Kyron schreef: Vandaag, 00:02
Hé Umit,
Wat fijn dat je zo open bent over je werkelijke houding tegenover Hamas. Ik waardeer echt dat je duidelijk maakt dat je niet achter hun acties staat. Dat helpt enorm om elkaar beter te begrijpen!
graag gedaan.
Kyron schreef: Vandaag, 00:02
Tegelijkertijd... en hier komt de vriendelijke realiteitscheck... er zit wel een merkwaardige tegenstelling in je betoog. Je zegt letterlijk dat je Hamas haat, dat je vindt dat ze verschrikkelijke dingen hebben gedaan, en dat ze de Islam slechter maken. Tot zover: prima, helder, begrijpelijk.
niks merkwaardigs aan mijn betoog...maar dat leg ik je weer stap voor stap uit zoals je van mij gewend bent.
Kyron schreef: Vandaag, 00:02
Maar vervolgens ga je alsnog hun 1988 charter verdedigen met: "maar ondanks dat, vanwege mijn objectiviteit geen haatdragende dingen in hun manifest lees."
precies...en ik zie de tegenstelligheid daarin niet.
Kyron schreef: Vandaag, 00:02
Umit, vriend, dat is geen objectiviteit - dat is cognitieve dissonantie met een glimlach!
je dwingt mij te verdiepen in dingen die mij eigenlijk helemaal niet interesseren. maar goed, ik google wel wat cognitieve dissonantie is.
Cognitieve dissonantie is het psychologische ongemak dat ontstaat wanneer iemand twee of meer tegenstrijdige gedachten, overtuigingen, waarden of handelingen heeft, zoals roken terwijl je weet dat het ongezond is. Om deze onaangename spanning te verminderen, passen mensen hun overtuigingen aan, rationaliseren ze hun gedrag (bv. "ik vlieg maar één keer per jaar"), negeren ze feiten, of veranderen ze hun gedrag om weer in lijn te zijn met hun overtuigingen.
Ok, we zullen zien of ik daaraan lijdt.
Kyron schreef: Vandaag, 00:02
Laten we even een gedachte-experiment doen:
graag
Kyron schreef: Vandaag, 00:02
Stel je voor dat ik zeg: "Ik haat de KKK, echt waar. Ze zijn verschrikkelijk! Maar hun handboek uit 1920? Tja, als je het objectief leest, staat er eigenlijk niet dat ze alle zwarte mensen haten - alleen degenen die hun 'pure samenleving' bedreigen. En die passages over wereldwijde samenzweringen? Tja, geen idee wat ik daarvan moet denken, maar het richt zich toch vooral op 'de elite', niet op gewone mensen?"
een paar opmerkingen hierop:
1.
Objectiviteit vereist inderdaad dat je eerst het handboek van de KKK leest en kent, en pas dan de nodige conclusies eraan trekt.
Niet dat je bij voorbaat de KKK haat en daarom ook hun handboek veroordeelt zonder te weten wat erin staat.
2.
de KKK kan helemaal niet vergeleken worden met de Hamas. Er is een verschil in de noodzaak van hun bestaan.
wikipedia over het ontstaan van KKK:
De Ku Klux Klan ontstond in 1865 of 1866 in Pulaski (Tennessee) als een lokale club. Volgens de schrijver Wyn Craig Wade begon de organisatie als een grap van zes werkloze soldaten die terugkwamen uit de Amerikaanse Burgeroorlog. Ze verkleedden zich als spoken te paard. Al snel begonnen ze de pas van slavernij bevrijde zwarte bevolking te terroriseren. In grote delen van Tennessee vond hun voorbeeld navolging en werden afdelingen van de KKK opgericht. President Andrew Johnson pardonneerde Zuidelijke leiders van de verslagen voormalige Confederatie vanaf mei 1865 waarna de Zuidelijke staten sterk discriminerende wetten tegen zwarte mensen (Black codes) afkondigden. Hiermee werd de bevrijding van de slaven vrijwel teruggedraaid. Het Amerikaanse Congres verklaarde deze wetten in december 1865 nietig en besloot over te gaan tot Reconstructie (gedwongen hervorming) van de meeste Zuidelijke staten.
wikipedia over het ontstaan van Hamas:
Hamas werd aan het begin van de Eerste Intifada (1987-1993) opgericht door zeven activisten. Naast Sheikh Ahmed Yassin waren dat Abdel Aziz al-Rantissi, Abel Fattah Dukhan, Mohammed Shama, Ibrahim al-Yazour, Issa al-Najjar en Salah Shehadeh. De naam Hamas is een afkorting van harakat al-muqawama al-islamiyya, vertaald 'De Islamitische Verzetsbeweging'.[16]
In die tijd woonden duizenden joodse kolonisten in 21 nederzettingen verdeeld over circa 20% van Gaza. Directe aanleiding voor de Eerste Intifada en de oprichting van Hamas was de dood van vier Palestijnse burgers in het Jabalya-vluchtelingenkamp eind 1987 door een botsing met een vrachtwagen van het Israëlische leger. De zeven organiseerden na het verkeersincident de sluiting van lokale moskeeën en een demonstratie tegen de Israëlische bezetting. Hiermee startte de Intifada. Yassin werd de spiritueel leider, terwijl de anderen zich bezighielden met de meer praktische zaken.[17]
Zie daar het verschil in de bestaansoorzaak van de twee. Objectiviteit vereist dat je zulke aspecten ook overweegt in je conclusie.
3.
Hamas is dus ontstaan als een verzetsbeweging tegen de Israelische bezetting van Palestijns grondgebied. Dus de basis ervan is heel begrijpelijk.
Vandaar ook dat hun handboek of manifest best in orde kan zijn.
Dat zij tegenwoordig niet naar hun eigen handboek handelen is een heel ander verhaal.
Kyron schreef: Vandaag, 00:02
Zou je dat als objectiviteit zien? Of zou je denken: "Kyron, misschien moet je gewoon toegeven dat hun document problematisch is, ongeacht hoe je het interpreteert?"
Als er zulke dingen in staan, dan zou ik dat wel zeggen ja. Maar ik betwijfel dat. Ik heb echter de handboek van de KKK niet gelezen...dus ik kan daar niet over oordelen. Maar als ik zie hoe het ontstaan is schat ik in dat het wel degelijk racistisch is.
Kyron schreef: Vandaag, 00:02
Over je Jihad-uitleg:
Prachtig dat je de regels van eerlijke islamitische oorlogsvoering noemt - Maar dat maakt mijn punt juist sterker, niet zwakker.
Als Hamas schrijft dat jihad de enige oplossing is, direct nadat ze alle vredesinitiatieven hebben afgewezen, en vervolgens op 7 oktober precies al die regels die jij noemt massaal overtreden (vrouwen en kinderen vermoorden, verkrachten, geen onderscheid maken tussen combattanten en burgers)...
...dan bewijst hun eigen gedrag toch dat ze jihad juist niet gebruiken zoals jij hem definieert? Ze claimen een islamitisch concept, maar handelen er compleet tegenin.
precies. 7 Oktober was dus geen Jihad. De conclusie wat we daaruit trekken is, dat Hamas niet naar hun handboek handelt. Dat zeg ik toch ook?
de regels van Jihad heb ik overigens niet uit mijn dikke duim gezogen.
Ook die zijn na te lezen op de wikipedia-pagina van Jihad:
(niet dat de wikipedia een website is die als bewijsvoering genomen kan worden...maar voor als basis-informatie is het goed-genoeg)
Kyron schreef: Vandaag, 00:02
Over "ze willen alleen dat Israël hun met rust laat": Hier raken we een fundamenteel punt. Je zegt: "Zolang er geen Joden Palestina binnengaan om land te bezetten is toch alles in orde?"
Maar Umit, het charter definieert heel Israël als bezet Palestijns grondgebied. Van de rivier tot de zee, letterlijk. Tel Aviv? Haifa? Jeruzalem? Volgens het charter allemaal "bezet".
dat maak ik niet op uit de tekst.
Toon alsjeblieft aan dat in het handboek van Hamas heel Israel als Palestijns grondgebied wordt gedefinieerd.
Kyron schreef: Vandaag, 00:02
Dus als Hamas zegt "laat ons met rust", bedoelen ze niet "trek je terug uit de Westbank". Ze bedoelen: "alle Joden moeten weg uit wat nu Israël is". Dat is geen vredesvoorstel - dat is een eis tot nationale zelfdoding.
Zie mijn vorige punt. Als je dat weet aan te tonen ga ik je gelijk geven.
Kyron schreef: Vandaag, 00:02
Je Oekraïne/België vergelijking: Perfect moment om het verschil duidelijk te maken! Als Putin België zou aanvallen:
1. Zou België zich verdedigen? Absoluut!
Dan zet je een verzetsbeweging op tegen Rusland "Bamas" (grapje natuurlijk, je zou het dan een andere naam geven) wat op zich een nobele actie is.
Kyron schreef: Vandaag, 00:02
2. Zou België internationale steun zoeken? Jazeker!
Doet Hamas waarschijnlijk ook...of niet, ik weet het niet...maar ik sta sowieso niet achter hun acties.
Kyron schreef: Vandaag, 00:02
3. Zou België vredesbesprekingen aangaan als dat burgerlevens redt? Zeer waarschijnlijk!
Ook als dat betekent dat je stukken land moet inleveren?
Kyron schreef: Vandaag, 00:02
4. Zou België schrijven: "Alle vredesconferenties zijn ijdele tijdverspilling"? Nee!
Ook als elke vredesconferentie inhoudt dat je stukken land moet inleveren?
Kyron schreef: Vandaag, 00:02
5. Zou België eisen dat Rusland volledig ophoudt te bestaan als staat? Nee!
Staat in het handboek dat Israel moet ophouden te bestaan? Toon het aan en ik geef je graag gelijk.
Kyron schreef: Vandaag, 00:02
Zie je het verschil? Verdedigen van je land ≠ elk compromis afwijzen + de volledige vernietiging van de aanvaller eisen.
die vergelijking van je gaat niet op.
Kyron schreef: Vandaag, 00:02
Israël heeft letterlijk in 2000, 2001 en 2008 vrede aangeboden met een Palestijnse staat. Werd dat geaccepteerd? Nee. Waarom niet? Omdat het bestaan van Israël zelf als onaanvaardbaar werd gezien.
Misschien dat Hamas dat nu zo ziet. Zoals vaker gezegd...ik sta niet achter de acties van Hamas. Maar dat bewijst juist mijn punt.
Hamas hanteert niet naar zijn eigen handboek. Voor zover ik hun handboek beoordelen kan, zouden ze dat aanbod moeten aannemen inderdaad.
Kyron schreef: Vandaag, 00:02
Over "machtige invloedrijke Joden": Umit, dit stukje van je antwoord vind ik het meest verontrustend. Je schrijft: "het is me duidelijk dat de gewone Jood dat niet kan en dat zulke dingen alleen mogelijk zijn door de machtige invloedrijke Joden."
Vriend, hoor je wat je zegt? Dit is letterlijk de kern van antisemitische complottheorieën: "Tja, gewone Joden niet, maar die machtige Joden die achter de schermen beide wereldoorlogen orchestreerden..."
Er zijn geen "machtige invloedrijke Joden" die de wereldoorlogen hebben veroorzaakt. Dat is pure, onversneden antisemitische waanzin uit de Protocollen van de Wijzen van Sion - een vervalst document dat ongelooflijke schade heeft aangericht.
Geen idee...daarover gaan verhalen over en weer...niks is bewijsbaar...dus ik geef daarover ook liever niet mijn mening.
Het enige wat ik daar zeggen wilde was dat ze niks tegen de gewone Jood hebben (volgens hun handboek).
Kyron schreef: Vandaag, 00:02
Als het charter van Hamas je doet denken "ja, misschien zijn er wel machtige Joden die wereldoorlogen veroorzaken", dan heeft dat charter precies gedaan wat het moest doen. Het heeft je besmet met een complottheorie.
Nee, dat is niet waar. De handboek van Hamas heb ik vanwege deze discussie met jou voor het eerst gelezen. De complottheorie hoor je hier en daar...het komt overal vandaan...daar heeft de Hamas dus geen bijdrage aan geleverd. Maar omdat ik geen idee heb in hoeverre dat waar is hou ik mij op de zijlijn en laat ik mij niet door beinvloeden.
Kyron schreef: Vandaag, 00:02
Over het 2017 document: Je vraagt om bewijs van het 2017 Hamas document. Graag! Het officiële document heet "A Document of General Principles and Policies". Je kunt het vinden via officiële nieuwsbronnen (Reuters, BBC, Guardian hebben er uitgebreid over geschreven in mei 2017).
dank je wel. ik heb het gevonden.
Kyron schreef: Vandaag, 00:02
Belangrijkste wijzigingen:
• Ze accepteren nu (officieel) een Palestijnse staat binnen de 1967 grenzen
waaruit zou moeten blijken dat ze dat in hun eerste document niet hadden geaccepteerd. Je schijnt daarin gelijk te hebben inderdaad. moet ik zelf dieper in graven
Kyron schreef: Vandaag, 00:02
• Ze zeggen dat hun strijd niet tegen Joden is, maar tegen Zionisten
• Ze schrappen de meeste complottheorieën
begrijpelijk...ik vroeg me al af waarom die complottheories in de eerste instantie er al vermeld waren. Had naar mijn idee totaal geen toegevoegde waarde.
Kyron schreef: Vandaag, 00:02
Maar let op: ze trekken het 1988 charter niet officieel in. En hun gedrag blijft hetzelfde.
Geen idee wat ik daarvan moet vinden...dat ze hun gedrag niet veranderen, had ik ook niet van ze verwacht eerlijk gezegd.
Kyron schreef: Vandaag, 00:02
Mijn conclusie: Umit, je bent een slimme kerel met goede bedoelingen. Maar je probeert een onmogelijke spagaat te maken: Hamas haten én hun grondtekst goedpraten.
ik maak geen onmogelijke spagaat. ik beoordeel gewoon datgene zoals ik het lees...tot nu toe had ik nog niet de moeite genomen om de handboek van Hamas door te nemen omdat ten eerste ik helemaal niet achter de Hamas sta en tweede eigenlijk helemaal niet geinteresseerd ben in handboeken van terroristische organisaties.
Jij hebt mij hun handboek onder mijn neus gedrukt en ik heb slechts mijn eerste indruk daarvan gegeven.
Wat mij in de eerste instantie daarin dwars lag is dat je de betrouwbare hadith verkeerd opgevat had.
(mijn voornaamste kritiek was in de eerste instantie ook dat (in de trend van) dat als Hamas citaten uit de Koraan of Hadith gebruikt, de boodschap ervan niet racistisch zijn kan.
(waar ik nu nog steeds achter sta overigens.
Kyron schreef: Vandaag, 00:02
Dat hoeft niet! Als moslim kun je gewoon zeggen:
"Het Hamas charter van 1988 bevat antisemitische complottheorieën en verwerpt op onaanvaardbare wijze alle vrede. Hun acties zijn des te erger. Maar dit alles zegt niets over de Islam als religie - integendeel, het schendt juist islamitische principes van gerechtigheid en barmhartigheid."
Zie je? Dan sta je aan de kant van de vrede, de waarheid, én je religie. Win-win-win!
Ik sta sowieso aan de kant van de vrede, de waarheid en mijn religie. Voor mij is het dus sowieso win-win-win. Zoals eerder gezegd was de informatie over het handboek van Hamas bij mij praktisch 0. dus ik had in de eerste instantie mijn eerste indruk daarvan gegeven. En nu pas begin ik er een mening erover te vormen omdat ik daartoe gedwongen wordt...maar eigenlijk interesseert mij geen biet wat er in dat handboek staat...want Hamas hanteert er toch niet naar en het zorgt er ook niet voor dat ik meer sympathie voor die terroristische organisatie ga krijgen ofzo.
Ik sta dus nog steeds aan de kant van de vrede, de waarheid en mijn religie.
Kyron schreef: Vandaag, 00:02
En misschien - heel misschien - zou je ook kunnen overwegen dat Israël het recht heeft om te bestaan.
Niet als koloniale bezetter, maar als thuisland voor een volk dat hetzelfde recht op zelfbeschikking heeft als de Palestijnen. Twee staten, twee volkeren, vrede voor beiden.
Dat is geen verraad aan de Palestijnen. Dat is gewoon... logisch.
Ben ik mee eens. het moeten twee totaal van elkaar onafhankelijke staten worden, met elk hun eigen bestuur en alles.
Kyron schreef: Vandaag, 00:02
Kyron
P.S. - Die vraag van je over "islam-kritisch zijn en moslims verdedigen" is eigenlijk simpel: Je kunt bepaalde interpretaties of praktijken binnen een religie bekritiseren, terwijl je tegelijkertijd moslims verdedigt tegen discriminatie en vooroordelen. Net zoals je kritiek kunt hebben op bepaalde christelijke dogma's terwijl je christenen verdedigt tegen haat. Of kritiek op Israëlisch beleid terwijl je Joden verdedigt tegen antisemitisme. Ideeën kritiseren ≠ mensen haten. Begrijpelijk?
Dat had ik al wel begrepen...maar ik kan het niet plaatsen in deze discussie.
wat betreft haat...ik haat alleen mensen vanwege hun gedrag...ik haat geen mensen vanwege hun ras, uiterlijk, huidskleur of religie.
om een voorbeeld te geven:
Niet zo lang geleden zag je heel regelmatig op amerikaanse nieuwskanalen hele winkelstraten die leeggeplunderd waren door voornamelijk de afrikaans-amerikaanse mensen.
Ik haat dan de mensen die zich schuldig maken aan dat soort praktijken. ik heb geen hekel aan mensen met een afrikaans-amerikaanse achtergrond.
Edit: Wat je ook moet overwegen is dat het originele document afstamt van 1988. In die tijd had de hele wereld andere normen en waarden.
Dingen die toen doodnormaal waren worden tegenoverdig gezien als racistisch.
Je kent bijvoorbeeld vast wel een hoop nederlandse reclamefilmpjes die tegenwoordig absoluut niet meer kunnen.
Of waar ik helaas nog regelmatig aan moet denken als ik op GG het onderwerp "na de dood" voorbij zie komen
aan dat lied van Freek de Jonge - na de dood.
dan kom ik tot de regel "steek je sn*kkel zonder rubber in een hetero of een p**t...er is leven, er is leven naaa de dood".
En dan moet ik er hartelijk om lachen...Haat mij er alsjeblieft niet om...het kan tegenwoordig absoluut niet meer...ik weet het, maar toen was het gewoon grappig...
en nu is het grappig omdat het nu eenmaal als lied zo vereeuwigd is, dat als je er nu aan denkt dat het zo onvoorstelbaar is dat het toen gewoon werd uitgezonden en alles.
