Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

[dingo]

Ik snap totaal niet dat een tekstcriticus christelijk kan zijn. Als je de evangeliën bestudeert, kan je de essentie ervan niet meer serieus nemen. Doe je dat wel, neem je jezelf als wetenschapper niet serieus.

Ik zou niet weten waarom niet. Er is een levensgrote scheiding tussen iets met een wetenschappelijke methode (met zijn bewuste beperkingen) beschouwen en de essentiële betekenis die het buiten het beperkte gebied van wetenschap heeft/kan hebben.

[Bonjour]

Ik zou niet weten waarom niet. Er is een levensgrote scheiding tussen iets met een wetenschappelijke methode (met zijn bewuste beperkingen) beschouwen en de essentiële betekenis die het buiten het beperkte gebied van wetenschap heeft/kan hebben.

Omdat als je de evangeliën wetenschappelijk bekijkt er niet veel van overblijft. Ze verliezen hun waarde. Maar dat komt omdat ik aan de wetenschappelijke houding een stuk sceptische toeken.
Je kan wetenschappelijk niet volhouden dat de bergrede van Jezus is. Dat lukt gewoon niet om dat te beluisteren en dan 40 jaar later op te schrijven, door waarschijnlijk een ander. En dan op zondag in de kerk weer doen alsof het wel van Jezus is? Dat vind ik gek.
Maar dat zal wel aan mij liggen.

[peda]

in de wetenschap doet God bij voorbaat niet mee. Niet omdat de wetenschap anti-God is, maar omdat het "' fenomeen "' God Zich onttrekt aan waarneming door de wetenschap.
Wat de wetenschap wel kan doen, is een oordeel geven over ( vermeende ) sporen die God volgens de verhalen zou hebben nagelaten in de natuurlijke wereld. Voorbeelden zijn het scheppingsverhaal, de wereldwijde zondvloed etc. Lastiger wordt het rond Wonderen, wanneer deze als een Bovennatuurlijk Handelen/ Ingrijpen in de natuur worden gezien . Zo'n Incidenteel Wonder kan door de wetenschap niet direct worden onderzocht, dus Wonderen ja of neen kan niet worden opgelost middels de wetenschap. Dat is tevens de positie van het gehele domein metafysica ( aan de wetenschap voorbij volgens mijn definitie ). Het domein ligt buiten de wetenschap en dus kan de wetenschap er ten diepste niets over vertellen. Jammer, dat wel.

[Bonjour]

Het gaat nirt om wonderen wel/niet. Het is of je wetenschappelijk feit of fictie is. Ook de stukken tussen de wonderen in. Als je wetenschappelijk tot de conclusie komt dat het fictie is, hoe hou je dan je geloof overeind.
Of je volgt Robbert Veen en wordt joods.

[peda]

Het gaat nirt om wonderen wel/niet. Het is of je wetenschappelijk feit of fictie is. Ook de stukken tussen de wonderen in. Als je wetenschappelijk tot de conclusie komt dat het fictie is, hoe hou je dan je geloof overeind.
Of je volgt Robbert Veen en wordt joods.

Het punt is wel dat de wetenschap niets kan vertellen over de Identiteit van God ja of God neen.
Wie dus in God-ja gelooft, is niet onwetenschappelijk bezig. Hoever iemand vervolgens zijn/haar godsbeeld in alle details gaat invullen, dat is m.i. van een ander kaliber.
Zelf vind ik godsbeelden ( god-imago's ) die in strijd zijn met wetenschappelijke bevindingen niet meer interessant om te bespreken, maar ook daarin bestaat tussen deelnemers onderling weer de nodige rek. Zelfs de paar G G forum deelnemers alhier vullen hun overtuigingen nog volledig verschillend van elkaar in en in de buiten-forum-wereld is er nog eindeloos meer variatie ( kleuring ) in "' denkbeelden "'.
Mijn credo is "' ga met de metafysische opvattingen niet in tegen de wetenschappelijke bevindingen "'. Wie dat wel doet volgt m.i. slechte metafysica.
Het verhaal rond de Wonderen, was niet zo maar uit de lucht gegrepen. De wetenschap zegt er niets over, dus voor mij is geloof in Wonderen geen slechte metafysica, hoewel ik persoonlijk anders omga met wonderen als de gemiddelde gelovige. Maar zo ga ik ook anders om met het idee God, als de gemiddelde beschouwer.

[Bonjour]

Je mist mijn punt. Als de geloofwaardigheid van de evangeliën onderuit wordt gehaald, wat blijft er dan over van het geloof? Dan heb je niet God ja/nee bewezen, alleen dat je met de evangeliën niet verder komt.

[Dat_beloof_ik]

Dat is erg vreemd, want als je de goddelijkheid en wonderen buiten beschouwing laat, hou je weinig tot niets meer over van de verhalen over Jezus. Op grond van de rest dan nog concluderen dat er een historische Jezus was is onmogelijk.

Opvallend, want dit is precies wat de wetenschappelijke consensus is:
- over water lopende wonderdoener heeft niet bestaan
- de jood Jezus heeft wel bestaan ( zie ook lijstje Sanders)

Wat is “iets echts” waaraan je refereerde ?

Als je mijn tekst goed leest, zie je dat je in veel gevallen niet concreet meer kunt zeggen wat dat 'iets echts' is geweest. In het geval van het Roswell voorbeeld dat Carrier gebruikt, is dat "iets echts" wel bekend: dat iemand in de woestijn wat stokjes met aluminiumfolie vond.
Bij verhalen over Jezus weten we dat niet meer.
Het "iets echts" hoeft helemaal niet met de mythe te maken hebben. Uit het Roswell blijkt dat: stokjes en aluminiumfolie, dat heeft niets met ufo's te maken. De sensatie, de mythe, ontstaat door het verhaal dat er bij wordt verzonnen.

Over het lijstje van Sanders:
Dat hij denkt dat die punten wel echt zijn, heeft geen enkele waarde. Want van geen enkel punt van zijn lijst is er bewijs.
De punten zijn ontdaan van de wonderen, maar dat maakt nog niet dat die punten dan waar zijn.
Of Sanders en andere christelijke wetenschappers nu denken dat er consensus over is, betekent evenmin dat die punten waar zijn.
Wat Sanders doet, is de wonderen uit het verhaal weglaten, maar die wonderen zijn essentieel voor het verhaal, je kunt het alleen in zijn geheel beoordelen op historiciteit.

Carrier zegt daarvan:

Jezus is niet zomaar een historische persoon die genoemd wordt – een leraar of bestuurder of politicus of generaal, of de vrouw of dienaar van die generaal – hij is een zwaar gemythologiseerde en aanbeden verlossingsgod, een magische cultuurheld. Die mensen bestonden meestal niet. We hebben dus beter bewijs nodig voor elk van deze gevallen, dan voor zomaar een willekeurige persoon waarover gesproken wordt.
Dit zou geen verrassing moeten zijn. Religieuze grondleggers zijn vaak mythisch, maar toch veranderd in en beschouwd als echte historische mensen: Mozes; Romulus; Theseus; Osiris; Dionysus; Mithras; Inanna; Zalmoxis; Adonis; Attis; Koning Arthur. Waarom zou het zo raar zijn dat Jezus onder hen zou zijn? En hoe konden we het verschil zien? Hoe zouden wij net zo goed kunnen weten dat Jezus echt bestond als zij? Welk bewijs zouden we nodig hebben?

[Mullog]

....
Wat betreft de tempelvernietiging, kan ik me best een voorspelling voorstellen van de religieus geïnspireerde opstand die enkele decennia later inderdaad zou plaats vinden en die met harde hand neergeslagen zou worden. En dat de religieuze leiders die profeet zo'n lastpost vonden, dat ze hem maar als opstandeling hebben uitgeleverd aan de Romeinse autoriteit. Het grappige is dat zo'n voorspelling niet eens bijzondere goddelijke inspiratie gevergd zou hebben. Een beetje pessimistisch gezond verstand volstaat.

Zoiets als dat in de tachtiger jaren van de vorige eeuw de inval van Rusland in Oekraïne voorspeld zou kunnen zijn?

[dingo]

....
Wat betreft de tempelvernietiging, kan ik me best een voorspelling voorstellen van de religieus geïnspireerde opstand die enkele decennia later inderdaad zou plaats vinden en die met harde hand neergeslagen zou worden. En dat de religieuze leiders die profeet zo'n lastpost vonden, dat ze hem maar als opstandeling hebben uitgeleverd aan de Romeinse autoriteit. Het grappige is dat zo'n voorspelling niet eens bijzondere goddelijke inspiratie gevergd zou hebben. Een beetje pessimistisch gezond verstand volstaat.

Zoiets als dat in de tachtiger jaren van de vorige eeuw de inval van Rusland in Oekraïne voorspeld zou kunnen zijn?

Wel eind jaren 90. Tachtiger jaren was Oekraïne nog onderdeel van de USSR.

[dingo]

Ik zou niet weten waarom niet. Er is een levensgrote scheiding tussen iets met een wetenschappelijke methode (met zijn bewuste beperkingen) beschouwen en de essentiële betekenis die het buiten het beperkte gebied van wetenschap heeft/kan hebben.

Omdat als je de evangeliën wetenschappelijk bekijkt er niet veel van overblijft. Ze verliezen hun waarde. Maar dat komt omdat ik aan de wetenschappelijke houding een stuk sceptische toeken.
Je kan wetenschappelijk niet volhouden dat de bergrede van Jezus is. Dat lukt gewoon niet om dat te beluisteren en dan 40 jaar later op te schrijven, door waarschijnlijk een ander. En dan op zondag in de kerk weer doen alsof het wel van Jezus is? Dat vind ik gek.
Maar dat zal wel aan mij liggen.

Het enige wat dat zegt is dat met de beperkte mogelijkheden van wetenschap weinig wetenschappelijk bewijs te vinden is. Aangezien ik voor mijn geloof geen wetenschappelijk bewijs nodig heb, is dat dus verder helemaal geen issue.

[Bonjour]

Het enige wat dat zegt is dat met de beperkte mogelijkheden van wetenschap weinig wetenschappelijk bewijs te vinden is. Aangezien ik voor mijn geloof geen wetenschappelijk bewijs nodig heb, is dat dus verder helemaal geen issue.

Dat ben ik niet met je eens. Als je heel kritisch naar de teksten kijkt kan je er gewoon heel veel uit halen. Ik den helemaal niet dat de wetenschap hierin beperkt is. Ik kan het niet, omdat ik de opleiding niet gehad heb. Collega moderatoren zin bv soms handiger in herkenning van wie een stuk afkomstig is. En dan is het User A is gelijk aan B omdat ie op precies dezelfde maner de komma's verkeerd plaatst en ...
Dat jij daar niet mee bezig wilt zijn is prima, hoeft ook niet. Jouw geloof is belangrijk voor je en dat moet je vooral zo laten. Maar het is aners voor de wetenschapper die daar de hele week mee bezig is en dan toch nog op zondag naar de kerk gaat.

De studie met de hoogste kans om van je geloof te vallen is theologie.

[Leon]

Van bepaalde bronnen wordt aangetoond dat het om Jezus-mysticisme gaat, maar wat bewijst dat? Als er fictieboeken zijn bewijst dat toch niet dat er fictie is?

[Mullog]

Zoiets als dat in de tachtiger jaren van de vorige eeuw de inval van Rusland in Oekraïne voorspeld zou kunnen zijn?

Wel eind jaren 90. Tachtiger jaren was Oekraïne nog onderdeel van de USSR.

Dat was nu net mijn punt. Het is heel aantrekkelijk en eenvoudig met de kennis van nu te verzinnen dat het voor de hand ligt dat 30 of 40 jaar voor de vernietiging van de tempel dit voorspeld zou kunnen zijn. De realiteit zal echter zijn geweest dat men waarschijnlijk bij de sloop nog niet kon geloven dat het gebeurde. Ik schat de kans daar bijzonder hoog op.

[Snelheid]

Van bepaalde bronnen wordt aangetoond dat het om Jezus-mysticisme gaat, maar wat bewijst dat? Als er fictieboeken zijn bewijst dat toch niet dat er fictie is?

Weet wanneer er fictie waarde @Leon als de persoon een fles wijn in zijn/haar keelgat gegoten heeft alles is dan fictie.

[dingo]

Wel eind jaren 90. Tachtiger jaren was Oekraïne nog onderdeel van de USSR.

Dat was nu net mijn punt. Het is heel aantrekkelijk en eenvoudig met de kennis van nu te verzinnen dat het voor de hand ligt dat 30 of 40 jaar voor de vernietiging van de tempel dit voorspeld zou kunnen zijn. De realiteit zal echter zijn geweest dat men waarschijnlijk bij de sloop nog niet kon geloven dat het gebeurde. Ik schat de kans daar bijzonder hoog op.

Dat weet ik niet want het verschil in gedrag tussen de Romeinen toen en de Russen nu is niet zo groot. De Romeinen onderdrukten wel vaker een opstand op grofstoffelijke manieren. Overigens staat het me bij dat de inval in Oekraïne inderdaad ergens begin 2000 voorspeld is.

[dingo]

Het enige wat dat zegt is dat met de beperkte mogelijkheden van wetenschap weinig wetenschappelijk bewijs te vinden is. Aangezien ik voor mijn geloof geen wetenschappelijk bewijs nodig heb, is dat dus verder helemaal geen issue.

Dat ben ik niet met je eens. Als je heel kritisch naar de teksten kijkt kan je er gewoon heel veel uit halen. Ik den helemaal niet dat de wetenschap hierin beperkt is. Ik kan het niet, omdat ik de opleiding niet gehad heb. Collega moderatoren zin bv soms handiger in herkenning van wie een stuk afkomstig is. En dan is het User A is gelijk aan B omdat ie op precies dezelfde maner de komma's verkeerd plaatst en ...
Dat jij daar niet mee bezig wilt zijn is prima, hoeft ook niet. Jouw geloof is belangrijk voor je en dat moet je vooral zo laten. Maar het is aners voor de wetenschapper die daar de hele week mee bezig is en dan toch nog op zondag naar de kerk gaat.

De studie met de hoogste kans om van je geloof te vallen is theologie.

Tja, we verschillen van mening. Als het zo eenvoudig was dan waren er geen tegengestelden zoals Carrier en Ehrman.

[Mullog]

Dat was nu net mijn punt. Het is heel aantrekkelijk en eenvoudig met de kennis van nu te verzinnen dat het voor de hand ligt dat 30 of 40 jaar voor de vernietiging van de tempel dit voorspeld zou kunnen zijn. De realiteit zal echter zijn geweest dat men waarschijnlijk bij de sloop nog niet kon geloven dat het gebeurde. Ik schat de kans daar bijzonder hoog op.

Dat weet ik niet want het verschil in gedrag tussen de Romeinen toen en de Russen nu is niet zo groot. De Romeinen onderdrukten wel vaker een opstand op grofstoffelijke manieren. Overigens staat het me bij dat de inval in Oekraïne inderdaad ergens begin 2000 voorspeld is.

Meen je dat serieus, dat de geopolitieke situatie in het jaar nul overeenkomstig is met het nu?

Het is door dit soort ideeën dat ik constateer dat mensen, alle mensen, alles uit de kast halen om zichzelf van hun wereldbeeld te blijven overtuigen. Dat is waarom de discussie rondom Carrier alleen maar met emoties gevoerd kan worden. Het maakt niet uit welk bewijs geleverd wordt het wordt toch niet geaccepteerd.

[dingo]

Dat weet ik niet want het verschil in gedrag tussen de Romeinen toen en de Russen nu is niet zo groot. De Romeinen onderdrukten wel vaker een opstand op grofstoffelijke manieren. Overigens staat het me bij dat de inval in Oekraïne inderdaad ergens begin 2000 voorspeld is.

Meen je dat serieus, dat de geopolitieke situatie in het jaar nul overeenkomstig is met het nu?

Het is door dit soort ideeën dat ik constateer dat mensen, alle mensen, alles uit de kast halen om zichzelf van hun wereldbeeld te blijven overtuigen. Dat is waarom de discussie rondom Carrier alleen maar met emoties gevoerd kan worden. Het maakt niet uit welk bewijs geleverd wordt het wordt toch niet geaccepteerd.

Uiteraard is de situatie niet hetzelfde. Als je de geopolitiek van het jaar 0 met nu wil vergelijken moet je meer naar de Amerikanen dan naar de Russen kijken. Maar mensen zijn niet zoveel veranderd sinds die tijd. Prediker zegt niet voor niets dat er niets nieuws onder de zon is.

[HJW]

Dat is erg vreemd, want als je de goddelijkheid en wonderen buiten beschouwing laat, hou je weinig tot niets meer over van de verhalen over Jezus. Op grond van de rest dan nog concluderen dat er een historische Jezus was is onmogelijk.

Je brengt de laatste zin als ware het een feit: het is onmogelijk.
Het is echter jouw persoonlijke mening, niet meer en niet minder. Die jij verheven hebt tot absolute waarheid.

Dat hij denkt dat die punten wel echt zijn, heeft geen enkele waarde. Want van geen enkel punt van zijn lijst is er bewijs.
De punten zijn ontdaan van de wonderen, maar dat maakt nog niet dat die punten dan waar zijn.

Zoals al zo vaak gezegd: bewezen worden kan er niets. Het gaat over waarschijnlijkheden, gebaseerd op bronnen.

Of Sanders en andere christelijke wetenschappers nu denken dat er consensus over is, betekent evenmin dat die punten waar zijn.

Klopt. Het betekent wel dat veel wetenschappers het waarschijnlijk achten.

Wat Sanders doet, is de wonderen uit het verhaal weglaten, maar die wonderen zijn essentieel voor het verhaal, je kunt het alleen in zijn geheel beoordelen op historiciteit.

Dat is niet correct, en wijst eerder op een beperking bij jou dan over Jezus.
Je kunt heel goed een historische persoon hebben gehad waar later allerlei zaken aangeplakt zijn.
Als jij aan mij goddelijke claims hangt en als de zoon van God ziet, dan is dat niet correct. Ik besta echter wel. Wat jij nu stelt is dat jij mij alleen in totaliteit kan beoordelen, dus inclusief de goddelijke claims. En dat is makkelijk aantoonbaar dat dat niet correct is.

[Mullog]

Meen je dat serieus, dat de geopolitieke situatie in het jaar nul overeenkomstig is met het nu?

Het is door dit soort ideeën dat ik constateer dat mensen, alle mensen, alles uit de kast halen om zichzelf van hun wereldbeeld te blijven overtuigen. Dat is waarom de discussie rondom Carrier alleen maar met emoties gevoerd kan worden. Het maakt niet uit welk bewijs geleverd wordt het wordt toch niet geaccepteerd.

Uiteraard is de situatie niet hetzelfde. Als je de geopolitiek van het jaar 0 met nu wil vergelijken moet je meer naar de Amerikanen dan naar de Russen kijken. Maar mensen zijn niet zoveel veranderd sinds die tijd. Prediker zegt niet voor niets dat er niets nieuws onder de zon is.

Het gaat niet om de vergelijking van toen met nu, het gaat om de menselijke eigenschap dat men niet of moeizaam een ander standpunt accepteert.

En ondanks Prediker, de wereld verandert.

[Mullog]

...
Je kunt heel goed een historische persoon hebben gehad waar later allerlei zaken aangeplakt zijn.
Als jij aan mij goddelijke claims hangt en als de zoon van God ziet, dan is dat niet correct. Ik besta echter wel. Wat jij nu stelt is dat jij mij alleen in totaliteit kan beoordelen, dus inclusief de goddelijke claims. En dat is makkelijk aantoonbaar dat dat niet correct is.

Maar het lijstje van Sanders heeft ook wel problemen in zich. Het stelt bijvoorbeeld dat Jezus is gedoopt door Johannes de Doper. Die claim kan alleen maar gebaseerd zijn op informatie uit de verhalen waarvan nu juist het grootste deel is weggestreept als zijnde niet historisch.

Het lijkt er dan meer op dat persoonlijke voorkeur bepaald wat als historisch wordt beschouwd en wat niet.

[HJW]

Maar het lijstje van Sanders heeft ook wel problemen in zich. Het stelt bijvoorbeeld dat Jezus is gedoopt door Johannes de Doper. Die claim kan alleen maar gebaseerd zijn op informatie uit de verhalen waarvan nu juist het grootste deel is weggestreept als zijnde niet historisch.

Het lijkt er dan meer op dat persoonlijke voorkeur bepaald wat als historisch wordt beschouwd en wat niet.

Je kunt natuurlijk altijd nog steggelen over elk individueel punt op deze lijst. Al zou er maar 1 punt overblijven dan is er een historische Jezus.
Als je het grootste deel wegstreept hou je nog steeds een klein deel over dat historisch is.
Dat persoonlijke voorkeuren een rol spelen is in veel gevallen correct. Zo heeft ook Carrier zeer sterke persoonlijke voorkeuren.

Mijn punt richting DBI is dat je, ook volgens de logica, niet kan concluderen dat als bepaalde claims over een persoon niet kloppen dat dan die persoon niet bestaan heeft.
En dat je wel degelijk die twee zaken kan splitsen.

[Dat_beloof_ik]

Je brengt de laatste zin als ware het een feit: het is onmogelijk.
Het is echter jouw persoonlijke mening, niet meer en niet minder. Die jij verheven hebt tot absolute waarheid

.
Ik verhef niets tot absolute waarheid, maar trek de conclusie dat men op grond van de rest onmogelijk kan concluderen dat er een historische Jezus was.
Zijn verwekking en geboorte vallen af, want dat was een wonder.
Zijn dood en opstanding vallen af, want dat was een wonder.
Daartussen is het eigenlijk een aaneenschakeling van wonderen en zou ik niet weten wat je dan over houdt om tot de conclusie van een historische Jezus te komen.
Maar als jij dat wel weet, graag, laat weten, want met discussie op inhoud komen we verder dan met persoonlijke aanvallen.

Zoals al zo vaak gezegd: bewezen worden kan er niets. Het gaat over waarschijnlijkheden, gebaseerd op bronnen.

De enige bron van de punten is de bijbel. Het is dus de redenatie van iemand die gelooft dat de bijbel letterlijk waar is, alleen dan kun je tot de conclusie komen. Dat is echter niet de manier waarop je onderzoekt of een verhaal klopt.

Klopt. Het betekent wel dat veel wetenschappers het waarschijnlijk achten.

Inderdaad. Maar dat 'veel wetenschappers het waarschijnlijk achten' zegt mij niets. Dat zullen wetenschappers met een religieuze bias zijn.

Dat is niet correct, en wijst eerder op een beperking bij jou dan over Jezus.
Je kunt heel goed een historische persoon hebben gehad waar later allerlei zaken aangeplakt zijn.
Als jij aan mij goddelijke claims hangt en als de zoon van God ziet, dan is dat niet correct. Ik besta echter wel. Wat jij nu stelt is dat jij mij alleen in totaliteit kan beoordelen, dus inclusief de goddelijke claims. En dat is makkelijk aantoonbaar dat dat niet correct is.

Je kunt inderdaad een persoon hebben waarop later allerlei zaken geplakt zijn. Om te bepalen of dat hier zo is, zul je eerst bewijs moeten hebben voor een historische Jezus. En dat is meer dan 'een groep wetenschappers achten het waarschijnlijk dat het mogelijk is dat...'
Dat bewijs krijg je niet door de wonderen uit het verhaal te halen en de rest te presenteren als 'het bewijs'.
Nee,dan heb je geen bewijs, dan heb je een uitgekleed verhaal.
Wat jouw, al dan niet goddelijke, status betreft: ja, jij bestaat. Maar dit topic gaat over de historische Jezus. Wat is het dan, waar we naar op zoek zijn? Wat blijft er over als je goddelijke claims en wonderen weg laat. Dat bedoel ik dus met: dan blijf er niets over.

En er is niets, terwijl dat er wel is van veel anderen uit die tijd, die als historisch worden beschouwd.

[Dat_beloof_ik]

Mijn punt richting DBI is dat je, ook volgens de logica, niet kan concluderen dat als bepaalde claims over een persoon niet kloppen dat dan die persoon niet bestaan heeft.
En dat je wel degelijk die twee zaken kan splitsen.

Dat kan wél. Simpel voorbeeld.
Stel, er is een verhaal over Koning Juliana, en hij regeerde over Nederland vanaf 1948. Hij trouwde Bernardina en ze kregen 3 zoons.
Dan blijkt ineens uit onderzoek dat hij geen man was. Daarmee is de conclusie dat Koning Juliana niet bestond.
Er was wel een koningin Juliana.
Maar dat valt verkeerd bij mensen die altijd hebben geloofd dat ze een man was.
Zo kunnen conclusies ook verkeerd vallen bij mensen die in Jezus geloven.


Wat mij stoort, is dat bij splitsing, de zaken die geen wonderen zijn per definitie als waar worden gezien.
Zo werkt het niet; het bestaan van een persoon wordt alleen aangetoond door bewijs. Niet door het weglaten van zaken die een verhaal ongeloofwaardig maken.
Of, zoals Carrier het zegt :

In any event, a lot of people evidently need it spelled out more clearly: what would convince us Jesus existed? What is it that we are supposed to have, but don’t? This was the focus of my chapter on the point in JFOS, and my recent New York talk. The recorded talk briefed the most likely alternative theory of Christian origins, but it wasn’t a lecture on that, but rather on this other side of the coin: what we would actually need to be so sure Jesus existed, yet curiously don’t.

[Dat_beloof_ik]

Maar het lijstje van Sanders heeft ook wel problemen in zich. Het stelt bijvoorbeeld dat Jezus is gedoopt door Johannes de Doper. Die claim kan alleen maar gebaseerd zijn op informatie uit de verhalen waarvan nu juist het grootste deel is weggestreept als zijnde niet historisch.

Het lijkt er dan meer op dat persoonlijke voorkeur bepaald wat als historisch wordt beschouwd en wat niet.

Je kunt natuurlijk altijd nog steggelen over elk individueel punt op deze lijst. Al zou er maar 1 punt overblijven dan is er een historische Jezus.
Als je het grootste deel wegstreept hou je nog steeds een klein deel over dat historisch is.

Nee dat hou je niet.
Want het punt dat @Mullog maakt, laat zien dat Sanders niet zuiver te werk is gegaan bij het opstellen van zijn lijst.
Daarmee wordt zijn complete lijst onbetrouwbaar.

Verder merk ik op dat wat je een uurtje geleden nog 'waarschijnlijkheden' noemde, nu ineens 'historisch' is.
Dat klopt niet.