De denkwijze van atheïsten

[Messenger]

Michael Moore heeft in zijn documentairefilm Where to Invade next? het verschil in gevangenissystemen laten zien tussen de VS en Noorwegen.

In Noorwegen is de straf gericht op resocialisatie en terugkeer in de maatschappij, waarbij een vak geleerd kan worden en perspectief wordt geboden.

In de VS worden gedetineerden zonder perspectief opgesloten op een onmenselijke wijze, totaal niet gericht op resocialisatie en zonder terugkeer in de maatschappij. Men rot daar gewoon weg in feite. Het overgrote deel van de populatie is zwart en het doet denken aan moderne slavernij, omdat de arbeid in de gevangenis uiterst laag betaald wordt en gebeurt in opdracht van grote merknamen die op deze manier meewerken aan uitbuiting.

Kijk ook eens naar documentaires als Maximum Security Hard Time, Hard Time Locked Up op National Geographic.

De doodstraf wordt pas vaak na vele jaren toegepast.

De strafmaat is ook onmenselijk in de VS. Als je onmenselijk je gevangenen behandelt, worden het weerzinwekkende monsters.

[Nic]

Het invoeren van de doodstraf voor bepaalde delicten (moord etc) ben ik mordicus voor.
Soms moet je elementen uit een maatschappij verwijderen waarbij je de kosten van opvang (detentie) moet afwegen tegen de kosten van deletie.
Dat heeft niets met optimisme te maken maar met nuchter nadenken: we kunnen als maatschappij gevangenissen bouwen en volzetten met mensen en hen tot hun dood verzorgen. We kunnen ook kiezen voor een kortere route: niet verzorgen maar uitroeien.
Klinkt hard maar ik denk dat jij het onkruid in je tuin ook niet gaat vertroetelen.

Jeetje, wat een onvoorstelbaar foute uitlating. Zelden zoiets gehoord. Geld is blijkbaar belangrijker dan mensen. Ongelooflijk. De aarde is een leerschool. Bij de doodstraf ontneem je de betrokkene z'n leerschool en de kans tot verbetering.

In het humanistisch perspectief zijn mensen belangrijker dan geld. De doodstraf is onherroepelijk en daarom een ongeschikte straf.

Er zijn anders heel wat mensen op humane gronden de doodstraf ingegaan.
Humanisme is ook maar net wat je er van wilt maken wat dat betreft
Kijk even naar de VS waar op humanistische grondslagen de doodstraf stand heeft gehouden in een aantal staten.

Bladerend door deze items , lees ik jouw bijdrage en jouw verwijzing naar Bonhoeffer onderaan.
Bonhoeffer heeft m.i. ontzettend lang nagedacht of hij mee kon helpen aan de moord op Hitler.
Hij heeft daarin toch mee ingestemd, omdat hij ook deze verantwoordelijkheid niet wilde ontlopen

Ik vraag me af of Bonhoeffer, het met jouw visie eens zou zijn, en dan vooral met het benoemen op die wijze van het OT.
Het OT zal hij niet zo letterlijk geïnterpreteerd hebben.
Ik vraag me oprecht af of je hem kan blijven citeren, maar dat is verder niet aan mij.

Ps. Bonhoeffer heeft zelf de doodstraf gekregen. Terecht? Het kan inderdaad verkeren.

[peda]

Verliest iemand die een ander het leven neemt, daarmede zelf zijn mensenrechten. Dat is de kardinale vraag bij de beoordeling van het toepassen van de doodstraf. De Universele verklaring voor de mensenrechten kent twee grondrechten t.w. het recht op leven en het recht om zonder marteling door het leven te kunnen gaan. Is uit de bijbel op eenduidige wijze te lezen dat de mens het recht op leven kan worden afgenomen? Dat God Zelve ingrijpt en een hartverlamming of andere doodsoorzaak volstrekt, is niet de discussie, maar wel of de mens andere mensen de doodstraf mag opleggen, vervolgens tot executie overgaat, waarmede het recht op leven van de ander wordt beeindigd. In het geloof wordt het leven door God gegeven, mag de menselijke overheid dan het leven nemen, of is dat aan God Zelve?

[collegavanerik]

Verliest iemand die een ander het leven neemt, daarmede zelf zijn mensenrechten. Dat is de kardinale vraag bij de beoordeling van het toepassen van de doodstraf. De Universele verklaring voor de mensenrechten kent twee grondrechten t.w. het recht op leven en het recht om zonder marteling door het leven te kunnen gaan. Is uit de bijbel op eenduidige wijze te lezen dat de mens het recht op leven kan worden afgenomen? Dat God Zelve ingrijpt en een hartverlamming of andere doodsoorzaak volstrekt, is niet de discussie, maar wel of de mens andere mensen de doodstraf mag opleggen, vervolgens tot executie overgaat, waarmede het recht op leven van de ander wordt beeindigd. In het geloof wordt het leven door God gegeven, mag de menselijke overheid dan het leven nemen, of is dat aan God Zelve?

Bij de humanistische uitgangspunten gaat het fundamenteel om reciprociteit of wederkerigheid. Onder deze uitgangspunten zal een doodstraf nooit worden uitgevoerd. Bij een levenslange gevangenisstraf kun je op een gegeven moment nog tot gratie besluiten of de straf herzien als een verkeerde beoordeling is gegeven. Bij een doodstraf kan dat niet, die is onherroepelijk.

[peda]

Verliest iemand die een ander het leven neemt, daarmede zelf zijn mensenrechten. Dat is de kardinale vraag bij de beoordeling van het toepassen van de doodstraf. De Universele verklaring voor de mensenrechten kent twee grondrechten t.w. het recht op leven en het recht om zonder marteling door het leven te kunnen gaan. Is uit de bijbel op eenduidige wijze te lezen dat de mens het recht op leven kan worden afgenomen? Dat God Zelve ingrijpt en een hartverlamming of andere doodsoorzaak volstrekt, is niet de discussie, maar wel of de mens andere mensen de doodstraf mag opleggen, vervolgens tot executie overgaat, waarmede het recht op leven van de ander wordt beeindigd. In het geloof wordt het leven door God gegeven, mag de menselijke overheid dan het leven nemen, of is dat aan God Zelve?

Bij de humanistische uitgangspunten gaat het fundamenteel om reciprociteit of wederkerigheid. Onder deze uitgangspunten zal een doodstraf nooit worden uitgevoerd. Bij een levenslange gevangenisstraf kun je op een gegeven moment nog tot gratie besluiten of de straf herzien als een verkeerde beoordeling is gegeven. Bij een doodstraf kan dat niet, die is onherroepelijk.

Dat is precies de reden dat ik ook vraag of er werkelijk een eenduidige geloofs-onderbouwing voor is. Mag een menselijke overheid het leven van een mens nemen en dat baseren op een bijbels glashelder argumentatie traject. Dat zie ik nog niet zo direct geconcretiseerd. Christenen, humanisten en andere doodstraf-verwerpers zouden bij deze problematiek best wel eens hand in hand kunnen optrekken. Wanneer jezelf aangevallen wordt en tijdens de verdediging komt de aanvaller om, dan is er gezien vanuit de optiek van het slachtoffer geen sprake van straf, vergelding, oordeel of wat dan ook. Een geheel andere situatie. Zelf verdediging ( een mensenrecht ) heeft in mijn optiek de hoogste prioriteit, dat bij voldoende gevaar kan uitreiken boven het recht op leven van de aanvaller.

[collegavanerik]

Verliest iemand die een ander het leven neemt, daarmede zelf zijn mensenrechten. Dat is de kardinale vraag bij de beoordeling van het toepassen van de doodstraf. De Universele verklaring voor de mensenrechten kent twee grondrechten t.w. het recht op leven en het recht om zonder marteling door het leven te kunnen gaan. Is uit de bijbel op eenduidige wijze te lezen dat de mens het recht op leven kan worden afgenomen? Dat God Zelve ingrijpt en een hartverlamming of andere doodsoorzaak volstrekt, is niet de discussie, maar wel of de mens andere mensen de doodstraf mag opleggen, vervolgens tot executie overgaat, waarmede het recht op leven van de ander wordt beeindigd. In het geloof wordt het leven door God gegeven, mag de menselijke overheid dan het leven nemen, of is dat aan God Zelve?

Bij de humanistische uitgangspunten gaat het fundamenteel om reciprociteit of wederkerigheid. Onder deze uitgangspunten zal een doodstraf nooit worden uitgevoerd. Bij een levenslange gevangenisstraf kun je op een gegeven moment nog tot gratie besluiten of de straf herzien als een verkeerde beoordeling is gegeven. Bij een doodstraf kan dat niet, die is onherroepelijk.

Dat is precies de reden dat ik ook vraag of er werkelijk een eenduidige geloofs-onderbouwing voor is. Mag een menselijke overheid het leven van een mens nemen en dat baseren op een bijbels glashelder argumentatie traject. Dat zie ik nog niet zo direct geconcretiseerd. Christenen, humanisten en andere doodstraf-verwerpers zouden bij deze problematiek best wel eens hand in hand kunnen optrekken. Wanneer jezelf aangevallen wordt en tijdens de verdediging komt de aanvaller om, dan is er gezien vanuit de optiek van het slachtoffer geen sprake van straf, vergelding, oordeel of wat dan ook. Een geheel andere situatie. Zelf verdediging ( een mensenrecht ) heeft in mijn optiek de hoogste prioriteit, dat bij voldoende gevaar kan uitreiken boven het recht op leven van de aanvaller.

Het zijn de meest orthodoxe staten die in de VS de doodstraf handhaven op basis van de bijbel, terwijl vrijzinnige tegenstanders zich evenzeer op de bijbel beroepen. Zie een interview in Trouw uit 1997 met gevangenispredikant en Amnesty International-bestuurslid Hans Abma.
https://www.trouw.nl/nieuws/zelfs-al-no ... ~bb7a5519/

Nee, vindt Hans Abma, gevangenispredikant in Amsterdam en bestuurslid van Amnesty International in Nederland. Een land dat de doodstraf uitvoert is geen rechtsstaat maar een absolute staat, vindt hij. “Gerechtigheid kan ook zonder beul.” Vandaag promoveert Abma aan de Theologische Universiteit in Kampen tot doctor in de godgeleerdheid op een proefschrift over doodstraf, recht op leven en christelijk geloof.

Abma wil aantonen dat het recht op leven, artikel 3 van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, de doodstraf uitsluit. “Amnesty gebruikt het recht op leven als belangrijkste argument tegen de doodstraf, maar een filosofische en ethische uitwerking was er eigenlijk niet. Dat hoeft ook niet voor een pragmatisch ingestelde organisatie, als Amnesty is. Ik wilde nagaan in hoeverre dat recht op leven standhoudt in het licht van moderne filosofische inzichten en of het acceptabel is voor de theologie.”

[Leonardus Calvijn]

Ps. Bonhoeffer heeft zelf de doodstraf gekregen. Terecht? Het kan inderdaad verkeren.

Bonhoeffer heeft geen doodstraf gekregen aangezien er geen proces was tegen hem.Per saldo is Dietrich vermoordt namelijk.
Wie enig kennis heeft van zijn leven en sterven zou dat begrepen hebben....

[Leonardus Calvijn]

Het invoeren van de doodstraf voor bepaalde delicten (moord etc) ben ik mordicus voor.
Soms moet je elementen uit een maatschappij verwijderen waarbij je de kosten van opvang (detentie) moet afwegen tegen de kosten van deletie.
Dat heeft niets met optimisme te maken maar met nuchter nadenken: we kunnen als maatschappij gevangenissen bouwen en volzetten met mensen en hen tot hun dood verzorgen. We kunnen ook kiezen voor een kortere route: niet verzorgen maar uitroeien.
Klinkt hard maar ik denk dat jij het onkruid in je tuin ook niet gaat vertroetelen.

Het klinkt niet alleen hard. Het is hard. De kosten van 'deletie' zijn waarschijnlijk ongeveer die van een eenvoudige operatie. Ongeveer een maandje cel denk ik.

Dat is inderdaad het risico maar het is vrij christelijk om doodslag (opzettelijk dan wel natuurlijk) met de dood te beantwoorden.
Zie ook het OT.

Daarom is het het OT en is er een NT. Oud en Nieuw. Ben je wel eens in de tweede helft van het boek gaan lezen?

In het NT worden deze regels niet herroepen.

[Leonardus Calvijn]

Het invoeren van de doodstraf voor bepaalde delicten (moord etc) ben ik mordicus voor.
Soms moet je elementen uit een maatschappij verwijderen waarbij je de kosten van opvang (detentie) moet afwegen tegen de kosten van deletie.
Dat heeft niets met optimisme te maken maar met nuchter nadenken: we kunnen als maatschappij gevangenissen bouwen en volzetten met mensen en hen tot hun dood verzorgen. We kunnen ook kiezen voor een kortere route: niet verzorgen maar uitroeien.
Klinkt hard maar ik denk dat jij het onkruid in je tuin ook niet gaat vertroetelen.

Jeetje, wat een onvoorstelbaar foute uitlating. Zelden zoiets gehoord. Geld is blijkbaar belangrijker dan mensen. Ongelooflijk. De aarde is een leerschool. Bij de doodstraf ontneem je de betrokkene z'n leerschool en de kans tot verbetering.

In het humanistisch perspectief zijn mensen belangrijker dan geld. De doodstraf is onherroepelijk en daarom een ongeschikte straf.

Er zijn anders heel wat mensen op humane gronden de doodstraf ingegaan.
Humanisme is ook maar net wat je er van wilt maken wat dat betreft
Kijk even naar de VS waar op humanistische grondslagen de doodstraf stand heeft gehouden in een aantal staten.

Nou human is nog maar de vraag.In de Vs is er veel gedoe om hoe de wijze de doodstraf voltrokken wordt,gaat niet altijd goed met die chemische stoffen die de dood veroordeelde krijgt toe gediend.

Dat serie moordenaars de doodstraf krijgen ,ze zitten soms jaren in de doden cel,of dat nu allemaal zo human is,en de ouderwetse methode de kogel is toch heel humaner,de veroordeelde is dan gelijk dood.
Voorts zal men toch heel voorzichtig moeten zijn met een persoon de doodstraf geven;want er zitten daar ook mensen in de dodencel in de VS die onschuldig zijn.En de rechtspraak in de VS is nogal bizar.

Daar kun je inderdaad over twisten. Ik zeg niet dat de rechtspraak 100% goed is (zeker niet in de VS) maar het gaat om de grondslag volgens mij.

[Leonardus Calvijn]

Verliest iemand die een ander het leven neemt, daarmede zelf zijn mensenrechten. Dat is de kardinale vraag bij de beoordeling van het toepassen van de doodstraf. De Universele verklaring voor de mensenrechten kent twee grondrechten t.w. het recht op leven en het recht om zonder marteling door het leven te kunnen gaan. Is uit de bijbel op eenduidige wijze te lezen dat de mens het recht op leven kan worden afgenomen? Dat God Zelve ingrijpt en een hartverlamming of andere doodsoorzaak volstrekt, is niet de discussie, maar wel of de mens andere mensen de doodstraf mag opleggen, vervolgens tot executie overgaat, waarmede het recht op leven van de ander wordt beeindigd. In het geloof wordt het leven door God gegeven, mag de menselijke overheid dan het leven nemen, of is dat aan God Zelve?

Bij de humanistische uitgangspunten gaat het fundamenteel om reciprociteit of wederkerigheid. Onder deze uitgangspunten zal een doodstraf nooit worden uitgevoerd. Bij een levenslange gevangenisstraf kun je op een gegeven moment nog tot gratie besluiten of de straf herzien als een verkeerde beoordeling is gegeven. Bij een doodstraf kan dat niet, die is onherroepelijk.

Dat is precies de reden dat ik ook vraag of er werkelijk een eenduidige geloofs-onderbouwing voor is. Mag een menselijke overheid het leven van een mens nemen en dat baseren op een bijbels glashelder argumentatie traject. Dat zie ik nog niet zo direct geconcretiseerd. Christenen, humanisten en andere doodstraf-verwerpers zouden bij deze problematiek best wel eens hand in hand kunnen optrekken. Wanneer jezelf aangevallen wordt en tijdens de verdediging komt de aanvaller om, dan is er gezien vanuit de optiek van het slachtoffer geen sprake van straf, vergelding, oordeel of wat dan ook. Een geheel andere situatie. Zelf verdediging ( een mensenrecht ) heeft in mijn optiek de hoogste prioriteit, dat bij voldoende gevaar kan uitreiken boven het recht op leven van de aanvaller.

Wel bijzonder als je jou tekst afzet tegen bv het OT.
Dan zijn er wel degelijk redenen om iemand het leven af te nemen.
We lezen in het NT niet dat deze regels opgeheven worden.
Let wel: ik ben niet voor de doodstraf an zich maar er zijn situaties (denk even aan de bewuste moord op Anne Faber en andere bewuste moorden in die tijd) waarbij ik van mening ben dat de doodstraf legitiem is.
Ik zie dat ook als ik kijk naar de veroordeling van kampbeulen uit de periode 1940-1945; ik zie dat als een legitieme daad.
Het gaat in dit geval dus niet om zelfverdediging maar om personen die uit wellust (of ideologie) moorden.

Wat maakt dat we denken dat we de maatschappij niet mogen beschermen tegen dit soort gedrag?
Omdat iedereen als wezen "er mag zijn"?
Ik heb daar moeite mee.
Mag een ouder die zijn kinderen heeft gedood omdat ze niet wilden luisteren "er zijn" in deze maatschappij?
Mag een persoon die kinderen misbruikt er "zijn" in deze maatschappij?
Mag een drugsbaron die vrouwen uitbuit in de prostitutie "er zijn in deze maatschappij?
Is het wenselijk dat we als maatschappij hen, die mensen kinderen en volwassenen) uitbuiten voor eigen gewin, een plaats geven?
Of zeggen we als maatschappij keihard dat deze groep mensen geen recht op leven in onze samenleving heeft?
En dan is het de vraag of opsluiting effect heeft óf dat eliminatie effect heeft.
Ik ben voor geen van beide: het is casus differentieel zoals we dat noemen.
Maar ik sluit niet uit dat de doodstraf mogelijk moet zijn.

[Nic]

Jullie zijn wel erg snel tevreden .

Ik wil graag toevoegen dat een christen de bijbel (OT en NT) als leidraad neemt.
Leidraad kun je zien basis, maar in een beschrijving als Gods woord ga ik ook mee.
Maar dan wel, dat het elke keer opnieuw tot je moet spreken.
Gods wil is niet direct af te leiden, je moet daar elke keer opnieuw naar op zoek (ook met de kennis van nu).

Het OT al leidraad is voor mij niet van toepassing. Mijn partner hoeft namelijk tijdens de menstruatie niet buiten "ons kamp" te leven
Het NT als leidraad kan alleen daar waar het past in deze tijd en cultuur.
De Bijbel als leidraad nemen is discutabel lijkt mij.
Denken in de geest van wat er staat is wat ik doe.
Dat betekent dat je moet wegen wat er geschreven staat en dat soort dingen.
Maar "de Bibel" is voor mij geen leidraad zeg maar.
als dat wel zo was dan zou ik een deel van onze bewoners moeten stenigen

https://www.trouw.nl/nieuws/vonnis-tege ... ~b9cf4fba/

Ik snap ook wel dat het Nazi regime een weerzinwekkende rechtspraak had, maar destijds liep bijna geheel Duitsland
daar achteraan.

Ik citeer nog even de recente biografie van Bonhoeffer door Ferdinand Schlingensiepen op pagina 420, daar staat dat een zekere SS-rechter Thorbeck zelfs later nog heeft beweerd dat het proces volgens de regels was verlopen.

[Snelheid]

Wat is rechtsgeldig.....heeft te maken met de politieke wind die er waait in een land,wat voor de een een schijnproces is is voor de ander een rechtsgeldig proces en rechtsgang.

En dan zijn er nog de rechters vindt hij de verdachte leuk of niet,komt de verdachten in zijn pitbulsmoking of is de verdachte keurig gekleed zoals de rechter er ook bij loopt.Dan is er nog de klasse justitie wat in NL opgeld doet en wat een publiek geheim is.

Denk wijze van ongelovig of zo niet gelovig is daarbij niet zo relevant.kortom wil de man/vrouw achter het loket u helpen,dat kan wel een paar jaar uit maken achter de tralies.

[Zolderworm]

Zoals anderen al zeggen, het waartoe doet niet ter zake. De reis is belangrijker dan het doel zelf. Het leuke aan sinterklaas is de verwachting van cadeautjes, de cadeautjes zelf vallen vies tegen en ruilt men in voor leukere dingen..

Je kan niet ontkennen dat onze normen en waarden vandaag de dag beter zijn dan de normen en waarden 1500 jaar geleden. En die waren beter dan die van 1500 jaar daarvoor. Slechtere normen en waarden worden al snel uitgeselecteerd als genoeg mensen er genoeg van hebben. Maar als je je normen en waarden uit een heel oud boek haalt dan blijf je stilstaan in ontwikkeling. Kijk maar naar IS, die mensen doen precies wat in Leviticus staat.

Dat komt er nou van als mensen zich houden aan oude normen en waarden. Vroeger had je de doodstraf, dat vond men normaal. Vandaag de dag al niet meer. Dat is evolutie van ons denken, en kan je bijna niet anders dan positief zien.

Klopt ten dele,wat al gezegd is en nog niet zo lang geleden was inder daad de doodstraf normaal en nog wel wat anderen straffen ook.Maar de echt waarden en normen zijn van alle tijden,maar dat men tot het inzicht komt dat ophangen en lijfstraffen niet de mensen vooruit helpen is een goede zaak.
Kort om het komt niet door oude waarde n en normen maar door de kwaadheid van de mens zelf,velen willen dat niet horen,daar tegenover staat dat de meeste mensen hun goedheid ook tegen over de anderen willen laten prevaleren. Men zal altijd optimisme indeze moeten beoefenen.

Het invoeren van de doodstraf voor bepaalde delicten (moord etc) ben ik mordicus voor.
Soms moet je elementen uit een maatschappij verwijderen waarbij je de kosten van opvang (detentie) moet afwegen tegen de kosten van deletie.
Dat heeft niets met optimisme te maken maar met nuchter nadenken: we kunnen als maatschappij gevangenissen bouwen en volzetten met mensen en hen tot hun dood verzorgen. We kunnen ook kiezen voor een kortere route: niet verzorgen maar uitroeien.
Klinkt hard maar ik denk dat jij het onkruid in je tuin ook niet gaat vertroetelen.

Sommige mensen als onkruid beschouwen, dat moet worden uitgeroeid? Waar hebben we dat eerder gehoord? Het lijkt me niet echt een christelijke daad. Ik vraag me zelfs af hoe het mogelijk is dat een christen zoiets kan zeggen. In het christendom heeft ieder mens het recht op berouw en moet hij de kans krijgen om zijn leven beteren. Bij de doodstraf loop je bovendien het gevaar dat onschuldigen ter dood worden veroordeeld. Of dat de regering de doodstraf gaat misbruiken om onwelgevalligen uit de weg te ruimen.

Dat is inderdaad het risico maar het is vrij christelijk om doodslag (opzettelijk dan wel natuurlijk) met de dood te beantwoorden.
Zie ook het OT.
Dat heeft te maken met een bepaalde moraal. De moraal is dan "dit dulden wij niet in onze samenleving".
Waarom zou jij iemand mogen doden zonder dat jij daar dezelfde gevolgen van mag ervaren?
Los van de kosten (een detentie kost ongeveer €90.000 p.p.p.j) even: waarom mag jij, als je het leven van iemand anders "genomen" hebt" wel verder in deze wereld?
dat verhaal van "berouw" lezen we niet in de Bijbel overigens: een oog om een oog.
Ik snap het dat het hard overkomt maar wat maakt dat een dader van een delict wél mag leven terwijl het slachtoffer níet mag leven?

Het christendom baseert zich uiteraard op de normen en waarden die Christus ons heeft gebracht. Daarom heet het immers christendom. Daarom is het niet vrij christelijk om doodslag met de dood te beantwoorden.

[Leonardus Calvijn]

Klopt ten dele,wat al gezegd is en nog niet zo lang geleden was inder daad de doodstraf normaal en nog wel wat anderen straffen ook.Maar de echt waarden en normen zijn van alle tijden,maar dat men tot het inzicht komt dat ophangen en lijfstraffen niet de mensen vooruit helpen is een goede zaak.
Kort om het komt niet door oude waarde n en normen maar door de kwaadheid van de mens zelf,velen willen dat niet horen,daar tegenover staat dat de meeste mensen hun goedheid ook tegen over de anderen willen laten prevaleren. Men zal altijd optimisme indeze moeten beoefenen.

Het invoeren van de doodstraf voor bepaalde delicten (moord etc) ben ik mordicus voor.
Soms moet je elementen uit een maatschappij verwijderen waarbij je de kosten van opvang (detentie) moet afwegen tegen de kosten van deletie.
Dat heeft niets met optimisme te maken maar met nuchter nadenken: we kunnen als maatschappij gevangenissen bouwen en volzetten met mensen en hen tot hun dood verzorgen. We kunnen ook kiezen voor een kortere route: niet verzorgen maar uitroeien.
Klinkt hard maar ik denk dat jij het onkruid in je tuin ook niet gaat vertroetelen.

Sommige mensen als onkruid beschouwen, dat moet worden uitgeroeid? Waar hebben we dat eerder gehoord? Het lijkt me niet echt een christelijke daad. Ik vraag me zelfs af hoe het mogelijk is dat een christen zoiets kan zeggen. In het christendom heeft ieder mens het recht op berouw en moet hij de kans krijgen om zijn leven beteren. Bij de doodstraf loop je bovendien het gevaar dat onschuldigen ter dood worden veroordeeld. Of dat de regering de doodstraf gaat misbruiken om onwelgevalligen uit de weg te ruimen.

Dat is inderdaad het risico maar het is vrij christelijk om doodslag (opzettelijk dan wel natuurlijk) met de dood te beantwoorden.
Zie ook het OT.
Dat heeft te maken met een bepaalde moraal. De moraal is dan "dit dulden wij niet in onze samenleving".
Waarom zou jij iemand mogen doden zonder dat jij daar dezelfde gevolgen van mag ervaren?
Los van de kosten (een detentie kost ongeveer €90.000 p.p.p.j) even: waarom mag jij, als je het leven van iemand anders "genomen" hebt" wel verder in deze wereld?
dat verhaal van "berouw" lezen we niet in de Bijbel overigens: een oog om een oog.
Ik snap het dat het hard overkomt maar wat maakt dat een dader van een delict wél mag leven terwijl het slachtoffer níet mag leven?

Het christendom baseert zich uiteraard op de normen en waarden die Christus ons heeft gebracht. Daarom heet het immers christendom. Daarom is het niet vrij christelijk om doodslag met de dood te beantwoorden.

Je negeert de vraag die ik stel

[Snelheid]

Het invoeren van de doodstraf voor bepaalde delicten (moord etc) ben ik mordicus voor.
Soms moet je elementen uit een maatschappij verwijderen waarbij je de kosten van opvang (detentie) moet afwegen tegen de kosten van deletie.
Dat heeft niets met optimisme te maken maar met nuchter nadenken: we kunnen als maatschappij gevangenissen bouwen en volzetten met mensen en hen tot hun dood verzorgen. We kunnen ook kiezen voor een kortere route: niet verzorgen maar uitroeien.
Klinkt hard maar ik denk dat jij het onkruid in je tuin ook niet gaat vertroetelen.

Sommige mensen als onkruid beschouwen, dat moet worden uitgeroeid? Waar hebben we dat eerder gehoord? Het lijkt me niet echt een christelijke daad. Ik vraag me zelfs af hoe het mogelijk is dat een christen zoiets kan zeggen. In het christendom heeft ieder mens het recht op berouw en moet hij de kans krijgen om zijn leven beteren. Bij de doodstraf loop je bovendien het gevaar dat onschuldigen ter dood worden veroordeeld. Of dat de regering de doodstraf gaat misbruiken om onwelgevalligen uit de weg te ruimen.

Dat is inderdaad het risico maar het is vrij christelijk om doodslag (opzettelijk dan wel natuurlijk) met de dood te beantwoorden.
Zie ook het OT.
Dat heeft te maken met een bepaalde moraal. De moraal is dan "dit dulden wij niet in onze samenleving".
Waarom zou jij iemand mogen doden zonder dat jij daar dezelfde gevolgen van mag ervaren?
Los van de kosten (een detentie kost ongeveer €90.000 p.p.p.j) even: waarom mag jij, als je het leven van iemand anders "genomen" hebt" wel verder in deze wereld?
dat verhaal van "berouw" lezen we niet in de Bijbel overigens: een oog om een oog.
Ik snap het dat het hard overkomt maar wat maakt dat een dader van een delict wél mag leven terwijl het slachtoffer níet mag leven?

Het christendom baseert zich uiteraard op de normen en waarden die Christus ons heeft gebracht. Daarom heet het immers christendom. Daarom is het niet vrij christelijk om doodslag met de dood te beantwoorden.

Je negeert de vraag die ik stel

De overheid draagt het zwaard niet te vergeefs.Je hebt mensen die verdienen de dood straf door hun gruwelijke daden.Kunnen wel een mensen gestalte hebben maar zijn geen mens meer.Dus in sommigen gevallen is de doodstraf terecht.

[Christiaan]

Sommige mensen als onkruid beschouwen, dat moet worden uitgeroeid? Waar hebben we dat eerder gehoord? Het lijkt me niet echt een christelijke daad. Ik vraag me zelfs af hoe het mogelijk is dat een christen zoiets kan zeggen. In het christendom heeft ieder mens het recht op berouw en moet hij de kans krijgen om zijn leven beteren. Bij de doodstraf loop je bovendien het gevaar dat onschuldigen ter dood worden veroordeeld. Of dat de regering de doodstraf gaat misbruiken om onwelgevalligen uit de weg te ruimen.

Dat is inderdaad het risico maar het is vrij christelijk om doodslag (opzettelijk dan wel natuurlijk) met de dood te beantwoorden.
Zie ook het OT.
Dat heeft te maken met een bepaalde moraal. De moraal is dan "dit dulden wij niet in onze samenleving".
Waarom zou jij iemand mogen doden zonder dat jij daar dezelfde gevolgen van mag ervaren?
Los van de kosten (een detentie kost ongeveer €90.000 p.p.p.j) even: waarom mag jij, als je het leven van iemand anders "genomen" hebt" wel verder in deze wereld?
dat verhaal van "berouw" lezen we niet in de Bijbel overigens: een oog om een oog.
Ik snap het dat het hard overkomt maar wat maakt dat een dader van een delict wél mag leven terwijl het slachtoffer níet mag leven?

Je hebt natuurlijk helemaal gelijk dat de Bijbel vol staat met moord en andere barbaarse handelingen die worden gedoogd of goedgekeurd. Daarmee is de Bijbel een moreel handicap geworden ipv hulpmiddel. De moraal “dit dulden wij niet in onze samenleving” kun je ook op een andere manier vormgeven zonder barbaarse straffen. “Waarom zou jij iemand mogen doden zonder dat jij daar dezelfde gevolgen van mag ervaren?” Waarom zou je daarom iemand mogen vermoorden?

[Christiaan]

In het humanistisch perspectief zijn mensen belangrijker dan geld. De doodstraf is onherroepelijk en daarom een ongeschikte straf.

Er zijn anders heel wat mensen op humane gronden de doodstraf ingegaan.

Dat lijkt mij een contradictio in terminis.

Humanisme is ook maar net wat je er van wilt maken wat dat betreft
Kijk even naar de VS waar op humanistische grondslagen de doodstraf stand heeft gehouden in een aantal staten.

Volgens mij verwar je de grondbeginselen (US Constitution) met de uitvoering daarvan. De doodstraf heeft geen humanistische grondslag.

[peda]

Hallo Christiaan,

De theologie kent het hoofdstuk van "' de overheid als dienaresse Gods"'. God heeft het Recht om te doden ( de Goddelijke Soevereiniteit ) en geeft dit recht op doden door aan de Hem dienende overheid. Overigens een zeer omstreden positie in theologenland omdat een duidelijke passage over het doorgeven van dit mandaat aan de overheid nergens rechtstreeks in de bijbel is opgenomen. Een mandaat voor doden door de overheid op basis van interpretatie wordt door inmiddels zeer velen onder de christelijk gelovendenvan de hand gewezen.

[Christiaan]

Wat maakt dat we denken dat we de maatschappij niet mogen beschermen tegen dit soort gedrag?
Omdat iedereen als wezen "er mag zijn"?
Ik heb daar moeite mee.
Mag een ouder die zijn kinderen heeft gedood omdat ze niet wilden luisteren "er zijn" in deze maatschappij?
Mag een persoon die kinderen misbruikt er "zijn" in deze maatschappij?
Mag een drugsbaron die vrouwen uitbuit in de prostitutie "er zijn in deze maatschappij?
Is het wenselijk dat we als maatschappij hen, die mensen kinderen en volwassenen) uitbuiten voor eigen gewin, een plaats geven?

Je bent nu een stroman aan het bevechten. Volgens mij zegt niemand hier dat die mensen er mogen zijn in de maatschappij. Deze worden dan namelijk veroordeeld en UIT de maatschappij gezet. Afhankelijk van het delict wordt de strafmaat bepaald.

Of zeggen we als maatschappij keihard dat deze groep mensen geen recht op leven in onze samenleving heeft?
En dan is het de vraag of opsluiting effect heeft óf dat eliminatie effect heeft.

Eliminatie heeft zeker effect, maar misschien niet het gewenste effect. Worden we nu werkelijk gelukkiger in een samenleving die het leven minder waardeert door de doodstraf toe te staan? Welk voorbeeld geef je als samenleving. Waar ligt de grens bij welke straf? En wanneer weten we het zeker dat iemand schuldig is? Hoeveel zijn er al in de VS onschuldig vermoord door deze straf?

Ik ben voor geen van beide: het is casus differentieel zoals we dat noemen.
Maar ik sluit niet uit dat de doodstraf mogelijk moet zijn.

Je bent voor geen van beide zeg je, maar je eerste zin over dit onderwerp was: "Het invoeren van de doodstraf voor bepaalde delicten (moord etc) ben ik mordicus voor." Wat is het nu?

[Snelheid]

Humanistische grondslagen zijn er wel degelijk bij de doodstraf;onthoofding toen dat in de Nederlanden een straf was werd een ter dood veroordeelde die van adel was onthoofd goed gedaan was het pijnloos de gewone man werd op gehangen of gevierendeeld.De guillotine was een manier om mensen op een humane wijze pijnloos te onthoofden,tot in het begin van de vorige eeuw werd deze straf nog toegepast in Frankrijk en Belgie .

[Christiaan]

Humanistische grondslagen zijn er wel degelijk bij de doodstraf;onthoofding toen dat in de Nederlanden een straf was werd een ter dood veroordeelde die van adel was onthoofd goed gedaan was het pijnloos de gewone man werd op gehangen of gevierendeeld.De guillotine was een manier om mensen op een humane wijze pijnloos te onthoofden,tot in het begin van de vorige eeuw werd deze straf nog toegepast in Frankrijk en Belgie .

Niet elke manier van doden is gelijk; de één is inderdaad wat minder humaner dan de andere. Maar dat betekend niet dat de doodstraf an sich humaan is. En dat betekend al zeker niet dat de doodstraf een humanistische grondslag heeft.

[Snelheid]

Humanistische grondslagen zijn er wel degelijk bij de doodstraf;onthoofding toen dat in de Nederlanden een straf was werd een ter dood veroordeelde die van adel was onthoofd goed gedaan was het pijnloos de gewone man werd op gehangen of gevierendeeld.De guillotine was een manier om mensen op een humane wijze pijnloos te onthoofden,tot in het begin van de vorige eeuw werd deze straf nog toegepast in Frankrijk en Belgie .

Niet elke manier van doden is gelijk; de één is inderdaad wat minder humaner dan de andere. Maar dat betekend niet dat de doodstraf an sich humaan is. En dat betekend al zeker niet dat de doodstraf een humanistische grondslag heeft.

De wijze waarop de doodstraf wordt toegepast is wel degelijk ontsproten om het humaan aan te pakken.

[Christiaan]

Humanistische grondslagen zijn er wel degelijk bij de doodstraf;onthoofding toen dat in de Nederlanden een straf was werd een ter dood veroordeelde die van adel was onthoofd goed gedaan was het pijnloos de gewone man werd op gehangen of gevierendeeld.De guillotine was een manier om mensen op een humane wijze pijnloos te onthoofden,tot in het begin van de vorige eeuw werd deze straf nog toegepast in Frankrijk en Belgie .

Niet elke manier van doden is gelijk; de één is inderdaad wat minder humaner dan de andere. Maar dat betekend niet dat de doodstraf an sich humaan is. En dat betekend al zeker niet dat de doodstraf een humanistische grondslag heeft.

De wijze waarop de doodstraf wordt toegepast is wel degelijk ontsproten om het humaan aan te pakken.

Maar de doodstraf an sich heeft dus geen humanistische grondslag. Het is geen onderdeel van het humanistisch gedachtengoed.

[Snelheid]

Humanistische grondslagen zijn er wel degelijk bij de doodstraf;onthoofding toen dat in de Nederlanden een straf was werd een ter dood veroordeelde die van adel was onthoofd goed gedaan was het pijnloos de gewone man werd op gehangen of gevierendeeld.De guillotine was een manier om mensen op een humane wijze pijnloos te onthoofden,tot in het begin van de vorige eeuw werd deze straf nog toegepast in Frankrijk en Belgie .

Niet elke manier van doden is gelijk; de één is inderdaad wat minder humaner dan de andere. Maar dat betekend niet dat de doodstraf an sich humaan is. En dat betekend al zeker niet dat de doodstraf een humanistische grondslag heeft.

De wijze waarop de doodstraf wordt toegepast is wel degelijk ontsproten om het humaan aan te pakken.

Maar de doodstraf an sich heeft dus geen humanistische grondslag. Het is geen onderdeel van het humanistisch gedachtengoed.

Volgens ons haal je wat zaken door elkaar,ook een kwestie goed lezen wat er staat.

[Christiaan]

Humanistische grondslagen zijn er wel degelijk bij de doodstraf;onthoofding toen dat in de Nederlanden een straf was werd een ter dood veroordeelde die van adel was onthoofd goed gedaan was het pijnloos de gewone man werd op gehangen of gevierendeeld.De guillotine was een manier om mensen op een humane wijze pijnloos te onthoofden,tot in het begin van de vorige eeuw werd deze straf nog toegepast in Frankrijk en Belgie .

Niet elke manier van doden is gelijk; de één is inderdaad wat minder humaner dan de andere. Maar dat betekend niet dat de doodstraf an sich humaan is. En dat betekend al zeker niet dat de doodstraf een humanistische grondslag heeft.

De wijze waarop de doodstraf wordt toegepast is wel degelijk ontsproten om het humaan aan te pakken.

Maar de doodstraf an sich heeft dus geen humanistische grondslag. Het is geen onderdeel van het humanistisch gedachtengoed.

Volgens ons haal je wat zaken door elkaar,ook een kwestie goed lezen wat er staat.

Ons? Bent u meervoud?

Ik probeerde juist om onderscheid te maken. Volgens mij gooi jij het weer op een hoop. En ik weet nu niet of je het met mijn laatste zin (zie onderstreept) eens bent of niet.