atheïsme

[Christiaan]

Welke "waarom" vraag?

Alle waarom vragen
- waarom is er leven

Is deze vraag relevant?

[Christiaan]

Mensen die maar om bewijzen vragen zijn zelf onzeker over hun zaak.
Maar als je dan om die bewijs vragers zelf vraagt geef jij maar is een bewijs of bewijst dat maar is het gillen en schreeuwen geblazen;voorts een forum ook dit fourum is geen rechtbank.

Voorts veel atheisten keren naar verloop weer terug naar hun wortels,logisch anders is men een levende doden.

Onzekerheid is goed. Volgens mij was het Confucius die zei: twijfel is de waakhond van de rede. (volgens mij heeft iemand die als onderschrift gehad).
Twijfel en onzekerheid is de drijfveer van de wetenschap. Het is de basis voor vooruitgang.

[Snelheid]

Mensen die maar om bewijzen vragen zijn zelf onzeker over hun zaak.
Maar als je dan om die bewijs vragers zelf vraagt geef jij maar is een bewijs of bewijst dat maar is het gillen en schreeuwen geblazen;voorts een forum ook dit fourum is geen rechtbank.

Voorts veel atheisten keren naar verloop weer terug naar hun wortels,logisch anders is men een levende doden.

Onzekerheid is goed. Volgens mij was het Confucius die zei: twijfel is de waakhond van de rede. (volgens mij heeft iemand die als onderschrift gehad).
Twijfel en onzekerheid is de drijfveer van de wetenschap. Het is de basis voor vooruitgang.

Mag jij vinden ik niet. En de drijfveer van de wetenschap is geen twijfel,maar het besef hoe kan het beter en daar wordt dan naar gezocht aan twijfel heb je dan niks wel een wetenschapper die zeg we gaan het beter maken en de basis daarvan is de zekerheid dat dat gaat lukken.zo moeilijk is het allemaal niet.

[peda]

Buikgevoel bewijs en geloofsbewijs zijn persoonlijk hard ( bewezen ) zaken, voor een ander hoeft er geen sprake te zijn van hardheid.
De uitspraak "' de bijbel heeft bij letterlijke lezing altijd gelijk "" valt bij mij onder geloofsbewijs. Een harde juistheidsuitspraak voor beschouwer A,
een nietszeggende uitspraak voor beschouwer B. Omdat op G G geen superieure bewijsspelregel geldt, kom je een liniaal van "' bewijzen "" tegen.

Twijfelen aan een methode is in mijn optiek zeker goed, alleen is er op G G geen sprake van één "goede methode "" die als algemeen geaccepteerde norm geldt Het is als bij de "' bewijzen "", een ieder ziet de eigen kleur als hard bewezen juist aan cq als de enige goede methode voor waarheidsvinding.

Als "de bijbel als waarheid" accepteren geloofsbewijs is, wat is dan de reden voor diegene om "de Koran als waarheid" af te wijzen? Hier kom ik weer terug op consequent en consistente denken en redeneren. Wat mij opvalt dat dit geloofsbewijs voor hun eigen religie gemakkelijk wordt geaccepteerd, terwijl met hetzelfde gemak andere geloofsbewijzen worden afgewezen? Ik zie dat als een probleem.
Niet lang geleden zag ik een discussie/debat met Bart Ehrman (bijbelonderzoeker) en Peter J Williams (christen). Daarop merkte Bart Ehrman op dat Peter de gospels betrouwbare getuigenissen vindt op basis van bepaalde criteria, maar dat hij blijkbaar niet de mormoons getuigenissen betrouwbaar vindt terwijl deze dezelfde criteria (niveau van bewijs) hebben. Dat is in mijn ogen problematisch.

In mijn optiek is juist de enorme verscheidenheid in metafysische opvattingen problematisch. Niet alle kleuren kunnen gelijk hebben.
Desalniettemin speelt dit voor de kleur-volgers geen rol.
Hun kleur is juist, alle andere kleuren zijn qua Zingevingswaarheidsvinding onjuist. Omdat op G G, in mijn optiek gelukkig, geen spelregelsuprematie wordt voorgeschreven, zijn alle kleuren in de discussie toegelaten.
Omdat discussie wedstrijdje winnen voor mij totaal niet relevant is, ben ik onder het huidige regime een gelukkige deelnemer op het G G forum.
Gelukkig geldt hier op G G geen reactie-dwang. Gesprekken waar voor mij totaal merkwaardige metafysische "" beelden"' aan de orde zijn, laat ik commentaarloos passeren. .

[Christiaan]

Onzekerheid is goed. Volgens mij was het Confucius die zei: twijfel is de waakhond van de rede. (volgens mij heeft iemand die als onderschrift gehad).
Twijfel en onzekerheid is de drijfveer van de wetenschap. Het is de basis voor vooruitgang.

Mag jij vinden ik niet. En de drijfveer van de wetenschap is geen twijfel,maar het besef hoe kan het beter en daar wordt dan naar gezocht aan twijfel heb je dan niks wel een wetenschapper die zeg we gaan het beter maken en de basis daarvan is de zekerheid dat dat gaat lukken.zo moeilijk is het allemaal niet.

Jammer dat de wetenschap het zonder jouw wijsheid moet doen. Het blijft een groot gemis.

[Snelheid]

Mag jij vinden ik niet. En de drijfveer van de wetenschap is geen twijfel,maar het besef hoe kan het beter en daar wordt dan naar gezocht aan twijfel heb je dan niks wel een wetenschapper die zeg we gaan het beter maken en de basis daarvan is de zekerheid dat dat gaat lukken.zo moeilijk is het allemaal niet.

Jammer dat de wetenschap het zonder jouw wijsheid moet doen. Het blijft een groot gemis.

Wat een zwaktebod dat schelden van jou tja dat heb je met domme mensen.
O ja vervelend he dat weerwoord,nou ga maar een ijs je eten en dan weer zoet wezen.

[HJW]

Alle waarom vragen
- waarom is er leven

Is deze vraag relevant?

Jazeker

[Christiaan]

Is deze vraag relevant?

Jazeker

Wat is de relevantie?

[HJW]

Jazeker

Wat is de relevantie?

Als er een waarom is dan geeft dat richting.
En het kan gebeurtenissen in een kader plaatsen.

[Christiaan]

Wat is de relevantie?

Als er een waarom is dan geeft dat richting.
En het kan gebeurtenissen in een kader plaatsen.

Als er een waarom-vraag is ...
Mijn vraag is: wat is de relevantie? Deze vraag heeft alleen 'zin' als er een reden is dat er leven is.
In de vraag zit de aanname dat er een reden is.

[HJW]

Als er een waarom-vraag is ...
Mijn vraag is: wat is de relevantie? Deze vraag heeft alleen 'zin' als er een reden is dat er leven is.
In de vraag zit de aanname dat er een reden is.

Dat er een reden is, is inherent aan de waarom vraag. Dat is helder.
Als je geen reden ziet of denkt dat die er niet is, zal je je niet bezig houden met de waarom-vraag.
Dat is helder.
Daarmee is echter niet vastgesteld of aannemelijk gemaakt dat er geen reden is.

[Christiaan]

Als er een waarom-vraag is ...
Mijn vraag is: wat is de relevantie? Deze vraag heeft alleen 'zin' als er een reden is dat er leven is.
In de vraag zit de aanname dat er een reden is.

Dat er een reden is, is inherent aan de waarom vraag. Dat is helder.

Wat inherent is aan de waarom vraag is dat jij denkt dat er een reden is.

Als je geen reden ziet of denkt dat die er niet is, zal je je niet bezig houden met de waarom-vraag.
Dat is helder.
Daarmee is echter niet vastgesteld of aannemelijk gemaakt dat er geen reden is.

Nu draai je het weer om. Ik kan allerlei dingen bedenken waarbij niet is vastgesteld dat het omgekeerde waar is. Dat is geen reden te geloven.

[HJW]

Wat inherent is aan de waarom vraag is dat jij denkt dat er een reden is.

Dat klopt. Ik houd er ook rekening mee dat er geen reden is. Dat is gewoon een mogelijkheid. Ik neig er naar te denken dat er wel een reden is.

Nu draai je het weer om. Ik kan allerlei dingen bedenken waarbij niet is vastgesteld dat het omgekeerde waar is. Dat is geen reden te geloven.

Dus geloof je niet. Dat is helder.
Ik stel alleen dat jij dan geen reden hebt om je bezig te houden met de waarom vraag.
De opmerking was niet bedoeld om te kijken waar de bewijslast ligt.
Is voor mij een zinloze vraag want er kan tot op heden niets bewezen worden.

[Tiberius Claudius]

Dat klopt. Ik houd er ook rekening mee dat er geen reden is. Dat is gewoon een mogelijkheid. Ik neig er naar te denken dat er wel een reden is.

Ik niet, het is sterk verwant met wat in de wiskunde: 'Een Eerste Bewering' heet.
Het lijkt er echter op dat zo'n bewering 'hoe overtuigend ook' toch altijd weer aanleiding tot vragen geeft.

[HJW]

Ik niet, het is sterk verwant met wat in de wiskunde: 'Een Eerste Bewering' heet.
Het lijkt er echter op dat zo'n bewering 'hoe overtuigend ook' toch altijd weer aanleiding tot vragen geeft.

Dan denken we verschillend.
Wat is een eerste bewering ?

[Tiberius Claudius]

Ik niet, het is sterk verwant met wat in de wiskunde: 'Een Eerste Bewering' heet.
Het lijkt er echter op dat zo'n bewering 'hoe overtuigend ook' toch altijd weer aanleiding tot vragen geeft.

Dan denken we verschillend.
Wat is een eerste bewering ?

Die net voor de tweede zit!

In de wiskunde heb je dit patroon:

Uit bewering A volgt dat B waar is.

De vraag is wel: 'is A wel Waar'??

Geen nood als men aanneemt dat A0 waar is dan is A waar.

Maar dan is men niet veel verder immers...............................

[HJW]

Dan denken we verschillend.
Wat is een eerste bewering ?

Die net voor de tweede zit!

In de wiskunde heb je dit patroon:

Uit bewering A volgt dat B waar is.

De vraag is wel: 'is A wel Waar'??

Geen nood als men aanneemt dat A0 waar is dan is A waar.

Maar dan is men niet veel verder immers...............................

Ik was nooit zo goed in wiskunde.
De eerste bewering lijkt wat gelijkenis te vertonen met de eerste beweging.
Eerste handeling.
Dat gaat uit van lineaire tijd. Het is de vraag of dat waar is.

[Tiberius Claudius]

Die net voor de tweede zit!

In de wiskunde heb je dit patroon:

Uit bewering A volgt dat B waar is.

De vraag is wel: 'is A wel Waar'??

Geen nood als men aanneemt dat A0 waar is dan is A waar.

Maar dan is men niet veel verder immers...............................

Ik was nooit zo goed in wiskunde.
De eerste bewering lijkt wat gelijkenis te vertonen met de eerste beweging.
Eerste handeling.
Dat gaat uit van lineaire tijd. Het is de vraag of dat waar is.

Maak er liever van: Eerste bekende beweging en de analogie ligt er.

PS.
Iets met twee tijdassen lijkt niet erg waarschijnlijk.

[peda]

In de metafysica heeft de wiskundige logica gewoon niet het laatste woord.
Dit is dan ook de reden dat beschouwer A de gehele metafysica ziet als een grote soap, terwijl beschouwer B zijn hele inborst heeft verpand aan een voor hem/haar mooie metafysische kleur. Het is maar achter welke fanfare de individuen meetrekken in de bonte stoet. Het goede van de bonte stoet is wel dat er voor iedereen een passende fanfare te vinden is waarbij kan worden aangesloten. Iedereen tevreden meedoend met de eigen gefavoriseerde welluidende klanken, mooier is in mijn optiek niet mogelijk. Mijd gewoon fanfares die naar eigen overtuiging wanklanken produceren.

[HJW]

PS.
Iets met twee tijdassen lijkt niet erg waarschijnlijk.

Of zonder tijdassen. Als er meer is dan wij nu weten zou het ook heel anders kunnen zijn dan waar wij nu in leven.

[Peter79]

Ik denk dat voor ieder van ons onze eigen levensgeschiedenis en karakter belangrijk zijn. Ik kan niet bewijzen dat ik in de vakantie een leerkracht uit Zwolle ben tegengekomen. Als ik nu mijn best zou doen om hem te achterhalen via bijvoorbeeld Google, dan zou ik bewijs kunnen leveren door bijvoorbeeld door hem een bevestigende verklaring te laten geven. Maar over bijvoorbeeld twee jaar wordt het al veel lastiger om een dergelijk bewijs te gaan leveren, laat staan over tien jaar of twintig jaar.

Het verschil dat deze claim vrij normaal is gezien onze kennis van de realiteit: leerkrachten bestaan, vakanties bestaan, Zwolle bestaat, mensen kunnen elkaar ontmoeten, etc. Er is totaal geen strijdigheid met onze kennis van de realiteit. Het heeft geen invloed op mijn beeld van de realiteit. Ook niet als blijkt dat het niet waar zou zijn. Ik quote Hitchens even: extra-ordinary claims require extra-ordinary evidence.

Het is voor ons allebei intuïtie. Ik zie overal in mijn omgeving ontwerp. Ontwerp bestaat. Het overtuigt jou niet dat je het herkennen van ontwerp mag doortrekken naar zaken die overduidelijk niet door mensen tot stand zijn gebracht. Jij kunt desnoods bewijzen dat een mens een fiets kan fabriceren, mocht dat bewijs gevraagd worden. Ik kan niet bewijzen wie organismen ontworpen heeft. Ik zie daarin wel ontwerp (mijn intuïtie) en jij ziet daarin geen ontwerp (jouw intuïtie). Jij vindt dat je van ontwerp pas mag spreken als het plaatje compleet is: dat er niet alleen een product in beeld is, maar ook een mogelijke maker. Ik laat dat open, ik kan iets zien dat zoveel op ontwerp lijkt, dat ik op zoek kan gaan naar de ontwerper ook al is die ontwerper nog niet in beeld. Voor jou kan iets pas ontwerp worden als je bewijs hebt voor ontwerpers, ik ga op zoek naar ontwerpers als ik sterk de indruk heb van ontwerp, ook al heb ik geen bewijs dat er sprake is van ontwerp. Ik denk dat dit verschillende manieren zijn van omgaan met de werkelijkheid en dat die te maken hebben met wie je zelf bent. Die tegenstrijdigheid lossen we niet op, want jij wordt niet ik en ik word niet jij.

Ik vind jouw benadering sterk in de zin dat je je niets op de mouw moet laten spelden. Waarom het voor mij niet wat is, is omdat ik er geen genoegen mee neem. In jouw benadering moet ik mijn intuïtie dat er sprake is van ontwerp uitschakelen totdat er een ontwerper gevonden is. Maar het is juist mijn intuïtie dat er sprake is van ontwerp die mij motiveert om op zoek te gaan.

Ik vind het realistisch om te stellen dat ons kennen van de werkelijkheid vol gaten zit. Ik denk dat elke keer dat de wetenschap een ontdekking doet, dat dit als een bewijs kan worden gezien dat ons kennen vol gaten zit. Ik denk ook dat de wetenschap vanwege deze incompleetheid een bezigheid is die voldoende uitdaging geeft. Maar wat we niet weten is hoe beperkt ons kennen is. In normale tijden kan je het wetenschappelijk werk zien als een invuloefening, waarbij de gaten worden gevuld. Maar in tijden van omwenteling gaat ons hele beeld van de werkelijkheid op de schop en blijkt het toch weer anders en meer onbekend dan we dachten. Dus waarom zou ik doen alsof het plaatje compleet is (er is geen ontwerp want we kennen niemand die zoiets zou ontwerpen) terwijl we dat complete plaatje helemaal niet hebben?

Prima, mijn punt is dus dat wanneer je geen bewijzen kunt overleggen, geloof niet redelijk is. Misschien komt het alsnog, ik sta er voor open.

Maar jouw stellingname is ook niet redelijk. Je hebt het complete plaatje niet, maar je maakt van wat je wel weet een compleet plaatje en doet alsof dat alles is en dat de bewijslast bij iemand anders ligt. Ik denk dat geloven wel redelijk is in de erkenning van de menselijke beperktheid, maar redelijker dan dat wordt het denk ik niet. In de evangeliën wordt dat zo uitgedrukt: Jezus is niet gekomen voor hen die gezond zijn, maar zij die ziek zijn. Op dat punt kom je denk ik als alle zekerheden je uit handen worden geslagen. Dat gebeurt niet op basis van redelijke argumenten.

Ik zie het verschil niet. Die "open deur" is niet op basis van intuïtie of openbaring. Die open deur is op basis van het aanwezige bewijs. Zie mijn eerdere opmerking over dat het niet per sé altijd een intellectuele exercitie is.

Er is geen bewijs voor een buitenboordmotor, anders dan een definitie (wat is...). Je kunt geen redeneringen opstellen zonder eerst dingen te definieren/benoemen.

Nogmaals, dat is niet het geval. Zoals ik eerder in deze post (en eerder posts) heb uitgelegd: het in lijn met mijn beeld van de realiteit (gebaseerd op opgedane kennis, ervaringen en tools). Het is niet altijd een intellectuele exercitie, maar het gaat 'automatisch'. Hopelijk is het duidelijk.
Dus ik denk dat onze denkwijze niet per sé verschilt, maar de consclusies op basis van deze denkwijze. Om het voorbeeld van de ronde aarde te nemen: ik kán, desgewenst, onderzoeken en aantonen (met bewijs) dat de aarde rond is. Kun jij dat ook met de claim dat de natuur een gebouw is?

Nee, dat kan ik niet. Dat de natuur er spontaan is (zonder ontwerper), een geordend geheel tegen de natuurlijke neiging tot verval in, kan ik evenmin bewijzen. Het is een impasse en het is realistisch om te zeggen dat we daar door logisch redeneren niet uitkomen.

Ik kan er ook niets aan doen dat collega-wetenschappers niks zien in de ideeën van Dembski en Behe. Ligt dat aan de wetenschappers of ligt dat aan de ideeën? Zelf was je ook niet erg enthousiast over het werk van Behe. En ja, zolang het niet bewezen of ontkracht is, zie ik geen reden het te geloven.

Het ligt aan je wereldbeeld en daarnaast is het slecht voor je academische carriere om te zeggen wat Behe en de zijnen doen.

We gaan nu wat dieper in de materie dat eigenlijk een eigen topic verdient. Ik zal een kijken of ik die kan opzetten. Mijn vragen zouden zijn: wat zijn ontwerpkenmerken? Hoe onderscheiden we ontwerp van natuurlijk? Kunnen we überhaupt onderscheid maken als alles ontworpen is door God?

ok, dan laat ik de beantwoording hiervan nog even open.

Het is niet alleen plaatjes, we hebben DNA bewijs. Francis Collins (een christen) gaf leiding aan het Humane Genome Project en hij zegt zelfs dat het DNA-bewijs alleen al voldoende bewijs is dat de mens is geëvolueerd. Vooralsnog is dat 'geloof' het beste model dat we nu tot onze beschikking hebben.

Door nu het woord 'geloof' te gebruiken, kom je mij wel heel erg tegemoet.

Het is pas een optie als die hogere macht ook echt bestaat. Wat je eigenlijk probeert te doen is die hogere macht bewijzen door te bewijzen dat iets is ontworpen. En dat is dan bewijs voor die hogere macht. Dat is "begging the question".

Of jij doet dat nu. Ik kan niet bewijzen dat het ontworpen is, ik vergelijk menselijk ontwerp met ontwerp in de natuur en ik kan vanuit mijn menselijke achtergrond waarin intelligentie een noodzakelijk onderdeel is van ontwerp niet anders dan veronderstellen dat er ook aan de natuur een intelligentie ten oorsprong ligt. Surrogaatverklaringen zijn dat het zonder intelligentie kan.

Hoe weten we of een hogere macht bestaat anders dan door de activiteit die een hogere macht ontplooit? Als ik niet in de natuur een bestaan van een hogere macht mag aantonen, waar moet ik die dan wel gaan aantonen volgens jou? Is het niet gewoon zo dat in jouw wereldbeeld alle deurtjes naar een hogere macht potdicht zitten door rationele argumenten?

Omdat we natuurlijke verklaringen hebben voor deze fenomenen. Weten we alles tot in detail? Nee. Maar waarom zou ik iets aan een verklaring toevoegen als daar geen reden voor is. Waarom zou ik geloven in onzichtbare kabouters die via onzichtbare draadjes objecten naar elkaar laten toetrekken?

Je bent tevreden met de verklaringen die er zijn. Ik niet. Voor mij zijn dat juist sprookjes.

Natuurwetten zijn beschrijvingen over hoe de natuur werkt. Geen voorschriften waaraan de natuur moet voldoen.

Uiteindelijk gaan ze natuurlijk terug op onze ervaring: na de nacht volgt altijd weer een zonsopgang. Het is redelijk om ervan uit te gaan dat dit morgen ook zo zal zijn, al weten we het nooit zeker.

[Tiberius Claudius]

PS.
Iets met twee tijdassen lijkt niet erg waarschijnlijk.

Of zonder tijdassen. Als er meer is dan wij nu weten zou het ook heel anders kunnen zijn dan waar wij nu in leven.

Zonder tijd staat alles stil, als er al iets is.

[HJW]

Of zonder tijdassen. Als er meer is dan wij nu weten zou het ook heel anders kunnen zijn dan waar wij nu in leven.

Zonder tijd staat alles stil, als er al iets is.

Als je de lineaire tijd als uitgangspunt neemt wel. Maar wat als dat niet zo is ?

[Tiberius Claudius]

Zonder tijd staat alles stil, als er al iets is.

Als je de lineaire tijd als uitgangspunt neemt wel. Maar wat als dat niet zo is ?

Tijd is de afstand tussen twee toestanden A en B.
Geen tijd dan blijft toestand A gehandhaafd.

[HJW]

Tijd is de afstand tussen twee toestanden A en B.
Geen tijd dan blijft toestand A gehandhaafd.

Je denkt teveel vanuit de huidige situatie.