Goed en kwaad

[Sanne]

Als ik het paradijs verhaal zo lees, was het voor de zondeval nog onbeslist of de dood zijn intrede zou doen. Die beslissing viel pas naar aanleiding van de keuzes van de mens

Hallo pyro,

Dat vraag ik mij dat toch wel enigszins af. In het Alwetend Weten van God, was de afloop natuurlijk vooraf reeds bekend.

Tja, over predestinatie is het laatste woord ook nog niet gezegd. Er gebeuren de raarste dingen als wij mensen het verhaal van God proberen uit te redeneren. Met uiterste consequenties lopen wij slechts dood tegen de grenzen van ons mens zijn.

Dat je over een bepaalde gave beschikt, wil niet zeggen dat je er dan ook altijd gebruik van maakt. Als je een boek leest, kun je ervoor kiezen om alvast de laatste bladzijde te lezen. Dan weet je al hoe het afloopt. Maar je kunt jezelf ook beheersen. Zo is dat met God natuurlijk ook. Dat Hij iets kan, wil niet zeggen dat Hij dan ook altijd van die mogelijkheid gebruik maakt.

[peda]

Als ik het paradijs verhaal zo lees, was het voor de zondeval nog onbeslist of de dood zijn intrede zou doen. Die beslissing viel pas naar aanleiding van de keuzes van de mens

Hallo pyro,

Dat vraag ik mij dat toch wel enigszins af. In het Alwetend Weten van God, was de afloop natuurlijk vooraf reeds bekend.

Tja, over predestinatie is het laatste woord ook nog niet gezegd. Er gebeuren de raarste dingen als wij mensen het verhaal van God proberen uit te redeneren. Met uiterste consequenties lopen wij slechts dood tegen de grenzen van ons mens zijn.

Dat je over een bepaalde gave beschikt, wil niet zeggen dat je er dan ook altijd gebruik van maakt. Als je een boek leest, kun je ervoor kiezen om alvast de laatste bladzijde te lezen. Dan weet je al hoe het afloopt. Maar je kunt jezelf ook beheersen. Zo is dat met God natuurlijk ook. Dat Hij iets kan, wil niet zeggen dat Hij dan ook altijd van die mogelijkheid gebruik maakt.

Hallo Sanne,

Dit is een verklaring ontstaan in het mensenhoofd. Niemand weet in deze wereld werkelijk te vertellen hoe en wat er zich in het Goddelijk Domein afspeelt aangaande verleden, heden en toekomst. Alle drie zijn het fenomenen die zich voordoen in onze tijd-ruimtelijke werkelijkheid en dat is tegelijkertijd ook de grote beperking. Het Goddelijk Domein ( wanneer het existeert ) is volledig verborgen voor de mens omdat logica regels niet van toepassing hoeven te zijn. Natuurlijk breekt de mens zich er theologisch het hoofd over, maar grenzen kunnen niet worden overschreden. Elke uitspraak is ten diepste volledige speculatie, geboren in de zeer beperkte mensenwereld. De Wittgenstein uitspraak is m.i. voor deze problematiek volledig van toepassing, hoewel er ook weer de nodigen zijn die ontkennen dat ""Wittgenstein"' hier mag worden toegepast. Het filosofisch leven blijft ingewikkeld.

[Sanne]

De Bijbel laat zien dat wij als mens naar Gods beeld zijn gemaakt. Dat geeft ons enig inzicht. Hoewel wij niet Almachtig zijn en ook niet Alwetend, hebben wij ook wel de mogelijkheid om te kiezen om van van onze gaven of mogelijkheden gebruik te maken of niet.
Bovendien is God een God van liefde. We kunnen niet zeggen dat het een daad van liefde is om iemand een mooie toekomst voor ogen te houden terwijl je van te voren al zou weten dat het een mislukking zou worden. Hij wist dat de mens het in zich had voor het goede te kiezen. Daar hoop je dan op als een liefdevolle Vader. Hij had er ook rekening mee gehouden dat ze een andere keuze konden maken.
In Gen.5:5,6 lees je dat God gekrenkt was door de puinhoop die de mens ervan maakte. Hij zou zich niet zo gevoeld hebben als Hij de opstand vooraf al gepland had.

[peda]

De Bijbel laat zien dat wij als mens naar Gods beeld zijn gemaakt. Dat geeft ons enig inzicht. Hoewel wij niet Almachtig zijn en ook niet Alwetend, hebben wij ook wel de mogelijkheid om te kiezen om van van onze gaven of mogelijkheden gebruik te maken of niet.
Bovendien is God een God van liefde. We kunnen niet zeggen dat het een daad van liefde is om iemand een mooie toekomst voor ogen te houden terwijl je van te voren al zou weten dat het een mislukking zou worden. Hij wist dat de mens het in zich had voor het goede te kiezen. Daar hoop je dan op als een liefdevolle Vader. Hij had er ook rekening mee gehouden dat ze een andere keuze konden maken.
In Gen.5:5,6 lees je dat God gekrenkt was door de puinhoop die de mens ervan maakte. Hij zou zich niet zo gevoeld hebben als Hij de opstand vooraf al gepland had.

Hallo Sanne,

Sanne, het blijft bij hopen ( op een Liefdevolle Vader). Met hopen is overigens ook niets mis, immers de "' hoop "' sterft het laatst.
Maar hoop wordt alleen zekerheid in het eigen hoofd.
Overigens geldt de combinatie de toekomst kennen is gelijk aan de toekomst plannen, weer voor onze logisch ingerichte wereld, met de oorzaak en gevolg regel. Je komt er objektief bezien niet uit, althans mij lukt het niet. Op hoog niveau onlogisch denken in alle consequenties overstijgt in ieder geval mijn persoonlijk denkraam, dat meen ik althans Zeker te weten.

[Anja (oud account)]

Niemand weet ......

Alle drie zijn het fenomenen die......

Het Goddelijk Domein ( wanneer het existeert ) is volledig verborgen voor de mens .....

... grenzen kunnen niet worden overschreden.....

Elke uitspraak is ten diepste volledige speculatie........

De Wittgenstein uitspraak is (....) volledig van toepassing.....

Allemaal buitengewoon totalitaire uitspraken, dogma's van de alwetende waarmee men zichzelf dwarszit..... Precies de hoogmoed waar Tim Keller het over heeft: https://www.youtube.com/watch?v=aOJImh3QNZ8

Zolang dit kwartje niet wil vallen.....blijft men zichzelf op de troon van God zetten, en kan niets ontvangen. Heel simpel.

Uit de Heilige Schrift weten we, dat iedereen, dus ook atheïsten, weet dat God bestaat. Zie Rom.1:19 en Rom.2:14-15, en dat we aldus letterlijk geen excuus hebben , zie Rom.1:20 In de praktijk heb ik geleerd dat dit waar is, maar daar weid ik niet over uit.

Verder is er al vaker heel veel Schriftinformatie hierover gegeven, dus dat laat ik maar achterwege, die moeite ga ik niet opnieuw doen, bovendien is dit LB. Ik volsta maar met een link, ofschoon die slechts summier is, maar ik ga echt niet opnieuw alles uittypen wat ik eerder een keer heb geschreven en intussen van het forum is verdwenen (door opschoning ooit, denk ik). http://www.verhoevenmarc.be/PDF/hoe-weten-God.pdf

De Schrift maakt duidelijk dat Gods eeuwige kracht en goddelijke natuur duidelijk gezien worden
in de schepping van de wereld rondom ons (Romeinen 1:20; Psalm 19:2; 97:6; Job 12:7-10). God
zegt dat het ontwerp en de complexiteit van de natuur het vanzelfsprekend maken dat Hij bestaat.
Maar harde harten weigeren vaak enig bewijs te accepteren dat de Bijbel waar is, want dat maakt
hem aansprakelijk voor een Schepper-God

[peda]

Niemand weet ......

Alle drie zijn het fenomenen die......

Het Goddelijk Domein ( wanneer het existeert ) is volledig verborgen voor de mens .....

... grenzen kunnen niet worden overschreden.....

Elke uitspraak is ten diepste volledige speculatie........

De Wittgenstein uitspraak is (....) volledig van toepassing.....

Allemaal buitengewoon totalitaire uitspraken, dogma's van de alwetende waarmee men zichzelf dwarszit..... Precies de hoogmoed waar Tim Keller het over heeft: https://www.youtube.com/watch?v=aOJImh3QNZ8

Zolang dit kwartje niet wil vallen.....blijft men zichzelf op de troon van God zetten, en kan niets ontvangen. Heel simpel.

Hallo Anja,

Dat is nu precies het verschil in inzicht tussen ons beiden. Jij denkt dat de mens contact heeft of kan hebben met het Goddelijke Domein. En wanneer je contact kunt hebben , is dat Domein niet meer onkenbaar voor althans die contacthebbers. Ik volg precies de andere richting maar dat heeft er niets mee te maken dat ik mij op de troon van God voel zitten, of dat ik leid onder hoogmoed omdat God zich bij mij niet te kennen geeft. Eerder lijkt mij die zinsnede van toepassing te zijn op die gelovigen, die God precies menen te kennen. Zij zitten als intimi dichter in de buurt van de voor hen reeds zichtbare troon. Mijn mening is dat je moet kunnen accepteren dat er inzake de Godskennis tussen mensen onderling geen koekoek-eenzang in opvattingen bestaat. Basis-overtuigingen zijn niet of nauwelijks meer te veranderen. Jij hebt een relatie met Christus en daarvan getuig jij, maar een ander ondervindt die relatie niet en vertelt dus een verhaal met andere inhoud. Jij hebt de Bron van jouw zingeving gevonden en ik niet. Een beslissend verschil, dat niet uit de wereld wordt geholpen door stevig taalgebruik in welke richting dan ook.

[Anja (oud account)]

Niemand weet ......

Alle drie zijn het fenomenen die......

Het Goddelijk Domein ( wanneer het existeert ) is volledig verborgen voor de mens .....

... grenzen kunnen niet worden overschreden.....

Elke uitspraak is ten diepste volledige speculatie........

De Wittgenstein uitspraak is (....) volledig van toepassing.....

Allemaal buitengewoon totalitaire uitspraken, dogma's van de alwetende waarmee men zichzelf dwarszit..... Precies de hoogmoed waar Tim Keller het over heeft: https://www.youtube.com/watch?v=aOJImh3QNZ8

Zolang dit kwartje niet wil vallen.....blijft men zichzelf op de troon van God zetten, en kan niets ontvangen. Heel simpel.

Hallo Anja,

Dat is nu precies het verschil in inzicht tussen ons beiden. Jij denkt dat de mens contact heeft of kan hebben met het Goddelijke Domein. En wanneer je contact kunt hebben , is dat Domein niet meer onkenbaar voor althans die contacthebbers. Ik volg precies de andere richting maar dat heeft er niets mee te maken dat ik mij op de troon van God voel zitten, of dat ik leid onder hoogmoed omdat God zich bij mij niet te kennen geeft. Eerder lijkt mij die zinsnede van toepassing te zijn op die gelovigen, die God precies menen te kennen. Zij zitten als intimi dichter in de buurt van de voor hen reeds zichtbare troon. Mijn mening is dat je moet kunnen accepteren dat er inzake de Godskennis tussen mensen onderling geen koekoek-eenzang in opvattingen bestaat. Basis-overtuigingen zijn niet of nauwelijks meer te veranderen. Jij hebt een relatie met Christus en daarvan getuig jij, maar een ander ondervindt die relatie niet en vertelt dus een verhaal met andere inhoud. Jij hebt de Bron van jouw zingeving gevonden en ik niet.

Ben me daar terdege van bewust hoor. Daar zit het hem niet in. Het zit hem in het volgende:

Een beslissend verschil, dat niet uit de wereld wordt geholpen door stevig taalgebruik in welke richting dan ook.

Lees dan even terug wat ik van je quootte en wat Tim Keller vertelt. Ik ga niet op atheistenfora, of welk soort fora dat niet met bewustzijn te maken heeft, met de Bijbel gooien en ze vertellen dat ze allemaal weten dat God bestaat. Maar sommigen komen op geloofsfora wel de hele tijd vertellen dat niemand iets kan weten. Dat is hoogmoed, peda. Dat is jezelf op de troon van God zetten, als alwetende. En jammer, want men doet dan wat men de gelovigen heel lang - en soms terecht maar niet altijd - heeft verweten (waardoor er bijvoorbeeld nog nauwelijks iets van bijbelstudie te vinden is hier, waar men van had kunnen leren; en zelfs in levensbeschouwing vindt geen levensbeschouwing plaats) nog steeds zelf. Daarmee is de ruimte voor de Geest om hier werkzaam te zijn, nog maar minimaal. Maar goed, dat geldt voor de hele wereld, dat geldt voor kerken, voor de geesteswetenschappen in den brede en diepte, en dat geldt zelfs voor samenleving en politiek. Dit is een mondiaal verschijnsel.

Als atheisten en andersgelovigen hetzelfde hadden gedaan als een belangrijk deel van de christenen hier op dit forum, dan zouden ze hun dogma dat niemand iets kan weten, ook even naar de achtergrond zetten. Het zal van twee kanten moeten komen. Gebeurt dat niet, dan wordt het hier vanzelf helemaal stil.

Moet nu weg. Tot later.

[peda]

Lees dan even terug wat ik van je quootte en wat Tim Keller vertelt. Ik ga niet op atheistenfora, of welk soort fora dat niet met bewustzijn te maken heeft, met de Bijbel gooien en ze vertellen dat ze allemaal weten dat God bestaat. Maar sommigen komen op geloofsfora wel de hele tijd vertellen dat niemand iets kan weten. Dat is hoogmoed, peda.

Hallo Anja,

Je hebt gelijk dat generaliseren in geloofsvragen volstrekt onjuist is. Ik schrijf in de regel "' naar mijn mening "', "' in mijn optiek '' "" in mijn visie "'. "' in mijn opvatting "' etc. Wat een ander al of niet weet, onttrekt zich aan mijn kennis. Af en toe bezondig ik mij aan generaliseren, maar dat is dan werkelijk ten diepste onbedoeld. Ik ervaar God niet, kan dus persoonlijk Niets Over God vertellen en deel dat ook mede. Er zijn anderen die in hetzelfde schuitje zitten en ook aankijken tegen een Onkenbare God of God helemaal buiten hun wereld hebben geplaatst of er nooit aan hebben gedacht God in hun wereld toe te laten enz,. Anderzijds zijn er in mijn visie gelovigen die de Stem van God werkelijk horen, anderen horen niets maar krijgen directe Goddelijke ingevingen, weer anderen doen het zonder contact, maar zijn er wel van overtuigd dat God invloed heeft. Er is een immense verscheidenheid tussen mensen onderling in het met God al of niet omgaan. Dat laatste is toch objektief vast te stellen

[Sanne]

Sanne, het blijft bij hopen ( op een Liefdevolle Vader). Met hopen is overigens ook niets mis, immers de "' hoop "' sterft het laatst.
Maar hoop wordt alleen zekerheid in het eigen hoofd.
Overigens geldt de combinatie de toekomst kennen is gelijk aan de toekomst plannen, weer voor onze logisch ingerichte wereld, met de oorzaak en gevolg regel. Je komt er objektief bezien niet uit, althans mij lukt het niet. Op hoog niveau onlogisch denken in alle consequenties overstijgt in ieder geval mijn persoonlijk denkraam, dat meen ik althans Zeker te weten.

Als mens kunnen wij een ander mens nooit helemaal doorgronden. Wij kunnen geen gedachten lezen bijvoorbeeld. We kunnen ook niet precies zeggen in welke mate iemands genen, opvoeding en ervaring van invloed is op iemands woorden en daden. Toch kunnen we, als we iemand beter leren kennen, redelijke conclusies trekken over hoe iemand in elkaar zit en wat je van iemand kunt verwachten of niet.
Het is een keuze om iemand te vertrouwen bijvoorbeeld. Je maakt die keuze dan omdat iemand zich steeds aan zijn belofte heeft gehouden en altijd vriendelijk en meelevend is. Je kunt er ook voor kiezen om iedereen op afstand te houden omdat je immers nooit helemaal 100% kunt weten of iemand echt wel betrouwbaar is.
Zo is het met God ook. Niet van haver tot gort te doorgronden. Er zijn wel redelijke conclusies te trekken. Het is voor iedereen een persoonlijke keuze hoe daar op te reageren.

[Piebe Paulusma]

Filippus was met Christus en kende hem nochtans niet.

'En Jezus weer: ‘Ik ben al zo lang bij jullie, Filippus, en je hebt Me nog niet leren kennen? Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien. Hoe kun je dan nog zeggen: “Laat ons de Vader zien”?' (Joh 14,9)

[carramba]

Je leest het verhaal als een soort verslag van een toxicologisch onderzoek. Nou ja, ga je gang. We hebben elkaar dan niet zo veel te melden vrees ik, omdat ik de betekenis in een volslagen andere richting duid.

Dat valt wel mee denk ik. Ik lees het verhaal vrij letterlijk en tracht daarmee enig logica te vinden. Anderen lezen het ook letterlijk maar vullen vervolgens in wat ze goed uitkomt om het bij hun geloof te laten passen.

Het verhaal vertelt ook iets over de boom van het Leven, als ze daarvan aten zouden ze onsterfelijk zijn. Dat ging niet meer. Het verzwijgen van die consequentie kan je gerust misleiding noemen vind ik.

Het verbod was in de eerste instantie ook niet van toepassing op de levensboom. Het gaat nu even over die andere boom en het verbod alsmede de consequentie's.

Verleiding wil nog wel eens verblindend werken op de rationele besluitvorming.

Nog zie ik geen probleem met verleiding. Anders wordt het als misleiding betreft.

'Het christendom' is een nogal ruim begrip, zo ruim dat je qua consensus niet ver zal komen. Maar in elk geval, voor een uitleg waarbij zowel de woordbetekenis 'verbannen' als 'sterven' meespeelt is in brede lagen van 'het christendom' alle ruimte.

Ik denk dat er een algemene consensus onder christenen bestaat als het gaat om de zondeval met als basis genesis. Ik vraag me alleen af hoe men tot deze conclusie is gekomen en met wat ik zo links en rechts lees is het een behoorlijk stuk invulling met aanvullingen die er simpelweg niet staan.

Als ik het paradijs verhaal zo lees, was het voor de zondeval nog onbeslist of de dood zijn intrede zou doen.

De dood had volgens deze redenatie zijn intrede nog niet gedaan voor de zondeval. Waar maak je dat uit op?
Was het voedsel dood materiaal of afkomstig van levende organismen en hoe bleven de cellen leven in het proces van opname door het lichaam?

Die beslissing viel pas naar aanleiding van de keuzes van de mens.

Die beslissing was al van tevoren gemaakt.
Het lijkt er meer op dat god de mensen misleid heeft.

[carramba]

Tja, over predestinatie is het laatste woord ook nog niet gezegd. Er gebeuren de raarste dingen als wij mensen het verhaal van God proberen uit te redeneren. Met uiterste consequenties lopen wij slechts dood tegen de grenzen van ons mens zijn.

Als wij doodlopen tegen de grenzen van ons mens zijn om het verhaal van god te beredeneren, wat heb je er dan aan?

[carramba]

Hallo Sanne,

Dit is een verklaring ontstaan in het mensenhoofd. Niemand weet in deze wereld werkelijk te vertellen hoe en wat er zich in het Goddelijk Domein afspeelt aangaande verleden, heden en toekomst. Alle drie zijn het fenomenen die zich voordoen in onze tijd-ruimtelijke werkelijkheid en dat is tegelijkertijd ook de grote beperking. Het Goddelijk Domein ( wanneer het existeert ) is volledig verborgen voor de mens omdat logica regels niet van toepassing hoeven te zijn. Natuurlijk breekt de mens zich er theologisch het hoofd over, maar grenzen kunnen niet worden overschreden. Elke uitspraak is ten diepste volledige speculatie, geboren in de zeer beperkte mensenwereld. De Wittgenstein uitspraak is m.i. voor deze problematiek volledig van toepassing, hoewel er ook weer de nodigen zijn die ontkennen dat ""Wittgenstein"' hier mag worden toegepast. Het filosofisch leven blijft ingewikkeld.

Maar hoe maak je dan onderscheid tussen een god die niet bestaat en een god die volledig verborgen is?

[peda]

Sanne, het blijft bij hopen ( op een Liefdevolle Vader). Met hopen is overigens ook niets mis, immers de "' hoop "' sterft het laatst.
Maar hoop wordt alleen zekerheid in het eigen hoofd.
Overigens geldt de combinatie de toekomst kennen is gelijk aan de toekomst plannen, weer voor onze logisch ingerichte wereld, met de oorzaak en gevolg regel. Je komt er objektief bezien niet uit, althans mij lukt het niet. Op hoog niveau onlogisch denken in alle consequenties overstijgt in ieder geval mijn persoonlijk denkraam, dat meen ik althans Zeker te weten.

Als mens kunnen wij een ander mens nooit helemaal doorgronden. Wij kunnen geen gedachten lezen bijvoorbeeld. We kunnen ook niet precies zeggen in welke mate iemands genen, opvoeding en ervaring van invloed is op iemands woorden en daden. Toch kunnen we, als we iemand beter leren kennen, redelijke conclusies trekken over hoe iemand in elkaar zit en wat je van iemand kunt verwachten of niet.
Het is een keuze om iemand te vertrouwen bijvoorbeeld. Je maakt die keuze dan omdat iemand zich steeds aan zijn belofte heeft gehouden en altijd vriendelijk en meelevend is. Je kunt er ook voor kiezen om iedereen op afstand te houden omdat je immers nooit helemaal 100% kunt weten of iemand echt wel betrouwbaar is.
Zo is het met God ook. Niet van haver tot gort te doorgronden. Er zijn wel redelijke conclusies te trekken. Het is voor iedereen een persoonlijke keuze hoe daar op te reageren.

Hallo Sanne,

Zeker met jouw laatste zin ben ik het volkomen eens. Zelf ervaar ik noch God, noch Allah. Ik ervaar geen Persoonsachtig Wezen maar in mijn gedachten heb k het over een abstract, onpersoonlijk, onkenbaar Mysterie. Abstract, Onpersoonlijk, Onkenbaar omdat een Zin en een Bedoeling ontbreken, althans mochten die er zijn, dan zijn die voor mij niet kenbaar. Als ik aan God denk, beleef ik geen relatie met een Persoon. Vertrouwen, hoop, verwachting, goedheid, etc. koppel ik aan een persoon. Ik voel ook geen gebrokenheid door zonde, geen Heilsplan om het weer goed te krijgen. Ik vind het wel een hoogst creatieve spirituele gedachte, maar de persoonlijke beleving is er niet. God vul ik eerder in met "" Iets "' en niet met "" Persoon "". En van dat "Iets "' weet ik Niets. Heel bleek en vaag allemaal en van een Godsbeeld is weinig over.

[carramba]

Sanne, het blijft bij hopen ( op een Liefdevolle Vader). Met hopen is overigens ook niets mis, immers de "' hoop "' sterft het laatst.
Maar hoop wordt alleen zekerheid in het eigen hoofd.
Overigens geldt de combinatie de toekomst kennen is gelijk aan de toekomst plannen, weer voor onze logisch ingerichte wereld, met de oorzaak en gevolg regel. Je komt er objektief bezien niet uit, althans mij lukt het niet. Op hoog niveau onlogisch denken in alle consequenties overstijgt in ieder geval mijn persoonlijk denkraam, dat meen ik althans Zeker te weten.

Als mens kunnen wij een ander mens nooit helemaal doorgronden. Wij kunnen geen gedachten lezen bijvoorbeeld. We kunnen ook niet precies zeggen in welke mate iemands genen, opvoeding en ervaring van invloed is op iemands woorden en daden. Toch kunnen we, als we iemand beter leren kennen, redelijke conclusies trekken over hoe iemand in elkaar zit en wat je van iemand kunt verwachten of niet.
Het is een keuze om iemand te vertrouwen bijvoorbeeld. Je maakt die keuze dan omdat iemand zich steeds aan zijn belofte heeft gehouden en altijd vriendelijk en meelevend is. Je kunt er ook voor kiezen om iedereen op afstand te houden omdat je immers nooit helemaal 100% kunt weten of iemand echt wel betrouwbaar is.
Zo is het met God ook. Niet van haver tot gort te doorgronden. Er zijn wel redelijke conclusies te trekken. Het is voor iedereen een persoonlijke keuze hoe daar op te reageren.

Hallo Sanne,

Zeker met jouw laatste zin ben ik het volkomen eens. Zelf ervaar ik noch God, noch Allah. Ik ervaar geen Persoonsachtig Wezen maar in mijn gedachten heb k het over een abstract, onpersoonlijk, onkenbaar Mysterie. Abstract, Onpersoonlijk, Onkenbaar omdat een Zin en een Bedoeling ontbreken, althans mochten die er zijn, dan zijn die voor mij niet kenbaar. Als ik aan God denk, beleef ik geen relatie met een Persoon. Vertrouwen, hoop, verwachting, goedheid, etc. koppel ik aan een persoon. Ik voel ook geen gebrokenheid door zonde, geen Heilsplan om het weer goed te krijgen. Ik vind het wel een hoogst creatieve spirituele gedachte, maar de persoonlijke beleving is er niet. God vul ik eerder in met "" Iets "' en niet met "" Persoon "". En van dat "Iets "' weet ik Niets. Heel bleek en vaag allemaal en van een Godsbeeld is weinig over.

Kan het "iets" ook de werking van je eigen bewustzijn zijn of is het "iets" van buiten af?

[peda]

Hallo Sanne,

Dit is een verklaring ontstaan in het mensenhoofd. Niemand weet in deze wereld werkelijk te vertellen hoe en wat er zich in het Goddelijk Domein afspeelt aangaande verleden, heden en toekomst. Alle drie zijn het fenomenen die zich voordoen in onze tijd-ruimtelijke werkelijkheid en dat is tegelijkertijd ook de grote beperking. Het Goddelijk Domein ( wanneer het existeert ) is volledig verborgen voor de mens omdat logica regels niet van toepassing hoeven te zijn. Natuurlijk breekt de mens zich er theologisch het hoofd over, maar grenzen kunnen niet worden overschreden. Elke uitspraak is ten diepste volledige speculatie, geboren in de zeer beperkte mensenwereld. De Wittgenstein uitspraak is m.i. voor deze problematiek volledig van toepassing, hoewel er ook weer de nodigen zijn die ontkennen dat ""Wittgenstein"' hier mag worden toegepast. Het filosofisch leven blijft ingewikkeld.

Maar hoe maak je dan onderscheid tussen een god die niet bestaat en een god die volledig verborgen is?

Hallo Carramba,

Wat Zin en Bedoeling aangaat, is er in mijn optiek geen enkel verschil. Het enige verschil zit in de kijk op de Schepping. De pure a-theist heeft de overtuiging dat God niet bestaat en dus ook niets geschapen heeft. Terwijl de Deist het geloven in het bestaan van een Schepper met Geen of Onbekende Bedoelingen een redelijke veronderstelling vindt. De (meeste) Deisten lezen de bijbel niet als Openbaring. God blijft volledig verborgen, immers hoe moet je zonder Openbaring iets weten uit een eventuele Hogere Wereld?

[peda]

Kan het "iets" ook de werking van je eigen bewustzijn zijn of is het "iets" van buiten af?

Dat "" Iets "' kan zeker een werking zijn van het eigen bewustzijn. Maar omdat allerhande vormen van dualisme nog volop meedraaien in het carrousel van mogelijkheden'
kan zich het "' Iets "' ook buiten deze stoffelijke wereld bevinden. Ik ken het Juiste Antwoord niet.

[Yolanda_dB]

Ik denk dat er een algemene consensus onder christenen bestaat als het gaat om de zondeval met als basis genesis. Ik vraag me alleen af hoe men tot deze conclusie is gekomen en met wat ik zo links en rechts lees is het een behoorlijk stuk invulling met aanvullingen die er simpelweg niet staan.
...
De dood had volgens deze redenatie zijn intrede nog niet gedaan voor de zondeval. Waar maak je dat uit op?

Dat heb ik al een keer aangegeven, maar ik zal het nog een keer herhalen:
De apostel Paulus geeft aan (o.a. in Romeinen 5:12) dat de dood in de wereld is gekomen door de zonde, en dat de zonde in de wereld is gekomen door de mens.
Dat betekent dat VOORDAT de mens zondigde, er geen DOOD op de wereld was.
En dat betekent ook dat de mens NIET sterfelijk werd geboren, en dat in het paradijs dus ook geen sprake was van dood.

[carramba]

Kan het "iets" ook de werking van je eigen bewustzijn zijn of is het "iets" van buiten af?

Dat "" Iets "' kan zeker een werking zijn van het eigen bewustzijn. Maar omdat allerhande vormen van dualisme nog volop meedraaien in het carrousel van mogelijkheden'
kan zich het "' Iets "' ook buiten deze stoffelijke wereld bevinden. Ik ken het Juiste Antwoord niet.

Begrijpelijk. Kijkende naar het verleden (waar anders) kom ik eerder tot de conclusie dat het brein de bron is voor een "iets" er is immers nimmer een bewustzijn is waargenomen zonder werkend brein. Of dat het juiste antwoord is weet ik ook niet maar het lijkt me een stuk waarschijnlijker.

[carramba]

Ik denk dat er een algemene consensus onder christenen bestaat als het gaat om de zondeval met als basis genesis. Ik vraag me alleen af hoe men tot deze conclusie is gekomen en met wat ik zo links en rechts lees is het een behoorlijk stuk invulling met aanvullingen die er simpelweg niet staan.
...
De dood had volgens deze redenatie zijn intrede nog niet gedaan voor de zondeval. Waar maak je dat uit op?

Dat heb ik al een keer aangegeven, maar ik zal het nog een keer herhalen:
De apostel Paulus geeft aan (o.a. in Romeinen 5:12) dat de dood in de wereld is gekomen door de zonde, en dat de zonde in de wereld is gekomen door de mens.
Dat betekent dat VOORDAT de mens zondigde, er geen DOOD op de wereld was.
En dat betekent ook dat de mens NIET sterfelijk werd geboren, en dat in het paradijs dus ook geen sprake was van dood.

Daar heb ik van gezegd dat een levend organisme voedsel moet opnemen van biologische oorsprong. Al dan niet levende cellen van bladeren, gras, appels, etc.
De cellen zullen in dit proces doodgaan.
Mensen moesten eten voor de zondeval...... !!

[peda]

Kan het "iets" ook de werking van je eigen bewustzijn zijn of is het "iets" van buiten af?

Dat "" Iets "' kan zeker een werking zijn van het eigen bewustzijn. Maar omdat allerhande vormen van dualisme nog volop meedraaien in het carrousel van mogelijkheden'
kan zich het "' Iets "' ook buiten deze stoffelijke wereld bevinden. Ik ken het Juiste Antwoord niet.

Begrijpelijk. Kijkende naar het verleden (waar anders) kom ik eerder tot de conclusie dat het brein de bron is voor een "iets" er is immers nimmer een bewustzijn is waargenomen zonder werkend brein. Of dat het juiste antwoord is weet ik ook niet maar het lijkt me een stuk waarschijnlijker.

Hallo Carramba,

Het is helaas nog te vroeg voor het doen van zekerheidsuitspraken. Maar ooit zal de werking van de hersenen volledig ontrafeld zijn. Ik kan niet in de toekomst kijken maar wel is de huidige ervaring dat bij elke gevonden oplossing er weer volledig nieuwe mysteries opdoemen. Of dat met brein en dualisme ook zal gaan plaatsvinden, in welke "' vorm "' dan ook?

[Yolanda_dB]

Ik denk dat er een algemene consensus onder christenen bestaat als het gaat om de zondeval met als basis genesis. Ik vraag me alleen af hoe men tot deze conclusie is gekomen en met wat ik zo links en rechts lees is het een behoorlijk stuk invulling met aanvullingen die er simpelweg niet staan.
...
De dood had volgens deze redenatie zijn intrede nog niet gedaan voor de zondeval. Waar maak je dat uit op?

Dat heb ik al een keer aangegeven, maar ik zal het nog een keer herhalen:
De apostel Paulus geeft aan (o.a. in Romeinen 5:12) dat de dood in de wereld is gekomen door de zonde, en dat de zonde in de wereld is gekomen door de mens.
Dat betekent dat VOORDAT de mens zondigde, er geen DOOD op de wereld was.
En dat betekent ook dat de mens NIET sterfelijk werd geboren, en dat in het paradijs dus ook geen sprake was van dood.

Daar heb ik van gezegd dat een levend organisme voedsel moet opnemen van biologische oorsprong. Al dan niet levende cellen van bladeren, gras, appels, etc.
De cellen zullen in dit proces doodgaan.
Mensen moesten eten voor de zondeval...... !!

De mens mocht in het paradijs alleen bepaalde kruiden, vruchten e.d. eten.
En voor zover ik weet, bedoelt de bijbel met "dood" het einde van dierlijk/menselijk leven, niet het einde van plantaardig 'leven'.
Het eten van bijv. een appel wordt door de Bijbel niet beschouwd als "het sterven van de appel" dan wel "de dood" van de appel.

[Christiaan]

Hallo Sanne,

Dit is een verklaring ontstaan in het mensenhoofd. Niemand weet in deze wereld werkelijk te vertellen hoe en wat er zich in het Goddelijk Domein afspeelt aangaande verleden, heden en toekomst. Alle drie zijn het fenomenen die zich voordoen in onze tijd-ruimtelijke werkelijkheid en dat is tegelijkertijd ook de grote beperking. Het Goddelijk Domein ( wanneer het existeert ) is volledig verborgen voor de mens omdat logica regels niet van toepassing hoeven te zijn. Natuurlijk breekt de mens zich er theologisch het hoofd over, maar grenzen kunnen niet worden overschreden. Elke uitspraak is ten diepste volledige speculatie, geboren in de zeer beperkte mensenwereld. De Wittgenstein uitspraak is m.i. voor deze problematiek volledig van toepassing, hoewel er ook weer de nodigen zijn die ontkennen dat ""Wittgenstein"' hier mag worden toegepast. Het filosofisch leven blijft ingewikkeld.

Maar hoe maak je dan onderscheid tussen een god die niet bestaat en een god die volledig verborgen is?

Hallo Carramba,

Wat Zin en Bedoeling aangaat, is er in mijn optiek geen enkel verschil. Het enige verschil zit in de kijk op de Schepping. De pure a-theist heeft de overtuiging dat God niet bestaat en dus ook niets geschapen heeft. Terwijl de Deist het geloven in het bestaan van een Schepper met Geen of Onbekende Bedoelingen een redelijke veronderstelling vindt. De (meeste) Deisten lezen de bijbel niet als Openbaring. God blijft volledig verborgen, immers hoe moet je zonder Openbaring iets weten uit een eventuele Hogere Wereld?

Mag ik er toch nog weer op wijzen dat de atheïsme 'puur' de afwijzing van theïstische claims is. Een atheïst gelooft niet in een god. Dat betekent niet per sé dat hij/zij gelooft dat er geen god bestaat. Het atheïsme is in feite een respons op de claim dat er een god bestaat. Een atheïst is niet overtuigd van die claim.

[JDF]

Ik ervaar geen Persoonsachtig Wezen maar in mijn gedachten heb k het over een abstract, onpersoonlijk, onkenbaar Mysterie. Abstract, Onpersoonlijk, Onkenbaar omdat een Zin en een Bedoeling ontbreken, althans mochten die er zijn, dan zijn die voor mij niet kenbaar. Als ik aan God denk, beleef ik geen relatie met een Persoon. Vertrouwen, hoop, verwachting, goedheid, etc. koppel ik aan een persoon.

Feitelijk is het hetzelfde als het feit dat er de kleur ,,geel'' bestaat. Of zoiets als een stoel. Zo simpel. Ik houd dit kort, maar als je de hele zaak eerlijk bekijkt. Mogelijk met iemand met een eerlijke intentie en wat verstand ervan, dan wordt dat ook wel duidelijk.

Niemand weet ......

Alle drie zijn het fenomenen die......

Het Goddelijk Domein ( wanneer het existeert ) is volledig verborgen voor de mens .....

... grenzen kunnen niet worden overschreden.....

Elke uitspraak is ten diepste volledige speculatie........

De Wittgenstein uitspraak is (....) volledig van toepassing.....

Allemaal buitengewoon totalitaire uitspraken, dogma's van de alwetende waarmee men zichzelf dwarszit..... Precies de hoogmoed waar Tim Keller het over heeft: https://www.youtube.com/watch?v=aOJImh3QNZ8

Zolang dit kwartje niet wil vallen.....blijft men zichzelf op de troon van God zetten, en kan niets ontvangen. Heel simpel.

Uit de Heilige Schrift weten we, dat iedereen, dus ook atheïsten, weet dat God bestaat. Zie Rom.1:19 en Rom.2:14-15, en dat we aldus letterlijk geen excuus hebben , zie Rom.1:20 In de praktijk heb ik geleerd dat dit waar is, maar daar weid ik niet over uit.

Verder is er al vaker heel veel Schriftinformatie hierover gegeven, dus dat laat ik maar achterwege, die moeite ga ik niet opnieuw doen, bovendien is dit LB. Ik volsta maar met een link, ofschoon die slechts summier is, maar ik ga echt niet opnieuw alles uittypen wat ik eerder een keer heb geschreven en intussen van het forum is verdwenen (door opschoning ooit, denk ik). http://www.verhoevenmarc.be/PDF/hoe-weten-God.pdf

De Schrift maakt duidelijk dat Gods eeuwige kracht en goddelijke natuur duidelijk gezien worden
in de schepping van de wereld rondom ons (Romeinen 1:20; Psalm 19:2; 97:6; Job 12:7-10). God
zegt dat het ontwerp en de complexiteit van de natuur het vanzelfsprekend maken dat Hij bestaat.
Maar harde harten weigeren vaak enig bewijs te accepteren dat de Bijbel waar is, want dat maakt
hem aansprakelijk voor een Schepper-God

Ik associeer Peda niet met de totalitairiteit.

Maar zo slecht ziet deze reactie er niet uit. Ik zie dan ook geen reden dat jij zo boos reageert in deze draad: viewtopic.php?f=92&t=3141

[Sanne]

Hallo Sanne,

Zeker met jouw laatste zin ben ik het volkomen eens. Zelf ervaar ik noch God, noch Allah. Ik ervaar geen Persoonsachtig Wezen maar in mijn gedachten heb k het over een abstract, onpersoonlijk, onkenbaar Mysterie. Abstract, Onpersoonlijk, Onkenbaar omdat een Zin en een Bedoeling ontbreken, althans mochten die er zijn, dan zijn die voor mij niet kenbaar. Als ik aan God denk, beleef ik geen relatie met een Persoon. Vertrouwen, hoop, verwachting, goedheid, etc. koppel ik aan een persoon. Ik voel ook geen gebrokenheid door zonde, geen Heilsplan om het weer goed te krijgen. Ik vind het wel een hoogst creatieve spirituele gedachte, maar de persoonlijke beleving is er niet. God vul ik eerder in met "" Iets "' en niet met "" Persoon "". En van dat "Iets "' weet ik Niets. Heel bleek en vaag allemaal en van een Godsbeeld is weinig over.

Persoonlijk ervaar ik wel een God en wel een persoonlijke God. Geen mysterie. En ik geloof dat Hij Schepper is en de aarde en de mens met een doel heeft geschapen en het leven ook zin heeft gegeven. Maar dit is ook niet van de ene op andere dag komen aanwaaien. Daar heb ik onderzoek naar gedaan. Zelf ben ik ervan overtuigd dat er een intelligente ontwerper nodig is geweest om alles tot bestaan te laten komen. Niemand heeft me ook kunnen overtuigen trouwens dat er leven uit niet leven kan ontstaan.
En dan nog is er het onderzoek of de Bijbel door God geïnspireerd is of niet. Dat kost wel even tijd en moeite en het blijft interessant. En daarin heb ik God leren kennen als een Persoon. En zo ervaar ik hem ook. Niemand kent mijn persoonlijke gebed. Ik ken wel de reactie. Dat kan niemand van je afnemen. Dat is ook wel zo prettig.
Je kunt ook pas "iets" van iemand weten en leren als je op zoek gaat en je tijd met hem doorbrengt. Anders blijft het inderdaad "vaag".