Wat is er voor christenen nodig om atheïst te worden?

[Zolderworm]

Ah, daar hebben we 'm weer. De blunder van Dawkins met de zin uit Shakespeare ”Me thinks it is like a weasel”. Al zo vaak belachelijk gemaakt. Let op de zinsnede: “elke juiste letter bewaard blijft”. Als je een letter vastzet dan weet je de uitkomst toch al !! Natuurlijke selectie heeft geen weet van een uitkomst.

Om een of andere reden schijn je maar niet te kunnen inzien dat een het wiel niet telkens opnieuw behoeft te worden uitgevonden, maar dat dieren in de evolutiegang als het ware kunnen voortborduren op dieren die er reeds zijn.

Voor een blind ongeleid proces moet WEL degelijk het wiel opnieuw uitgevonden worden. Jij schijnt nog steeds niet het verschil te begrijpen tussen een creatief proces en een blind ongeleid proces zoals evolutie. Een ontwerper weet wat het einddoel is en kan daarnaar toe werken. Maar het evolutieproces weet daar niks van en kan zich geen fout veroorloven. Als er één letter fout is kan dat al je kop kosten. Er zijn zoveel onherleidbare complexe systemen in een een organisme die zo ontzettend nauw luisteren. Je denkt veel te simpel over biologische systemen.

Het evolutieproces kan zich zeer veel fouten veroorloven vanwege het grote aantal nakomelingen in de loop van miljoenen jaren. Dat is ook wat er voortdurend gebeurt (volgens de theorie). In de praktijk zien we dat minder, maar dat zou kunnen komen omdat de soorten zich inmiddels gevestigd hebben in hun niche. Om een of andere reden kost een fout vaak niet meteen de kop, wat we ook bij de fruitvlieg vaak zien. Er ontstaan andere morfologische vormen, die lang niet altijd lethaal zijn. Dat komt omdat het DNA niet helemaal één op één functioneert, maar dat er dubbelingen zijn voor bepaalde eigenschappen, of dominante en recessieve genen, master-genen, enzovoort.

Ja maar, stel dat er een oneindig aantal universums zijn ontstaan, waarin ik beslist geloof. Dan is het niet verwonderlijk dat daaronder een of meer universums zijn, waarin precies aan deze voorwaarden is voldaan. Dus nog steeds geen bewijs van het bestaan van God.

Ja, maar dat multiversum is de ontsnappingsroute van de atheïst. Een uitweg om onder het bewijsmateriaal van een Schepper uit te komen.
Als we doorfilosoferen over meerdere universa dan dringt de vraag zich op: waar haal je zo gauw een vele-universa-generator vandaan? Het grappige is dat daar werkelijk over nagedacht is door dr Robin Collins (wis- en natuurkundige en filosoof). Zo'n generator vereist ook weer ontwerp, het zou al de juiste structuur, het juiste mechanisme en de juiste ingrediënten moeten hebben om steeds nieuwe universa aan te maken. Het zou ook alle natuurwetten moeten genereren. En planeten en zonnestelsels. Er schijnen in ons universum net zo veel planeten te zijn als grassprietjes. Er komt dus gigantisch veel bij kijken, het is verre van simpel. Dat lost dus het probleem voor de atheïst niet op.

Ik dacht feitelijk dat ik het zelf bedacht had. Maar nu schijnt het DE ontsnappingsroute van de atheïst te zijn. Ik ben overigens niet echt een atheïst, maar dat is wellicht moeilijk te begrijpen gezien mijn standpunten. De vraag van de vele-universa-generator vind ik wat vreemd. De opvatting dat er vele (een oneindig aantal) parallelle universa zijn is volgens mij voor ons debat voldoende. Als je op het niveau van oneindigheid zit (wat het ware niveau is) dan spelen zelfs ruimte en tijd geen rol meer. Zelfs die blijken dan illusionair. Laat staan een vele-universa-generator. Als je daarover gaat nadenken dan heb je niets begrepen van de relativiteit van ruimte en tijd.

[BdO]

Als God precies voor die mensen even geen verstoppertje speelt dan is Hij daarmee De Gene die mensen juist dwingt tot egocentrisme.

De mens speelt juist verstoppertje.. het eerste wat de mens na het eten van de vrucht deed was zich verstoppen.

Ik ben niet "de mens", ik ben een mens, en mijn vruchten haal ik bij de appie hein, om na het nuttigen daarvan even onverstopt verder te leven als daarvoor.

Komt nog bij dat volgens "Wezen van de Machten" en "Oorsprong van de Wereld" het eten van de boom der Kennis juist een een daad is waardoor "de mens" deel kreeg aan de verlossing. Logisch ook, want kennis hebben van goed en kwaad is natuurlijk een veel meer verloste status dan daarvan onwetend in een paradijsje rondhuppelen. Over ontduistering van denken gesproken...

[Zolderworm]

Om de woorden van Riemer te herhalen: "Enkele extreem religieuzen halen het gesprek redelijk neer.
Als "het staat in de bijbel' overal als stopwoordje geldt dan kun je wel stoppen met praten."

Je reactie is niet terecht, zolderworm. Ik ben een christen. Ik geloof in God, niet omdat het inde Bijbel staat, maar omdat ik daadwerkelijk een ontmoeting heb gehad met Hem. Daarna las ik in de Bijbel pas, wat je zou kunnen noemen, het fundament van wat ik geloof. Ik besef wel degelijk dat anderen dat alles anders kunnen zien. En als ik mezelf dan afvraag hoe dat mogelijk is, dan geeft de Schrift mij het antwoord. Het is voor mij een puzzel die wordt opgelost als je de juiste sleutel hebt ontvangen. Daar is toch niets mis mee? Ik kan er toch niets aan doen als anderen die sleutel niet accepteren? Maar ik vind het ook niet erg, hooguit jammer. Vooral als het gesprek weer de wending krijgt, die jij er aan geeft.

Nee, op zich niet. Maar het lijkt een soort onoverbrugbare kloof tussen ons.

Calista vroeg mij om argumenten. Die geef ik (namelijk de redenen die mijn visie ondersteunen), maar dan is het niet terecht dat je mij niet toestaat om die redenen dan te geven vanuit de Bron. Let er op, dat ik ook niet zeg dat het alles zo is zoals ik het zie. Ik verklaar enkel maar, waarom ik er zo over denk. Mijn inzichten zijn niet meer of minder dan interpretaties. Laat dat helder zijn.

Als het je het zo ziet, dan is het natuurlijk oké. Maar als je Bijbelteksten op zich hier als eindstrofe presenteert (wat je toch feitelijk gewoon doet), dan spreekt dat het weer tegen. Dat werkt ook helemaal niet bij robbedoezen als Callista en ik. Ik hoop dan op z'n minst dat je er wat meer over vertelt dan alleen die teksten.

Alleen al de suggestie dat de ander per definitie altijd ongelijk heeft, omdat zijn (of in dit geval haar) denken verduisterd zou zijn, terwijl het eigen denken niet verduisterd zou zijn (volgens mij zijn we gewoon allemaal beperkt, niemand uitgezonderd), vind ik een ernstige aantijging, die uiteraard elke verder gesprek compleet onmogelijk maakt. Als je dit soort gedachten gaat uiten is elke aanwezigheid op een forum als dit volstrekt zinloos en inhoudsloos.

Je trekt opnieuw een onterechte conclusie. Ik suggereer niet "dat de ander per definitie altijd ongelijk heeft, omdat zijn (of in dit geval haar) denken verduisterd zou zijn". Wat een onzin. Het zijn juist dit soort opmerkingen, die elk gesprek onmogelijk maken. Daarnaast zijn we helemaal niet meer in gesprek, maar is het - opnieuw, zoals praktisch altijd het geval is - voelt men zich persoonlijk aangevallen, door MIJN argumenten die enkel maar ondersteunen wat IK geloof onderbouwen. Wat een ander daarmee doet, moet hij of zij helemaal zelf weten.

Tja, maar zo komt het wel over. Je schreef: Het punt is, dat je zodanig bent 'verduisterd' in je denken, dat je de waarheid in de teksten niet zult zien. Je suggereert dan toch echt dat Callista verduisterd is en de waarheid niet ziet en jij niet verduisterd bent en de waarheid wel ziet. En dat is juist wat elk gesprek verder onmogelijk maakt (met Callista dan). Als je het anders bedoelt, dan zou je het anders onder woorden moeten brengen. Nu komt het verkeerd over.
Maar ik stop er maar mee om ook namens Callista te reageren.

[BdO]

Dat is geen bewijs voor jouw stelling.....

Waarom reageer je eigenlijk op mijn berichten? Ik lees enkel meningen in de vermomming van conclusies, waar ik als zodanig niets mee kan. En dat wij verschillend over deze dingen denken, is me duidelijk.

Je discussieert en redeneert gewoon niet zuiver. Dat merk ik op in het belang van het verloop van een topic. Als je je bijdrages presenteert als de waarheid, dan mag er van je gevraagd worden dat je zuiver discussieert en redeneert zonder drogredeneringen, anders komt een topic nooit verder dan niet op elkaar ingaande meningen gevende postjes.

Dat mag temeer worden gevraagd om dat je kwalificaties geeft over motieven waarmee mensen God zoeken. Dat kan je m.i. niet vrijblijvend doen daarbij steunend op drogredeneringen. Nou heb ik er wel enig begrip voor dat die drogredeneringen jouw eigen formulering is van hoe je bijbelteksten kunt lezen, maar misschien is het goed dan er bij te zetten dat het gaat om een geloofsredenering - ter onderscheiding van zuivere (in de zin van logisch clean) redeneringen.

Ik lees nu wat beter jouw reacties op zolderworm, en daarin staan zo hier en daar aanwijzingen dat je jouw bijdrages uitdrukkelijk niet als de waarheid presenteert. Daarmee ga ik te ver met wat ik hierboven onderstreept heb.

Ik blijf het wat moeizaam vinden dat als de ander constateert dat elk gesprek onmogelijk is je dat ziet als een bewijs van jouw gelijk en het jou niet lukt om dat terug te voeren op jouw keuze "argumenten" (geloofsargumenten, drogredeneringen) te gebruiken die slechts voor jouzelf gelden. Maar goed, een algemeen geldende onderbouwing van jouw geloofswaarheid pretendeer je niet, dus dat moet ik je dan ook niet in de schoenen schuiven.

[Vertrokken user_1]

Ik kan er toch niets aan doen als anderen die sleutel niet accepteren?

Nee, op zich niet. Maar het is een soort onoverbrugbare kloof tussen ons.

Dat kan inderdaad zo zijn. Ik heb daar geen moeite mee, want het zit niet in mijn aard om wie dan ook, mijn meningen door de strot te duwen. Ik hoop, dat dit andersom ook het geval is.

Ik verklaar enkel maar, waarom ik er zo over denk. Mijn inzichten zijn niet meer of minder dan interpretaties. Laat dat helder zijn.

Als het je het zo ziet, dan is het natuurlijk oké. Maar als je Bijbelteksten op zich hier als eindstrofe presenteert (wat je toch feitelijk gewoon doet), dan spreekt dat het weer tegen. Ik hoop dan op z'n minst dat je er wat meer over vertelt dan alleen die teksten.

Ik zie dat niet in. Ik gebruik de bijbeltekst, als dat al aan de orde is, altijd als argument om mijn eigen visie te onderbouwen. Dat neemt niet weg, dat het ALTIJD gaat om mijn interpretatie. Je zult mij ook nooit horen zeggen, dat de Bijbel per definitie het woord van God is. Het is echter mijn mening die ik ventileer.

Het KAN natuurlijk zijn, dat iemand bij het lezen of horen van een bijbeltekst ineens een andere Autoriteit ACHTER de tekst ontwaart. Maar dat gaat - als het al gebeurt - volledig buiten mij en zelfs buiten mijn interpretatie om.

Je trekt opnieuw een onterechte conclusie. Ik suggereer niet "dat de ander per definitie altijd ongelijk heeft, omdat zijn (of in dit geval haar) denken verduisterd zou zijn". Wat een onzin. Het zijn juist dit soort opmerkingen, die elk gesprek onmogelijk maken.

Tja, maar zo komt het wel over. Je schreef: Het punt is, dat je zodanig bent 'verduisterd' in je denken, dat je de waarheid in de teksten niet zult zien. Je suggereert dan toch echt dat Callista verduisterd is en de waarheid niet ziet en jij niet verduisterd bent en de waarheid wel ziet. En dat is juist wat elke gesprek verder onmogelijk maakt. Als je het anders bedoelt, dan zou je het anders onder woorden moeten brengen. Nu komt het verkeerd over.

Hoe het over komt, heb ik niet in de hand. Ik probeer zo correct mogelijk mijn mening te ventileren, zonder te willen bewijzen, dat mijn mening de enige juiste is. Daarbij lees je niet goed als je - blijkbaar - concludeert, dat: "dat de ander per definitie altijd ongelijk heeft, omdat zijn (of in dit geval haar) denken verduisterd zou zijn", hetzelfde is als "Het punt is, dat je zodanig bent 'verduisterd' in je denken, dat je de waarheid in de teksten niet zult zien". Dat is namelijk niet zo.

Het is mijn mening, dat inderdaad veel (de meeste?) mensen, het evangelie van Christus of het bestaan van God, niet kunnen begrijpen (laat staan het erkennen), omdat hun denken verduisterd is. Je zou ook kunnen zeggen, dat er een sluier over ligt. Nu kun je dat natuurlijk concreet ontkennen. Geen probleem. Ik zal eens een gedeelte uit de Schrift aanhalen, wat duidelijk kan maken waar het hier in feite over gaat. Als Jezus in discussie is met de Farizeeën en de Schriftgeleerden, zegt Hij hen dat zij Hem trachten om te brengen. Uiteraard wordt dit ontkend. Jezus vervolgt dan: "Wat Ik gezien heb bij de Vader, spreek Ik; zo doet ook gij, wat gij van uw vader gehoord hebt. Zij antwoordden en zeiden tot Hem: Onze vader is Abraham. Jezus zeide tot hen: Indien gij kinderen van Abraham zijt, doet dan de werken van Abraham; maar nu tracht gij Mij te doden, een mens, die u de waarheid gezegd heeft, welke Ik van God gehoord heb; dit deed Abraham niet. Gij doet de werken van uw vader. Zij zeiden tot Hem: Wij zijn niet uit hoererij geboren, wij hebben een Vader, God. Jezus zeide tot hen: Indien God uw Vader was, zoudt gij Mij liefhebben, want Ik ben van God uitgegaan en gekomen; want Ik ben niet van Mijzelf gekomen, maar Hij heeft Mij gezonden. Waarom begrijpt gij niet wat Ik zeg? Omdat gij mijn woord niet kunt horen. Gij hebt de duivel tot vader en wilt de begeerten van uw vader doen. Die was een mensenmoorder van den beginne en staat niet in de waarheid, want er is in hem geen waarheid. Wanneer hij de leugen spreekt, spreekt hij naar zijn aard, want hij is een leugenaar en de vader der leugen. Maar omdat Ik u de waarheid zeg, Mij gelooft gij niet. Wie van u overtuigt Mij van zonde? Als Ik waarheid spreek, waarom gelooft gij Mij niet? Wie uit God is, hoort de woorden Gods; daarom hoort gij niet, omdat gij uit God niet zijt".

Als je het vetgemaakte leest - ik ben natuurlijk Christus niet - zie je een principe ontstaan: je wordt óf geïnspireerd door de duivel óf door de Geest uit God. Een tussenweg is er niet. Het punt waar de wegen scheiden is het aannemen van de Christus, als de Zoon van God, die ons naar zijn Vader voert.

NB: het is een discussie tussen mensen, die religieus zijn. Ze 'staan' echter aan verschillende kanten van de kloof (dezelfde als waar jij het over had!).

Maar wat jij of een ander met deze teksten doet, is me om het even. Ik ben alleen maar voor mezelf verantwoord. Maar als jij of 'die ander' (kan zij niet meer voor zichzelf spreken, nu jij de kooltjes voor haar uit het vuur haalt?) mij vraagt, of ik mijn standpunt ook kan beargumenteren, dan doe ik dat. Je loopt wel het risico, dat je het niet met me eens bent, maar dat is toch niet waar het om gaat?

[Dessa]

Als God precies voor die mensen even geen verstoppertje speelt dan is Hij daarmee De Gene die mensen juist dwingt tot egocentrisme.

De mens speelt juist verstoppertje.. het eerste wat de mens na het eten van de vrucht deed was zich verstoppen.

Ik ben niet "de mens", ik ben een mens, en mijn vruchten haal ik bij de appie hein, om na het nuttigen daarvan even onverstopt verder te leven als daarvoor.

Komt nog bij dat volgens "Wezen van de Machten" en "Oorsprong van de Wereld" het eten van de boom der Kennis juist een een daad is waardoor "de mens" deel kreeg aan de verlossing. Logisch ook, want kennis hebben van goed en kwaad is natuurlijk een veel meer verloste status dan daarvan onwetend in een paradijsje rondhuppelen. Over ontduistering van denken gesproken...

De mens is een verzamelnaam, een noemer, maar goed ik houd zelf ook niet van hokjes dus begrijp.

Ze waren niet zo onwetend denk ik, de keuze om tegen God in te gaan was er al voor ze aten anders hadden ze niet gegeten.

[Inktvlam]

Ja, je mag natuurlijk best voor jezelf het woord “bewijs” gebruiken. Dat deed immers ook de man die op een keukentrapje ging staan, het platte land overzag, en zei: “Zie je wel dat de Aarde plat is. Ik zie het. Dit is mijn bewijs.”

Ja, dat gebruiken evolutionisten: “kijk “change over time” bewijs voor evolutie”. Ja, inderdaad maar nog geen bewijs voor darwinistische evolutie ofwel gemeenschappelijke afstamming.

Natuurlijk begrijp ik het. Maar daarom niet minder absurd. Op een dag stak een vis z'n kop boven water en verdomd hij zag land en vond 't er wel leuk uitzien. En toen is de vis maar aan land gekropen. Ooit verteld door een bioloog, z'n naam weet ik niet meer. Die gasten maken hun eigen geloof onmogelijk.

Graag gewoon zinnige argumenten tegen de evolutieleer. Dit is geen zinnig argument, maar een inhoudsloos grapje.

O, je gelooft er ook niet in. Dat is het grote probleem voor evo's zodra je doelgerichtheid uitsluit word je gedwongen allerlei grappige verhaaltje te bedenken waarom de dingen zijn zoals ze zijn.
http://darwinstories.blogspot.nl/

Met het woord “ontstaansgeschiedenis” probeer je weer stiekem geleidelijke evolutie naar binnen te smokkelen. Wat weerlegd is.
Je doet alsof evolutie tot gelijkwaardige prestaties in staat is als een intelligent ontwerper. Maar evolutie is een blind proces zonder verstandelijke vermogens. Zou jij een blinde huisarts willen hebben zonder verstandelijke vermogens? Of zou jij je huis willen laten verbouwen door een blinde zwakzinnige? Ook al gooi je er lange tijdsbestekken tegenaan nog steeds moeten de juiste stappen genomen worden. Je wilt toch een huis met een voordeur en ramen. Een blinde zwakzinnige verbouwer heeft geen weet van deuren, ramen, enz. En bij levende wezens moet bovendien direct alles functioneel zijn anders kun je niet overleven (lees Michael Behe: De zwarte doos van Darwin). Voor seksuele reproductie moet je al een mannetje en een vrouwtje hebben, waar haal je die vandaan, en de geslachtsorganen moeten ook volledig werkzaam zijn, anders is het met de soort gedaan. Evolutie is simpelweg onmogelijk.
Dawkins betoogt dat het oog in de dierenwereld wel 30 tot 60 keer onafhankelijk is ontstaan. Die convergenties tonen toch ondubbelzinnig aan dat er doelgericht ontwerp achter zit.

Jij komt steeds met dezelfde argumenten, die geen hout snijden omdat je het over twee totaal verschillende methoden (om het maar zo te noemen, weet geen beter woord) hebt om iets op te bouwen: stenen op elkaar stapelen aan de hand van een bouwtekening, en ontwikkeling via een proces van survival of the fittest.
De ogen bijvoorbeeld waren op zich direct functioneel, maar bij de eerste stappen nog primitief. Maar functioneel waren ze wel, wat blijkt uit het feit dat soorten met zo’n primair, uiterst primitief oog (zoals een cel die licht van donker kon onderscheiden) de strijd hebben gewonnen van hun nichegenoten die zo’n oog niet hadden.

Bij evolutie is er zelfs geen bouwtekening. En evenmin een besef wat primitief is. Ook evolutie dient te voldoen aan de regels van logica en gezond verstand. Het is wel een makkelijke uitweg om te zeggen dat er twee methodes zijn, alsof evolutie boven de wet staat (van logisch redeneren).
Wat je nu doet is gewoon wat standaard antwoorden produceren die elke darwinist geeft, zonder in te gaan over het ongelooflijk complexe “ontwerp” van zoiets als het oog.
Ook de lichtgevoelige plek is niet simpel, je hebt een lichtgevoelige zenuw nodig en nog een groot aantal factoren. Behe schrijft dat zelfs voor de kleine holte daarachter je tientallen ingewikkelde eiwitten nodig hebt. Dieren met een lichtgevoelige plek hebben nog steeds die lichtgevoelige plek. Dieren met primitieve ogen zoals de nautilus, hebben nog steeds die primitieve ogen. Het is niet geëvolueerd naar iets hogers.

"Plotseling" houdt dan nog steeds honderdduizenden jaren in!

Daar is geen enkel bewijs voor.

Het bewijs is inderdaad lastig te leveren. Maar het bewijs voor de ouderdom van de aardlagen uit de verschillende geologische perioden op zich niet, namelijk via radiometrische datering. Tegenwoordig zijn de foutenmarges bij dateringen van de belangrijkste overgangen in de tijdschaal door het gebruik van verschillende technieken teruggedrongen tot minder dan 1%.

We hadden het over fossielen, niet over aardlagen.

Een “te menselijke voorstelling” vind ik geen rationeel argument in dit verband. Daar kan ik niets mee. Ontwerpen en bouwen kunnen we ons juist heel goed voorstellen. Het gebeurt dagelijks om ons heen. Dat begrijp ik dus niet. Een architect kan wel een stad bouwen. Maar God zijnde de hoogste intelligentie kan geen beesten creëren? Bovendien, als soorten afstammen van andere soorten van wie stamde dan de eerste af? Voor evolutie kan plaatsvinden moet je al een bestaand systeem hebben. Daarom aan evolutie als verklarende theorie heb je niks.

Opnieuw vergelijk je twee totaal verschillende methoden (om het zo maar te noemen) van bouwen met elkaar. Stenen stapelen en survival of the fittest. Als je je afvraagt of God al of niet beesten kan creëren, dan zul je je toch echt eerst moeten afvragen of een dergelijke God überhaupt wel bestaat. Misschien is dat wel het wezen van de discussie, en neem je dingen aan die juist ter discussie staan.
Op zich heb je aan evolutie als verklarend systeem wel degelijk wat, om het ontstaan der soorten te verklaren. Maar inderdaad, hoe het leven op Aarde op zich is ontstaan is nog een volstrekt raadsel.

Hou toch op. Ik hoef toch niet elke dag God te bewijzen. Die antwoorden staan elders op het forum. Als je het ontstaan van de eerste soort niet kunt verklaren dan heb je dus geen sluitende theorie, en de rest van het verhaal staat ook voortdurend ter discussie, dus waarom zou iemand er in geloven? ID is een oneindig veel betere theorie om redenen al vele malen hier genoemd.

Van een bekende mutatie (antennapedia) weet men dat je bij een fruitvlieg poten kunt laten groeien uit zijn kop in plaats van voelsprieten. Michael Behe noemt dat vergelijkbaar met een wijziging in een lijst met stapsgewijze instructies. DNA is dus wel degelijk vergelijkbaar met de instructies in een computerprogramma. Bill Gates zei dat DNA werkt zoals een computerprogramma, maar nog veel geavanceerder dan welk softwareproduct ooit geschreven. En de bioloog Peter Borger spreekt over genetische programma's die in ons lijf werkzaam zijn.

Het ging erom dat Windows XP niet plotseling verandert in Windows 8.1, weet je nog wel. DNA is geen computerprogramma in die zin dat de verandering via heel kleine stapjes gebeurt, en er niet opeens van de een op de andere dag een geheel nieuwe versie komt. Maar als het om de mutaties op zich gaat, kun je het één wel bij het ander vergelijken. Maar de gedachte dat de fruitvlieg niet buiten zijn kringetje van een beperkt aantal mutaties kan treden, is wel een van sterkste argumenten tegen evolutie. Dat zou je moeten aanvoeren. Het is voor mij ook een van de redenen waarom ik niet helemaal van de evolutieleer overtuigd ben.

Jouw woorden: “Maar als het om de mutaties op zich gaat, kun je het één wel bij het ander vergelijken.” Kijk, dat zei ik ook al. Maar de rest van je betoog is mij volstrekt duister. Net zo min als je kunt verwachten dat Windows XP in Windows 8.1 verandert kun je verwachten dat een haarloze hyena in een walvis verandert door willekeurige mutaties.

Voor een blind ongeleid proces moet WEL degelijk het wiel opnieuw uitgevonden worden. Jij schijnt nog steeds niet het verschil te begrijpen tussen een creatief proces en een blind ongeleid proces zoals evolutie. Een ontwerper weet wat het einddoel is en kan daarnaar toe werken. Maar het evolutieproces weet daar niks van en kan zich geen fout veroorloven. Als er één letter fout is kan dat al je kop kosten. Er zijn zoveel onherleidbare complexe systemen in een een organisme die zo ontzettend nauw luisteren. Je denkt veel te simpel over biologische systemen.

Het evolutieproces kan zich zeer veel fouten veroorloven vanwege het grote aantal nakomelingen in de loop van miljoenen jaren. Dat is ook wat er voortdurend gebeurt (volgens de theorie). In de praktijk zien we dat minder, maar dat zou kunnen komen omdat de soorten zich inmiddels gevestigd hebben in hun niche. Om een of andere reden kost een fout vaak niet meteen de kop, wat we ook bij de fruitvlieg vaak zien. Er ontstaan andere morfologische vormen, die lang niet altijd lethaal zijn. Dat komt omdat het DNA niet helemaal één op één functioneert, maar dat er dubbelingen zijn voor bepaalde eigenschappen, of dominante en recessieve genen, master-genen, enzovoort.

Ja, en een computer kan geen ingewikkeld ontwerp zijn, want kijk, je drukt op een knop en hij doet 't. Darwinisten kunnen alleen maar praten over aanpassingen en nog eens aanpassingen. Maar de machinerie daarachter … Het DNA is blijkbaar zomaar uit de lucht komen vallen. En de bibliotheek aan informatie in ons genoom is zeker ook zomaar komen aan waaien. Al die biochemische systemen zoals het immuunsysteem, het bloedstollingssysteem, de moleculaire processen in het oog, DNA-reproductie, het elektronentransport en de vele andere systemen is precisie-engineering van de bovenste plank en ze zijn belangrijk. Daar mag bij de ontwikkeling niets fout gaan. Ik vind het zo kinderachtig dat je niet wilt toegeven dat het lettervoorbeeld niet klopt.

[Inktvlam]

Ja, maar dat multiversum is de ontsnappingsroute van de atheïst. Een uitweg om onder het bewijsmateriaal van een Schepper uit te komen.
Als we doorfilosoferen over meerdere universa dan dringt de vraag zich op: waar haal je zo gauw een vele-universa-generator vandaan? Het grappige is dat daar werkelijk over nagedacht is door dr Robin Collins (wis- en natuurkundige en filosoof). Zo'n generator vereist ook weer ontwerp, het zou al de juiste structuur, het juiste mechanisme en de juiste ingrediënten moeten hebben om steeds nieuwe universa aan te maken. Het zou ook alle natuurwetten moeten genereren. En planeten en zonnestelsels. Er schijnen in ons universum net zo veel planeten te zijn als grassprietjes. Er komt dus gigantisch veel bij kijken, het is verre van simpel. Dat lost dus het probleem voor de atheïst niet op.

Ik dacht feitelijk dat ik het zelf bedacht had. Maar nu schijnt het DE ontsnappingsroute van de atheïst te zijn. Ik ben overigens niet echt een atheïst, maar dat is wellicht moeilijk te begrijpen gezien mijn standpunten. De vraag van de vele-universa-generator vind ik wat vreemd. De opvatting dat er vele (een oneindig aantal) parallelle universa zijn is volgens mij voor ons debat voldoende. Als je op het niveau van oneindigheid zit (wat het ware niveau is) dan spelen zelfs ruimte en tijd geen rol meer. Zelfs die blijken dan illusionair. Laat staan een vele-universa-generator. Als je daarover gaat nadenken dan heb je niets begrepen van de relativiteit van ruimte en tijd.

Nee, je hebt 't niet zelf bedacht. Maar probeer je nu weer een nieuwe ontsnappingsroute? Tegenwoordig gaat men er van uit dat (ons) universum een begin heeft. 15 miljard jaar geleden. Alles wat een begin heeft, heeft een oorzaak. Dus de vraag naar de vele-universa-generator is een alleszins gerechtvaardigde vraag.

[Tin]

Nee, je hebt 't niet zelf bedacht. Maar probeer je nu weer een nieuwe ontsnappingsroute?

Dit forum is één grote verzameling van ontsnappinsroutes om de menselijke beperktheid die ons allen eigen is te verdoezelen en alleen bij anderen aanwezig te suggereren.
De oorzaak van de schepping de naam God te geven is in feite inhoudsloos zolang we te nietig zijn om dit begrip ook maar enigszins te bevatten zoals we de betekenis van andere woorden kunnen bevatten. Alles in evolutie en toevallige mutaties te zoeken, heeft evenmin zin. Het suggereert dat iets uit niets ontstaat, en ook dat lijkt mij een illusie.

[Vertrokken user_1]

@ Zolderworm: Nee, je hebt 't niet zelf bedacht. Maar probeer je nu weer een nieuwe ontsnappingsroute?

Dit forum is één grote verzameling van ontsnappingsroutes om de .... beperktheid (VI: van ons bevattingsvermogen) die ons allen eigen is te verdoezelen en alleen bij anderen aanwezig te suggereren.

Wat me in deze opviel is dat jullie beiden het woord 'ontsnappingsroute' gebruiken. Dat suggereert ook iets. Degene die het woord gebruikt, verwijt de ander aan de 'juiste route' te willen ontsnappen. Inktvlam is hierin wat concreter dan Tin. Inktvlam verwijt het Zolderworm een ontsnappingsroute te proberen (alsof Zolderworm wel degelijk weet wat de juiste route is!) Maar Tin geeft aan dat wij allemaal 'ontsnappingsroutes' zoeken (en dus allemaal weten wat de juiste route is!), omdat we nu eenmaal mensen zijn.

Ik denk dat Tin uiteindelijk gelijk heeft (ik zoek dus in dit geval geen ontsnappingsroute!), omdat het bevestigt wat ik al een aantal keer heb geschreven: Overtuiging heerst over het argument. Dat geldt zowel voor de stelling-bouwer, als voor de stelling-aanvaller: beiden zijn in het bezit van een overtuiging. Per definitie kan een overtuiging niet worden aangevallen. Dat heeft geen zin, want de overtuigde zal altijd een 'ontsnappingsroute' vinden, zodat zijn overtuiging ongeschonden uit de strijd komt. Eerst worden drogredenen gebruikt, daarna volgen de persoonlijke aanvallen en tot slot haakt de overtuigde af met de simpele uitspraak: En toch ... ben ik er van overtuigd ... of ... geloof ik...dat.

Het kan zijn, dat men geïrriteerd raakt over zoveel onbenul van de tegenstander, als men enkel maar in staat is vanuit het eigen hokje te denken. Ook kan het zijn dat men tracht de ander de basis van de argumenten te vervuilen, door die in diskrediet te brengen. Dit is uiteraard een drogreden in zichzelf. Dat betreft met name de Bijbel. Als men argumenten ontleent aan de Bijbel, dan is een gesprek in feite enkel mogelijk als men de ander (en de Bron waaruit hij zijn inzichten destilleert) in elk geval respecteert. Dan kán begrip ontstaan voor de waarde van de argumenten, die men te berde brengt. Waarbij zij aangetekend, dat de ander het daar vanzelfsprekend niet mee eens hoeft te zijn, omdat hij zelf de waarde van de Bron niet erkent. Pas als dit respect er is en men de overtuiging van de ander maar gewoon met rust laat, kan men overgaan tot het wegen van elkaars argumenten. Maar steeds in het besef, dat die ander er anders tegenaan kijkt dan jijzelf. Denk aan de fles met het etiket dat op een tafel staat waar vier mensen omheen zitten. Iedereen ziet de fles, maar iedereen ziet het etiket anders.

Het grote probleem dat naar mijn mening fora in algemeen hebben, is dat men de uitgangsposities onvoldoende definieert en derhalve onvoldoende respecteert. Dat veroorzaakt oeverloze discussies. Als men dan ook nog en met name reageert op uit de context gelichte woorden en/of uitspraken, zich persoonlijk aangevallen voelt en niet beseft dat we allemaal een gekleurde bril op hebben, zijn de rapen echt gaar.

Ik zou het persoonlijk een uitdaging vinden, om van dit forum echt een geloofsgesprek te maken, waarbij iedereen (ongelovig en/of gelovig) zijn of haar zegje mag doen. Maar dan wel vanuit respect voor elkaar standpunt en zonder eerst als blaffende honden eerst het eigen gebied af te bakenen.

[Jaron]

Rake woorden, Veritas Illustrat!

[Inktvlam]

Dit forum is één grote verzameling van ontsnappinsroutes om de menselijke beperktheid die ons allen eigen is te verdoezelen en alleen bij anderen aanwezig te suggereren.
De oorzaak van de schepping de naam God te geven is in feite inhoudsloos zolang we te nietig zijn om dit begrip ook maar enigszins te bevatten zoals we de betekenis van andere woorden kunnen bevatten. Alles in evolutie en toevallige mutaties te zoeken, heeft evenmin zin. Het suggereert dat iets uit niets ontstaat, en ook dat lijkt mij een illusie.

Deze oproep komt er eigenlijk op neer: jullie moeten allemaal jullie mondjes houden. Woorden als “beperktheid” en ”te nietig” benadrukken dat we eigenlijk onnozele wezens zijn. Het komt er kort gezegd op neer: koppen dicht, want jullie zijn niet alwetend.
En mensen met sterke uitgesproken standpunten zijn bij voorbaat al verdacht, eigenlijk deugen ze niet. Conclusie: niemand is alwetend dus mondje dicht enne .. dit forum is overbodig.

De oorzaak van de schepping de naam God te geven is in feite inhoudsloos zolang we te nietig zijn om dit begrip ook maar enigszins te bevatten

Als God bestaat (van Zolderworm moet je dat er bij zeggen) dan heeft hij blijkbaar zijn werk niet goed gedaan. Want we zijn te nietig om te begrijpen dat de natuur Gods schepping betreft.

Inktvlam verwijt het Zolderworm een ontsnappingsroute te proberen (alsof Zolderworm wel degelijk weet wat de juiste route is!)

Nee, je kunt een ontsnappingsroute bedenken zonder verder je eigen standpunt duidelijk te formuleren.

[Vertrokken user_1]

Inktvlam verwijt het Zolderworm een ontsnappingsroute te proberen (alsof Zolderworm wel degelijk weet wat de juiste route is!)

Nee, je kunt een ontsnappingsroute bedenken zonder verder je eigen standpunt duidelijk te formuleren.

Je begrijpt niet wat ik bedoel: Je hebt het over een 'ontsnappingsroute'. Dat is een kwalificatie van een 'route', die je alleen maar kunt geven als je het karakter van de route kent. Jij noemt het ontsnapping, omdat je vindt dat jouw redenatie (in)sluitend is. Elke andere redenatie is dan een 'ontsnapping'. Uiteraard mag je dit vinden, daar is op zich niets mis mee.

Door tegen Zolderworm te zeggen, dat hij een 'ontsnappingsroute' probeert, impliceer je dat hij aan die route dezelfde kwalificatie meegeeft, namelijk een 'ontsnappingsroute'. Dat is echter niet zo, want in zijn optiek is de nieuwe argumentatie juist het blokkeren van een ontsnappingsroute voor jou!

Overigens met het woord 'proberen', zeg je eigenlijk al van te voren wat je van het argument denkt. Misschien moeten we met z'n allen - ik incluis - wat zakelijker schrijven en de vele uitingen van gemoedstoestanden zo veel mogelijk achterwege laten. Helemaal uitbannen gaat natuurlijk niet. Ik moet dan een beetje denken aan een bekend boemerang-advies uit de Bijbel: "Uw vriendelijkheid zij aan allen bekend".

[Gaitema]

Een islamiet die een christen tot het atheïsme brengt? Dat is wel het vreemdste dat ik vandaag tot nu toe gehoord heb. Het zal eerder zo zijn dat de kersverse atheïst eigenlijk al aan het twijfelen was, en na de discussie met de islamiet definitief tot de conclusie was gekomen dat elk geloof in God, christen of moslim, (volgens hem) onzin is, en dat er nu maar eens tijd werd om full time atheïst te worden.

Nou, hij zei niet dat die atheïst was geworden. Alleen was hij van zijn christelijke geloof af, maar maakt dat iemand een atheïst als die geen christen is en ook geen moslim? Ik heb zijn argumenten tegen het christendom aangehoord en als je niet stevig je eigen fundament in je geloof kent, zou je door naar hem te luisteren haast moslim worden. Hij had dan ook niet tegen zijn vriend willen zeggen "kom met me mee naar de moskee", "want" zei hij me, "dan zou het lijken dat ik hem wilde bekeren".

Volgens hem was zijn vriend namelijk naar zijn voorganger gegaan van de kerk met allerlei vragen, maar kon de voorganger die vragen niet beantwoorden en lachte die vragen gewoon weg. Zo van " hahaha, laat toch dit soort vragen, hahaha, maak je niet druk.."
Daar knapte zijn vriend zo van af, dat die brak met de kerk uit pure teleurstelling.

[BdO]

Het is mijn mening, dat inderdaad veel (de meeste?) mensen, het evangelie van Christus of het bestaan van God, niet kunnen begrijpen (laat staan het erkennen), omdat hun denken verduisterd is. Je zou ook kunnen zeggen, dat er een sluier over ligt. Nu kun je dat natuurlijk concreet ontkennen. Geen probleem. Ik zal eens een gedeelte uit de Schrift aanhalen, wat duidelijk kan maken waar het hier in feite over gaat. Als Jezus in discussie is met de Farizeeën en de Schriftgeleerden, zegt Hij hen dat zij Hem trachten om te brengen. Uiteraard wordt dit ontkend. Jezus vervolgt dan: "Wat Ik gezien heb bij de Vader, spreek Ik; zo doet ook gij, wat gij van uw vader gehoord hebt. Zij antwoordden en zeiden tot Hem: Onze vader is Abraham. Jezus zeide tot hen: Indien gij kinderen van Abraham zijt, doet dan de werken van Abraham; maar nu tracht gij Mij te doden, een mens, die u de waarheid gezegd heeft, welke Ik van God gehoord heb; dit deed Abraham niet. Gij doet de werken van uw vader. Zij zeiden tot Hem: Wij zijn niet uit hoererij geboren, wij hebben een Vader, God. Jezus zeide tot hen: Indien God uw Vader was, zoudt gij Mij liefhebben, want Ik ben van God uitgegaan en gekomen; want Ik ben niet van Mijzelf gekomen, maar Hij heeft Mij gezonden. Waarom begrijpt gij niet wat Ik zeg? Omdat gij mijn woord niet kunt horen. Gij hebt de duivel tot vader en wilt de begeerten van uw vader doen. Die was een mensenmoorder van den beginne en staat niet in de waarheid, want er is in hem geen waarheid. Wanneer hij de leugen spreekt, spreekt hij naar zijn aard, want hij is een leugenaar en de vader der leugen. Maar omdat Ik u de waarheid zeg, Mij gelooft gij niet. Wie van u overtuigt Mij van zonde? Als Ik waarheid spreek, waarom gelooft gij Mij niet? Wie uit God is, hoort de woorden Gods; daarom hoort gij niet, omdat gij uit God niet zijt".

Als je het vetgemaakte leest - ik ben natuurlijk Christus niet - zie je een principe ontstaan: je wordt óf geïnspireerd door de duivel óf door de Geest uit God. Een tussenweg is er niet. Het punt waar de wegen scheiden is het aannemen van de Christus, als de Zoon van God, die ons naar zijn Vader voert.

Nee, dat principe zie je - hier in de bijbel - niet. Die tussenweg wordt hier niet uitgesloten. Jezus zegt hier slechts tegen concrete de Farizeeën en de Schriftgeleerden waarmee hij hier in discussie is dat hun vader de duivel is. Een reden wordt daarbij niet gegeven. Uit deze tekst kan je daarmee dus geen wetmatigheid uit afleiden dat je met het afwijzen van Jezus/de Geest uit God dus de duivel tot vader hebt.

Misschien kan je het schrift-"bewijs" voor jouw stelling met andere bijbelteksten wel rondbreien, maar met slechts deze tekst is je stelling niet - bijbels - "bewezen".

[BdO]

@ Zolderworm: Nee, je hebt 't niet zelf bedacht. Maar probeer je nu weer een nieuwe ontsnappingsroute?

Dit forum is één grote verzameling van ontsnappingsroutes om de .... beperktheid (VI: van ons bevattingsvermogen) die ons allen eigen is te verdoezelen en alleen bij anderen aanwezig te suggereren.

Wat me in deze opviel is dat jullie beiden het woord 'ontsnappingsroute' gebruiken. Dat suggereert ook iets. Degene die het woord gebruikt, verwijt de ander aan de 'juiste route' te willen ontsnappen. Inktvlam is hierin wat concreter dan Tin. Inktvlam verwijt het Zolderworm een ontsnappingsroute te proberen (alsof Zolderworm wel degelijk weet wat de juiste route is!) Maar Tin geeft aan dat wij allemaal 'ontsnappingsroutes' zoeken (en dus allemaal weten wat de juiste route is!), omdat we nu eenmaal mensen zijn.

Ik denk dat Tin uiteindelijk gelijk heeft (ik zoek dus in dit geval geen ontsnappingsroute!), omdat het bevestigt wat ik al een aantal keer heb geschreven: Overtuiging heerst over het argument. Dat geldt zowel voor de stelling-bouwer, als voor de stelling-aanvaller: beiden zijn in het bezit van een overtuiging. Per definitie kan een overtuiging niet worden aangevallen. Dat heeft geen zin, want de overtuigde zal altijd een 'ontsnappingsroute' vinden, zodat zijn overtuiging ongeschonden uit de strijd komt. Eerst worden drogredenen gebruikt, daarna volgen de persoonlijke aanvallen en tot slot haakt de overtuigde af met de simpele uitspraak: En toch ... ben ik er van overtuigd ... of ... geloof ik...dat.

De overtuiging heerst misschien over het argument als je slechts naar de rol kijkt van de stellingbouwer of slechts naar de rol van de stelling-aanvaller. Maar in het samenspel van die twee rollen in een zuivere discussie blijft slechts als waarheid overeind wat logisch-empirisch of logisch te staven valt, en de rest valt door de mand als iets wat nooit meer dan een overtuiging kan zijn. Uit zo'n discussie valt veel af en blijft weinig overeind. Maar wat er overeind blijft, daarvoor moet de overtuiging wel buigen, en daarvoor geldt niet dat er ontsnappingsroutes te vinden zijn.
Een drogreden is namelijk geen ontsnappingsroute, het is meer een error in een zuivere discussie, maar wel een die te analyseren en te repareren valt.

Dat mensen - ik denk ook wel alle mensen, al verschilt de mate waarin wel - wel eens wat moeite hebben om te accepteren dat wat ze voor waar hielden slechts een overtuiging was, of dat wat waarvan ze overtuigd waren zelfs gewoon niet waar is, lijkt me een realistische observatie. Maar dat doet aan de bruikbaarheid van het middel discussie om argumenten heer te laten zijn over de overtuiging door objectieve waarheden vast te stellen niets af. Dat mensen moeite hebben met die acceptatie ligt niet aan discussie als middel, dat ligt aan hoe mensen emotioneel in elkaar steken. Er is nou eenmaal soms tijd nodig om zaken op een meer emotioneel level te verwerken voordat het verstand er weer mee verder kan. Iemand die goed een discussie kan voeren herkent deze mechanismes bij zichzelf en kan daar mee omgaan, bijvoorbeeld door af en toe even wat afstand te nemen en de gedachten - en gevoelens - te verzetten.

[BdO]

Het woord ontsnappingsroute is vooral onzin omdat - zoals ik meen De zoeker al opmerkte - de onjuistheid van theorie A niet de juistheid van theorie B bewijst.

[pjotter]

Een gewaagde stelling die wellicht binnen dit onderwerp past:

Om de ware God te ontmoeten zul je eerst je eigen godsbeeld aan stukken moeten slaan.
In deze zin zal iedere christen vooreerst 'atheïst' moeten zijn.

Voor mij is dit zeker geen filosofische bespiegeling gebleken
maar een realiteit die zich in de praktijk van het christen-zijn heeft bewezen.

[Dessa]

Een gewaagde stelling die wellicht binnen dit onderwerp past:

Om de ware God te ontmoeten zul je eerst je eigen godsbeeld aan stukken moeten slaan.
In deze zin zal iedere christen vooreerst 'atheïst' moeten zijn.

Voor mij is dit zeker geen filosofische bespiegeling gebleken
maar een realiteit die zich in de praktijk van het christen-zijn heeft bewezen.

Maw leeg worden zodat God het kan vullen, "niet meer mijn ik, maar Christus leeft in mij".

Dit gegeven is echt iets waar niet-christenen bij denken dat je dan als mens volledig niets meer in te brengen hebt en uitgeschakeld als een mak schaapje volgt, maar zo eenvoudig ligt dat niet en is dat niet.
God kijkt zeker wel naar je als mens en hoe Hij je kan gebruiken zoals Hij je je karakter heeft gegeven bijv.
Het verschil tussen volledige overgave en/of dingen die (volledig of gedeeltelijk) uit jezelf komen vind ik zelf ook best lastig.

[pjotter]

Maw leeg worden zodat God het kan vullen, "niet meer mijn ik, maar Christus leeft in mij".

Dit gegeven is echt iets waar niet-christenen bij denken dat je dan als mens volledig niets meer in te brengen hebt en uitgeschakeld als een mak schaapje volgt, maar zo eenvoudig ligt dat niet en is dat niet.
God kijkt zeker wel naar je als mens en hoe Hij je kan gebruiken zoals Hij je je karakter heeft gegeven bijv.
Het verschil tussen volledige overgave en/of dingen die (volledig of gedeeltelijk) uit jezelf komen vind ik zelf ook best lastig.

Nee, wat je nu beschrijft is meer een soort van (niet-Bijbelse) meditatie.
Ik heb het over gekoesterde godsbeelden opgeven.

[Dessa]

Maw leeg worden zodat God het kan vullen, "niet meer mijn ik, maar Christus leeft in mij".

Dit gegeven is echt iets waar niet-christenen bij denken dat je dan als mens volledig niets meer in te brengen hebt en uitgeschakeld als een mak schaapje volgt, maar zo eenvoudig ligt dat niet en is dat niet.
God kijkt zeker wel naar je als mens en hoe Hij je kan gebruiken zoals Hij je je karakter heeft gegeven bijv.
Het verschil tussen volledige overgave en/of dingen die (volledig of gedeeltelijk) uit jezelf komen vind ik zelf ook best lastig.

Nee, wat je nu beschrijft is meer een soort van (niet-Bijbelse) meditatie.
Ik heb het over gekoesterde godsbeelden opgeven.

Hoezo niet bijbels?
Als je eigen ik er niet meer is dan geef je toch ook eventuele gekoesterde godsbeelden op?

[Vertrokken user_1]

De overtuiging heerst misschien over het argument als je slechts naar de rol kijkt van de stellingbouwer of slechts naar de rol van de stelling-aanvaller. Maar in het samenspel van die twee rollen in een zuivere discussie blijft slechts als waarheid overeind wat logisch-empirisch of logisch te staven valt, en de rest valt door de mand als iets wat nooit meer dan een overtuiging kan zijn. Uit zo'n discussie valt veel af en blijft weinig overeind. Maar wat er overeind blijft, daarvoor moet de overtuiging wel buigen, en daarvoor geldt niet dat er ontsnappingsroutes te vinden zijn.

Ik ben dat, zoals je waarschijnlijk wel verwacht, niet met je eens. Ten eerste komen in zuivere en/of logisch-emperische discussies, overtuigingen niet aan de orde. Dat is zo, omdat enerzijds een dergelijke discussie onmogelijk is en anderzijds al een overtuiging ten grondslag ligt aan de keuze van het onderwerp überhaupt.

Iemand die niet is overtuigd van z'n standpunt (God bestaat), gaat geen discussie daarover aan. Die laat zich informeren en stelt vragen. Iemand die wél is overtuigd (God bestaat! of God bestaat niet!), weet dat die overtuiging niet het gevolg is van welk argument dan ook, omdat het bestaan van God zich nu eenmaal niet laat 'bewijzen'. En dat is wel nodig in een zuivere discussie.

Iemand die in een gesprek wil 'aantonen' dat God bestaat of niet bestaat, gaat ervaringen op tafel leggen. Ervaring is alles dat je beleeft als mens en een subjectieve plaats in de koffer van je belevingen geeft. Als iemand (die al gelooft dat God bestaat) naar een boterbloem kijkt kan daardoor zo worden geraakt in z'n ziel, dat hij direct een klooster ingaat om z'n leven aan God te wijden. Terwijl iemand die niet gelooft dat God bestaat misschien een warm gevoel krijgt en op z'n rug in de zon gaat liggen. Als er tussen deze mensen een discussie ontstaat over de vraag of God bestaat, zal men dus de respectievelijke ervaringen op tafel leggen en zeggen: daarom geloof ik wel/niet in God. Ik ben van mening dat dit (soort van) redenaties altijd plaatsvindt als het gaat om abstracte zaken, zoals het bestaan van God.

Zuivere discussies zijn alleen maar mogelijk, als je de kaders goed hebt afgebakend. Wat geldt wel en wat geldt niet als geldig argument. Dat moet je eigenlijk van te voren afspreken. Omdat je dat in de praktijk - en zeker als het gaat om 'onze' onderwerpen - niet kunt, krijg je dus in ons geval nooit een zuivere discussie.

Een drogreden is namelijk geen ontsnappingsroute, het is meer een error in een zuivere discussie, maar wel een die te analyseren en te repareren valt.

Dat geldt echter alleen, als de partijen erkennen dat het een drogreden is. Vaak gebeurt dit echter óók niet en kabbelt (of raast) het verder. Een drogreden kan dus altijd een ontsnappingsroute zijn. Al was het alleen maar, dat de ander constateert: "dáár valt niet meer mee te praten" en dus afhaakt. De ander is dan wel degelijk 'ontsnapt'. Die indruk ontstaat praktisch altijd als een drogreden op tafel komt.

Overigens, wist je dat het negeren van berichten en/of het bewust niet bespreken van tegenargumenten, in feite óók drogredenen zijn? Ik denk dat heel veel luitjes op fora zich met name hieraan schuldig maken.

Dat mensen - ik denk ook wel alle mensen, al verschilt de mate waarin wel - wel eens wat moeite hebben om te accepteren dat wat ze voor waar hielden slechts een overtuiging was, of dat wat waarvan ze overtuigd waren zelfs gewoon niet waar is, lijkt me een realistische observatie. Maar dat doet aan de bruikbaarheid van het middel discussie om argumenten heer te laten zijn over de overtuiging door objectieve waarheden vast te stellen niets af. Dat mensen moeite hebben met die acceptatie ligt niet aan discussie als middel, dat ligt aan hoe mensen emotioneel in elkaar steken. Er is nou eenmaal soms tijd nodig om zaken op een meer emotioneel level te verwerken voordat het verstand er weer mee verder kan. Iemand die goed een discussie kan voeren herkent deze mechanismes bij zichzelf en kan daar mee omgaan, bijvoorbeeld door af en toe even wat afstand te nemen en de gedachten - en gevoelens - te verzetten.

Om dan daarna, met hernieuwde energie, die ander opnieuw te confronteren met je overtuigingen.

Wat ik eigenlijk wil zeggen, is dat een overtuiging gewoon in het hart groeit, buiten alle argumenten, meningen, redenen om. Da's niet erg, maar het is handig als men dit principe (want dat is het, mijns inziens) onderkent. Ook bij zichzelf.

[BdO]

Een gewaagde stelling die wellicht binnen dit onderwerp past:

Om de ware God te ontmoeten zul je eerst je eigen godsbeeld aan stukken moeten slaan.
In deze zin zal iedere christen vooreerst 'atheïst' moeten zijn.

Dank je, pjotter. Mooi gezegd.

[BdO]

@Veritas Illustrat:

dat ik nu niet direct reageer is geen drogreden, ik zit nog even over je postje na te denken

[Vertrokken user_1]

@Veritas Illustrat:

dat ik nu niet direct reageer is geen drogreden, ik zit nog even over je postje na te denken

Ik vermoedde al dat dát de reden was... Intussen heb ik er ook weer over nagedacht, dus maak je borst maar nat. Ik heb al een antwoord vóórdat je de vraag hebt gesteld....