeste van die synoniemen niet, nee! Maar het gaat mij dan ook niet om de synoniemen maar om 'vermanen'. Synoniemen zijn vaak toch net even wat anders. In de Bijbel staat niet dat wij elkaar de oren moeten wassen of zo. Stel je voor, zeg. Ik bedoel vermanen met liefde. En dan christenen onderling, natuurlijk: jij vindt het dan misschien alsnog helemaal niets maar jij kijkt er dan ook anders tegenaan.

Kolossenzen 3:16
Laat Christus’ woorden in al hun rijkdom in u wonen; onderricht en vermaan elkaar in alle wijsheid, zing met heel uw hart psalmen en hymnen voor God en liederen die de Geest u vol genade ingeeft.

Nou, daar heb ik geen moeite mee!

[Trajecto]

(...)
http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=vermanen

zie je dat als positief?
of liefdevol?

of is het soms nuttig ?
en in welk opzicht dan?
over welke zaken gaat het dan?

en wat versta jij eronder?

Op dezelfde pagina zie je ook dat het aansporen tot beterschap is, boven de synoniemen die dan ongeveer zoiets betekenen.

Het is ook een beetje een oude term.

[callista]

(...)
http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=vermanen

zie je dat als positief?
of liefdevol?

of is het soms nuttig ?
en in welk opzicht dan?
over welke zaken gaat het dan?

en wat versta jij eronder?

Op dezelfde pagina zie je ook dat het aansporen tot beterschap is, boven de synoniemen die dan ongeveer zoiets betekenen.

Het is ook een beetje een oude term.

Als je iemand aanspoort tot beterschap ga je er al van uit dat zo iemand ziek is...
Op wat voor manier dan ook.

[Dessa]

(...)
http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=vermanen

zie je dat als positief?
of liefdevol?

of is het soms nuttig ?
en in welk opzicht dan?
over welke zaken gaat het dan?

en wat versta jij eronder?

Op dezelfde pagina zie je ook dat het aansporen tot beterschap is, boven de synoniemen die dan ongeveer zoiets betekenen.

Het is ook een beetje een oude term.

Als je iemand aanspoort tot beterschap ga je er al van uit dat zo iemand ziek is...
Op wat voor manier dan ook.

Wat zou jij (jullie) een beter woord vinden?

[Adinomis]

Als oordelen niet plaatsvindt vanuit de liefde, wordt het veroordelen.

Volgens mij roept de Bijbel nergens op dat wij moeten oordelen!? Ook niet als het uit liefde is. Het oordeel is aan God. Bij oordelen komt altijd goedkeuring of afkeuring kijken: dat kan niet anders.

Je hebt wel gelijk. Met oordelen bedoel ik eigenlijk "beoordelen. Dat woord heb ik ook gebruikt. Het woordgebruik ligt dicht bij elkaar. Jezus zei bijv. in Joh. 7:24 Oordeelt niet naar het aanzien, maar oordeelt met een rechtvaardig oordeel. Oordelen gebeurt vaak vanuit hoogmoed. Ik heb ook gezegd dat we voor het beoordelen 1 Kor. 13 als maatstaf zouden moeten nemen. Beoordelen is iets wat we wel moeten kunnen doen. Verderop in dit hoofdstuk wordt bijv. gezegd: Wacht u voor de valse profeten, die in schapenvacht tot u komen, maar van binnen zijn zij roofgierige wolven. Dan moeten we wel kunnen beoordelen wie valse profeten zijn. In vers 16 zegt Jezus dan waarop we moeten letten. Aan de hand daarvan kunnen we beoordelen waarmee we te maken hebben. Paulus geeft hierover ook instructies in 1 Kor. 12. Gods Geest geeft zelfs speciale gaven om deze zaken te kunnen beoordelen. In 1 Kor. 14:29 staat dan: "laten twee of drie profeten spreken, en laten de anderen het beoordelen." Je ziet dus dat "beoordelen" zeker nodig is en ook bedoeld wordt in dit hoofdstuk. Oordelen is eigenlijk beoordelen zonder liefde.

En daarom begon ik over vermanen: wij worden in de Bijbel namelijk wel opgeroepen elkaar te vermanen en vermanen kan (moet!) zonder te oordelen. (Dan heb ik het over christenen onderling, trouwens!) Het is in feite simpelweg tegen iemand zeggen dat iets niet gaat zoals afgesproken. (Dat doet iedereen overal maar bij christenen onderling is het opeens ongepast of zo...? Ik denk het niet.)

Als hier het beeld van de balk en de splinter wordt gegeven betekent het niet dat we de splinter in het oog van de naaste maar moeten laten zitten. Dat zou gebrek aan liefde zijn.
Wat dat betreft gaat het spreekwoord "wie in zijn eigen tuintje wiedt, ziet het onkruid van een ander niet" in dit opzicht mank. Het is ontegenzeggelijk zo dat we op onszelf moeten letten, dat in de eerste plaats. Een balk is eigenlijk een mega veelvoud aan splinters. De Heilige Geest zal ons - als het goed is - steeds opmerkzaam maken op splinters in ons eigen oog. Dat is een levenslang proces van heiliging. Steeds weer leren we zonden achter ons te laten zodat we het beeld van Jezus Christus gaan vertonen. Als we ons bewust zijn van die voortdurende reiniging, zullen we in een nederige houding naar onze broeder of zuster kunnen gaan en met liefde en bewogenheid kunnen vragen de splinter uit zijn oog te halen. Als je die houding "vermaning" wilt noemen dan ben ik het met je eens.

Los daarvan: ALLES wat wij doen (als christen) moet uit liefde gebeuren. 'That goes without saying', lijkt me. Zonder liefde is het niets.

Inderdaad, alles wat we als volgelingen van Jezus doen moet uit liefde gebeuren. 'Sadly it does'nt always go without saying.'