De nek van een giraffe is een mooi voorbeeld van evolutie.
Ik weet ondertussen dat het in jouw geval tegen dovemansoren gericht is, maar misschien, heel misschien, steek je er toch nog iets van op.
Nou nee...het zegt helemaal niets.... Het zijn aannames dat dit evolutie bewijst... Dit is een gevalletje van, wat laat ik mij dit zeggen. Meer niet. We hebben geen idee, waarom dit zo in elkaar zit. Het is allemaal giswerk.
Peter64 schreef:De argumenten voor de evolutietheorie zijn gelukkig voor een steeds kleiner aantal mensen (ondermeer in west europa) een onwenselijke boodschap, een boodschap die zij zeer onwenselijk vinden, maar daardoor word de boodschap niet minder waar.
De evolutietheorie staat als een huis,er is geen enkele gelovige die met een ''heilig schrift'' in de hand de evolutietheorie kan ontkrachten.
Diegene die de evolutietheorie ontkennen bevinden zich ondanks alle informatie die zij zich kunnen verschaffen op het World Wide Web in een steeds kleinere gezelschap.
Wat mij betreft is dat een goede ontwikkeling.
Voor een deel heb je gelijk. Maar dat is wel een heel klein deel. De theorie begint met bestaande levende materie. Variatie bestaat, natural selection gebeurt...geen probleem... Maar de theorie is nog ver weg van een geleidelijke weg van materie naar leven... Dus, "staat als een huis", is wel een overstatement...mijn inziens.... Maar elk mens is "geloof-gevoelig", dus ook de atheist. En dat materie zomaar tot leven kan komen is een groot geloof. Chapeau...
Peter64 schreef:De argumenten voor de evolutietheorie zijn gelukkig voor een steeds kleiner aantal mensen (ondermeer in west europa) een onwenselijke boodschap, een boodschap die zij zeer onwenselijk vinden, maar daardoor word de boodschap niet minder waar.
De evolutietheorie staat als een huis,er is geen enkele gelovige die met een ''heilig schrift'' in de hand de evolutietheorie kan ontkrachten.
Diegene die de evolutietheorie ontkennen bevinden zich ondanks alle informatie die zij zich kunnen verschaffen op het World Wide Web in een steeds kleinere gezelschap.
Wat mij betreft is dat een goede ontwikkeling.
Voor een deel heb je gelijk. Maar dat is wel een heel klein deel. De theorie begint met bestaande levende materie. Variatie bestaat, natural selection gebeurt...geen probleem... Maar de theorie is nog ver weg van een geleidelijke weg van materie naar leven... Dus, "staat als een huis", is wel een overstatement...mijn inziens.... Maar elk mens is "geloof-gevoelig", dus ook de atheist. En dat materie zomaar tot leven kan komen is een groot geloof. Chapeau...
Dag Allie,
Graag een beetje bijscholen: Ontstaan van leven heeft niets met evolutie van doen....Creationisten gooien altijd ontstaan van universum , ontstaan van leven ( Abiogenese) en evolutie op 1 hoop. Zijn drie aparte theorieën, uiteraard dat ze wel op elkaar ingrijpen ( wat je ook verwacht van wetenschappelijke theses). Voor een theistisch evolutionist ( zoals bv Cees Dekker ) grijpt er nog een 4 theorie op dit geheel in: de "sturende" en scheppende kracht van de godheid.
Theorievorming rondom Abiogenese is een lastige en komen nog niet veel verder dan hypotheses ( nog geen toetsbare en falcificeerbaarde theorie) , maar scheppings theorieën zijn NOG lastiger bewijsbaar....
Peter64 schreef:De argumenten voor de evolutietheorie zijn gelukkig voor een steeds kleiner aantal mensen (ondermeer in west europa) een onwenselijke boodschap, een boodschap die zij zeer onwenselijk vinden, maar daardoor word de boodschap niet minder waar.
De evolutietheorie staat als een huis,er is geen enkele gelovige die met een ''heilig schrift'' in de hand de evolutietheorie kan ontkrachten.
Diegene die de evolutietheorie ontkennen bevinden zich ondanks alle informatie die zij zich kunnen verschaffen op het World Wide Web in een steeds kleinere gezelschap.
Wat mij betreft is dat een goede ontwikkeling.
Voor een deel heb je gelijk. Maar dat is wel een heel klein deel. De theorie begint met bestaande levende materie. Variatie bestaat, natural selection gebeurt...geen probleem... Maar de theorie is nog ver weg van een geleidelijke weg van materie naar leven... Dus, "staat als een huis", is wel een overstatement...mijn inziens.... Maar elk mens is "geloof-gevoelig", dus ook de atheist. En dat materie zomaar tot leven kan komen is een groot geloof. Chapeau...
Dag Allie,
Graag een beetje bijscholen: Ontstaan van leven heeft niets met evolutie van doen....Creationisten gooien altijd ontstaan van universum , ontstaan van leven ( Abiogenese) en evolutie op 1 hoop. Zijn drie aparte theorieën, uiteraard dat ze wel op elkaar ingrijpen ( wat je ook verwacht van wetenschappelijke theses). Voor een theistisch evolutionist ( zoals bv Cees Dekker ) grijpt er nog een 4 theorie op dit geheel in: de "sturende" en scheppende kracht van de godheid.
Theorievorming rondom Abiogenese is een lastige en komen nog niet veel verder dan hypotheses ( nog geen toetsbare en falcificeerbaarde theorie) , maar scheppings theorieën zijn NOG lastiger bewijsbaar....
Dus ja de vorige schrijver heeft helemaal gelijk: De evolutie theorie staat als een huis..
Mvg,
Job
Het is maar net wat hij bedoelt met "de theorie". Zoals je zelf al aangeeft en zoals ik zelf heb toegegeven, bestaat het uit meerdere delen. Het probleem is alleen dat alleen het allerlaatste deel "als een huis staat". Waar ook nog vraagtekens gezet kunnen worden, trouwens. Je hebt alleen de voorgaande delen nodig om de laatste ook maar enige kans van slagen te geven.
Peter64 schreef:De argumenten voor de evolutietheorie zijn gelukkig voor een steeds kleiner aantal mensen (ondermeer in west europa) een onwenselijke boodschap, een boodschap die zij zeer onwenselijk vinden, maar daardoor word de boodschap niet minder waar.
De evolutietheorie staat als een huis,er is geen enkele gelovige die met een ''heilig schrift'' in de hand de evolutietheorie kan ontkrachten.
Diegene die de evolutietheorie ontkennen bevinden zich ondanks alle informatie die zij zich kunnen verschaffen op het World Wide Web in een steeds kleinere gezelschap.
Wat mij betreft is dat een goede ontwikkeling.
Voor een deel heb je gelijk. Maar dat is wel een heel klein deel. De theorie begint met bestaande levende materie. Variatie bestaat, natural selection gebeurt...geen probleem... Maar de theorie is nog ver weg van een geleidelijke weg van materie naar leven... Dus, "staat als een huis", is wel een overstatement...mijn inziens.... Maar elk mens is "geloof-gevoelig", dus ook de atheist. En dat materie zomaar tot leven kan komen is een groot geloof. Chapeau...
Dag Allie,
Graag een beetje bijscholen: Ontstaan van leven heeft niets met evolutie van doen....Creationisten gooien altijd ontstaan van universum , ontstaan van leven ( Abiogenese) en evolutie op 1 hoop. Zijn drie aparte theorieën, uiteraard dat ze wel op elkaar ingrijpen ( wat je ook verwacht van wetenschappelijke theses). Voor een theistisch evolutionist ( zoals bv Cees Dekker ) grijpt er nog een 4 theorie op dit geheel in: de "sturende" en scheppende kracht van de godheid.
Theorievorming rondom Abiogenese is een lastige en komen nog niet veel verder dan hypotheses ( nog geen toetsbare en falcificeerbaarde theorie) , maar scheppings theorieën zijn NOG lastiger bewijsbaar....
Dus ja de vorige schrijver heeft helemaal gelijk: De evolutie theorie staat als een huis..
Mvg,
Job
De "scheppingstheorie" is niet zo moeilijk te bewijzen in de zin van: er zijn genoeg voorbeelden die een bedoeling aantonen. Hier is de optie "kans" veel minder plausibel. Alles lijkt gemaakt, is wat Dawkins ook zegt. Dus er valt een goede theorie te maken voor het scheppingsverhaal. Het echt empirisch aantonen is een ander verhaal, dat ben ik met je eens.
Ik heb geen enkel probleem met variaties, daar zitten we op 1 lijn. Maar zonder eerste leven, geen variatie. Zo simpel is het.
Allie schreef:De "scheppingstheorie" is niet zo moeilijk te bewijzen in de zin van: er zijn genoeg voorbeelden die een bedoeling aantonen. Hier is de optie "kans" veel minder plausibel. Alles lijkt gemaakt, is wat Dawkins ook zegt. Dus er valt een goede theorie te maken voor het scheppingsverhaal. Het echt empirisch aantonen is een ander verhaal, dat ben ik met je eens.
Ik heb geen enkel probleem met variaties, daar zitten we op 1 lijn. Maar zonder eerste leven, geen variatie. Zo simpel is het.
Het probleem met het scheppingsverhaal is natuurlijk vooral dat de gedachte dat er een bedoeling achter zit, een menselijke interpretatie is. Jij persoonlijk denkt vast dat er een bedoeling achter zit. En met jou vele anderen. Maar er zijn ook veel mensen die dat niet denken. Waarbij het dan natuurlijk ook niet gaat om: meeste stemmen gelden. Dat er een bedoeling achter zit valt inderdaad niet objectief te bewijzen. Hoe zou je dat moeten bewijzen?
Bovendien kan het ook zo zijn dat er wel een bedoeling achter zit, maar dat het leven niet is geschapen. Die mogelijkheid is vast nog niet in je opgekomen. De bedoeling staat dan los van hoe het leven is ontstaan. Zo kan het zijn dat het leven er altijd al geweest is, maar voor ons niet altijd in de openbaarheid. Dat ligt dan niet aan het leven op zich, maar aan onze bewustzijnsstaat.
Allie schreef:De "scheppingstheorie" is niet zo moeilijk te bewijzen in de zin van: er zijn genoeg voorbeelden die een bedoeling aantonen. Hier is de optie "kans" veel minder plausibel. Alles lijkt gemaakt, is wat Dawkins ook zegt. Dus er valt een goede theorie te maken voor het scheppingsverhaal. Het echt empirisch aantonen is een ander verhaal, dat ben ik met je eens.
Ik heb geen enkel probleem met variaties, daar zitten we op 1 lijn. Maar zonder eerste leven, geen variatie. Zo simpel is het.
Het probleem met het scheppingsverhaal is natuurlijk vooral dat de gedachte dat er een bedoeling achter zit, een menselijke interpretatie is. Jij persoonlijk denkt vast dat er een bedoeling achter zit. En met jou vele anderen. Maar er zijn ook veel mensen die dat niet denken. Waarbij het dan natuurlijk ook niet gaat om: meeste stemmen gelden. Dat er een bedoeling achter zit valt inderdaad niet objectief te bewijzen. Hoe zou je dat moeten bewijzen?
Bovendien kan het ook zo zijn dat er wel een bedoeling achter zit, maar dat het leven niet is geschapen. Die mogelijkheid is vast nog niet in je opgekomen. De bedoeling staat dan los van hoe het leven is ontstaan. Zo kan het zijn dat het leven er altijd al geweest is, maar voor ons niet altijd in de openbaarheid. Dat ligt dan niet aan het leven op zich, maar aan onze bewustzijnsstaat.
Hallo Zolderworm,
Dat geldt niet alleen voor leven, maar ook voor bewustzijn. Zoals Teilhard de Chardin dat ooit zo mooi verwoorde: bewustzijn onder de waarnemingsdrempel. Panpsychisme ( opnieuw een isme ) kent m.i. zulke postulaten. Elk materieel deeltje heeft een zeer primitieve vorm van bewustzijn en de materieel complex gebouwde mens heeft zelfbewustzijn, de mens is dan een stukje kosmos dat zich zelf ervaren kan. Misschien zijn de panpsychisten wel op het juiste spoor, het is bij de huidige stand van weten/kennis niet uit te sluiten.
Allie schreef:De "scheppingstheorie" is niet zo moeilijk te bewijzen in de zin van: er zijn genoeg voorbeelden die een bedoeling aantonen. Hier is de optie "kans" veel minder plausibel. Alles lijkt gemaakt, is wat Dawkins ook zegt. Dus er valt een goede theorie te maken voor het scheppingsverhaal. Het echt empirisch aantonen is een ander verhaal, dat ben ik met je eens.
Ik heb geen enkel probleem met variaties, daar zitten we op 1 lijn. Maar zonder eerste leven, geen variatie. Zo simpel is het.
Het probleem met het scheppingsverhaal is natuurlijk vooral dat de gedachte dat er een bedoeling achter zit, een menselijke interpretatie is. Jij persoonlijk denkt vast dat er een bedoeling achter zit. En met jou vele anderen. Maar er zijn ook veel mensen die dat niet denken. Waarbij het dan natuurlijk ook niet gaat om: meeste stemmen gelden. Dat er een bedoeling achter zit valt inderdaad niet objectief te bewijzen. Hoe zou je dat moeten bewijzen?
Bovendien kan het ook zo zijn dat er wel een bedoeling achter zit, maar dat het leven niet is geschapen. Die mogelijkheid is vast nog niet in je opgekomen. De bedoeling staat dan los van hoe het leven is ontstaan. Zo kan het zijn dat het leven er altijd al geweest is, maar voor ons niet altijd in de openbaarheid. Dat ligt dan niet aan het leven op zich, maar aan onze bewustzijnsstaat.
Hallo Zolderworm,
Dat geldt niet alleen voor leven, maar ook voor bewustzijn. Zoals Teilhard de Chardin dat ooit zo mooi verwoorde: bewustzijn onder de waarnemingsdrempel. Panpsychisme (opnieuw een isme) kent m.i. zulke postulaten. Elk materieel deeltje heeft een zeer primitieve vorm van bewustzijn en de materieel complex gebouwde mens heeft zelfbewustzijn, de mens is dan een stukje kosmos dat zich zelf ervaren kan. Misschien zijn de panpsychisten wel op het juiste spoor, het is bij de huidige stand van weten/kennis niet uit te sluiten.
Ik zie meer in de visie van de psychisch monisten. Op een of andere manier zit er echter een soort subject-object-scheiding in het psychische geheel, waardoor wij zelfbewustzijn hebben. Maar dat zou dan voor alles moeten gelden, zelfs ook de zandkorrel. Alleen heb je binnen de materie blijkbaar zintuigen nodig om ervaringen te kunnen hebben. Maar er zijn volgens mij ook ervaringen mogelijk zonder de materiële zintuigen te hoeven gebruiken. In die zin zou zelfs een zandkorrel bewustzijn kunnen hebben. Dus ik denk dat ik voortaan m'n schoenen met harde zolen uittrek voordat ik op het strand ga lopen.
Allie schreef:De "scheppingstheorie" is niet zo moeilijk te bewijzen in de zin van: er zijn genoeg voorbeelden die een bedoeling aantonen. Hier is de optie "kans" veel minder plausibel. Alles lijkt gemaakt, is wat Dawkins ook zegt. Dus er valt een goede theorie te maken voor het scheppingsverhaal. Het echt empirisch aantonen is een ander verhaal, dat ben ik met je eens.
Ik heb geen enkel probleem met variaties, daar zitten we op 1 lijn. Maar zonder eerste leven, geen variatie. Zo simpel is het.
Het probleem met het scheppingsverhaal is natuurlijk vooral dat de gedachte dat er een bedoeling achter zit, een menselijke interpretatie is. Jij persoonlijk denkt vast dat er een bedoeling achter zit. En met jou vele anderen. Maar er zijn ook veel mensen die dat niet denken. Waarbij het dan natuurlijk ook niet gaat om: meeste stemmen gelden. Dat er een bedoeling achter zit valt inderdaad niet objectief te bewijzen. Hoe zou je dat moeten bewijzen?
Bovendien kan het ook zo zijn dat er wel een bedoeling achter zit, maar dat het leven niet is geschapen. Die mogelijkheid is vast nog niet in je opgekomen. De bedoeling staat dan los van hoe het leven is ontstaan. Zo kan het zijn dat het leven er altijd al geweest is, maar voor ons niet altijd in de openbaarheid. Dat ligt dan niet aan het leven op zich, maar aan onze bewustzijnsstaat.
Hallo Zolderworm,
Dat geldt niet alleen voor leven, maar ook voor bewustzijn. Zoals Teilhard de Chardin dat ooit zo mooi verwoorde: bewustzijn onder de waarnemingsdrempel. Panpsychisme (opnieuw een isme) kent m.i. zulke postulaten. Elk materieel deeltje heeft een zeer primitieve vorm van bewustzijn en de materieel complex gebouwde mens heeft zelfbewustzijn, de mens is dan een stukje kosmos dat zich zelf ervaren kan. Misschien zijn de panpsychisten wel op het juiste spoor, het is bij de huidige stand van weten/kennis niet uit te sluiten.
Ik zie meer in de visie van de psychisch monisten. Op een of andere manier zit er echter een soort subject-object-scheiding in het psychische geheel, waardoor wij zelfbewustzijn hebben. Maar dat zou dan voor alles moeten gelden, zelfs ook de zandkorrel. Alleen heb je binnen de materie blijkbaar zintuigen nodig om ervaringen te kunnen hebben. Maar er zijn volgens mij ook ervaringen mogelijk zonder de materiële zintuigen te hoeven gebruiken. In die zin zou zelfs een zandkorrel bewustzijn kunnen hebben. Dus ik denk dat ik voortaan m'n schoenen met harde zolen uittrek voordat ik op het strand ga lopen.
Hallo Zolderworm,
Ook een zeer primitieve insect-achtige heeft bewustzijn, althans wanneer je bewustzijn uitdrukt als het vermogen om......... Dan kun je een eindeloze liniaal van verschillende bewustzijns nivo's opstellen, met de mens ( voor zover ons bekend ) aan de kop. Bij de zandkorrel of zelfs een los atoom, zou dan de gedachte van Teilhard opgeld kunnen doen. Als agnost kan ik slechts opmerken dat het met de huidige stand van kennis/weten niet uitgesloten kan worden. Maar het is een fenomeen dat zich binnen de wereld afspeelt, geen ontoegankelijk Goddelijk domein, dus in beginsel empirisch te toetsen ( wanneer de juiste meetinstrumenten beschikbaar komen ). In de toekomst zal het gedachtegoed van panpsychisten/psychisch monisten, zoals m.i. alles wat met bewustzijn te maken heeft, op juistheid getoetst kunnen worden. Vooreerst maar afwachten.
peda schreef:
Ook een zeer primitieve insect-achtige heeft bewustzijn, althans wanneer je bewustzijn uitdrukt als het vermogen om......... Dan kun je een eindeloze liniaal van verschillende bewustzijns nivo's opstellen, met de mens (voor zover ons bekend) aan de kop. Bij de zandkorrel of zelfs een los atoom, zou dan de gedachte van Teilhard opgeld kunnen doen. Als agnost kan ik slechts opmerken dat het met de huidige stand van kennis/weten niet uitgesloten kan worden. Maar het is een fenomeen dat zich binnen de wereld afspeelt, geen ontoegankelijk Goddelijk domein, dus in beginsel empirisch te toetsen (wanneer de juiste meetinstrumenten beschikbaar komen). In de toekomst zal het gedachtegoed van panpsychisten/psychisch monisten, zoals m.i. alles wat met bewustzijn te maken heeft, op juistheid getoetst kunnen worden. Vooreerst maar afwachten.
Ja, ik hoop dat ik dat nog mag meemaken. Maar ik kan er niets over zeggen. In ieder geval zie je wel een soort verwevenheid tussen de menselijke geest en materie/gebeurtenissen in Jungs synchroniciteit en in Schrödingers kat. Maar dat is nog iets anders dan het psychisch monisme. Om dat te bewijzen zal wel heel lastig worden.
Allie schreef:De "scheppingstheorie" is niet zo moeilijk te bewijzen in de zin van: er zijn genoeg voorbeelden die een bedoeling aantonen. Hier is de optie "kans" veel minder plausibel. Alles lijkt gemaakt, is wat Dawkins ook zegt. Dus er valt een goede theorie te maken voor het scheppingsverhaal. Het echt empirisch aantonen is een ander verhaal, dat ben ik met je eens.
Ik heb geen enkel probleem met variaties, daar zitten we op 1 lijn. Maar zonder eerste leven, geen variatie. Zo simpel is het.
Het probleem met het scheppingsverhaal is natuurlijk vooral dat de gedachte dat er een bedoeling achter zit, een menselijke interpretatie is. Jij persoonlijk denkt vast dat er een bedoeling achter zit. En met jou vele anderen. Maar er zijn ook veel mensen die dat niet denken. Waarbij het dan natuurlijk ook niet gaat om: meeste stemmen gelden. Dat er een bedoeling achter zit valt inderdaad niet objectief te bewijzen. Hoe zou je dat moeten bewijzen?
Bovendien kan het ook zo zijn dat er wel een bedoeling achter zit, maar dat het leven niet is geschapen. Die mogelijkheid is vast nog niet in je opgekomen. De bedoeling staat dan los van hoe het leven is ontstaan. Zo kan het zijn dat het leven er altijd al geweest is, maar voor ons niet altijd in de openbaarheid. Dat ligt dan niet aan het leven op zich, maar aan onze bewustzijnsstaat.
Waarom zou iets dat niet gemaakt is (ontstaan zonder rede) een bedoeling hebben? Alleen een creatie door intelligentie heeft een bedoeling, in de breedste zin dan. Daar moet je toch eens een voorbeeld van geven.
Allie schreef:De "scheppingstheorie" is niet zo moeilijk te bewijzen in de zin van: er zijn genoeg voorbeelden die een bedoeling aantonen. Hier is de optie "kans" veel minder plausibel. Alles lijkt gemaakt, is wat Dawkins ook zegt. Dus er valt een goede theorie te maken voor het scheppingsverhaal. Het echt empirisch aantonen is een ander verhaal, dat ben ik met je eens.
Ik heb geen enkel probleem met variaties, daar zitten we op 1 lijn. Maar zonder eerste leven, geen variatie. Zo simpel is het.
Het probleem met het scheppingsverhaal is natuurlijk vooral dat de gedachte dat er een bedoeling achter zit, een menselijke interpretatie is. Jij persoonlijk denkt vast dat er een bedoeling achter zit. En met jou vele anderen. Maar er zijn ook veel mensen die dat niet denken. Waarbij het dan natuurlijk ook niet gaat om: meeste stemmen gelden. Dat er een bedoeling achter zit valt inderdaad niet objectief te bewijzen. Hoe zou je dat moeten bewijzen?
Bovendien kan het ook zo zijn dat er wel een bedoeling achter zit, maar dat het leven niet is geschapen. Die mogelijkheid is vast nog niet in je opgekomen. De bedoeling staat dan los van hoe het leven is ontstaan. Zo kan het zijn dat het leven er altijd al geweest is, maar voor ons niet altijd in de openbaarheid. Dat ligt dan niet aan het leven op zich, maar aan onze bewustzijnsstaat.
Waarom zou iets dat niet gemaakt is (ontstaan zonder rede) een bedoeling hebben? Alleen een creatie door intelligentie heeft een bedoeling, in de breedste zin dan. Daar moet je toch eens een voorbeeld van geven.
Hallo Zolderworm,
De vraag van @ Allie intrigeert mij ook. Kun je bij panpsychisme en psychisch monisme wel spreken van een Natuur met Bedoeling, in de betekenis zoals de mens, levend onder een logische ordening, het woord Bedoeling invult? Kortom kan "' Iets '' wat ten diepste onpersoonlijk is, in jouw optiek een ( verborgen ) Bedoeling hebben ? Zelf ben ik daar niet uit.
Allie schreef:Waarom zou iets dat niet gemaakt is (ontstaan zonder rede) een bedoeling hebben? Alleen een creatie door intelligentie heeft een bedoeling, in de breedste zin dan. Daar moet je toch eens een voorbeeld van geven.
Stephen Hawking waardeer ik als wetenschapper. Wat me boeit is de zoektocht die hij voert in de wetenschap, en toch ook worstelt met dergelijke vragen. "Is er een hoger doel?", "Is er sprake van een ontwerp?". Hawking spreekt over de "God factor".
The English theoretical physicist and cosmologist, Stephen Hawking, surprised the scientific community last week when he announced during a speech at the University of Cambridge that he believed that “some form of intelligence” was actually behind the creation of the Universe.
Ik denk dat Hawking een boeiende ontdekkingstocht gestart is. Ik verwacht nog meer verrassende uitspraken van zijn kant. Uiteindelijk kan een wetenschapper geen andere conclusie trekken?!
Wij prediken, en Jezus bevestigt het Woord door de tekenen die erop volgen. Amen!
Allie schreef:Waarom zou iets dat niet gemaakt is (ontstaan zonder rede) een bedoeling hebben? Alleen een creatie door intelligentie heeft een bedoeling, in de breedste zin dan. Daar moet je toch eens een voorbeeld van geven.
Stephen Hawking waardeer ik als wetenschapper. Wat me boeit is de zoektocht die hij voert in de wetenschap, en toch ook worstelt met dergelijke vragen. "Is er een hoger doel?", "Is er sprake van een ontwerp?". Hawking spreekt over de "God factor".
The English theoretical physicist and cosmologist, Stephen Hawking, surprised the scientific community last week when he announced during a speech at the University of Cambridge that he believed that “some form of intelligence” was actually behind the creation of the Universe.
Ik denk dat Hawking een boeiende ontdekkingstocht gestart is. Ik verwacht nog meer verrassende uitspraken van zijn kant. Uiteindelijk kan een wetenschapper geen andere conclusie trekken?
Hallo Dirk,
Het zijn vragen waar ik als agnost ook mee worstel. Ik spreek graag over de Natuur ( met grote N) en de Natuur is veel meer dan de natuur ( met kleine n ) waarin de mens leeft en die hij kan waarnemen en bestuderen. De natuur op een of andere wijze "" ingebed "' in de Natuur. Maar hoe een vooreerst ( vermoedelijk ) Onpersoonlijke Natuur, een Bedoeling kan hebben met de natuur, blijft ( vooreerst ) ook ondoorgrondelijk.
Het verbaast mij niet dat Hawking, als wetenschapper, dit ontstaansthema aan de orde stelt.
De Natuur kan vele eigenschappen die aan God worden toegerekend ( zoals Eeuwig, Ongeschapen etc ) ook hebben, tot aan de Ondoorgrondelijkheid toe.
Dat Hawking als antwoord op die vraag ook uitkomt bij de Trinitaire God zoals deze gespecificeerd wordt in de Bijbel dat geloof ik niet. Ik vermoed eerder dat het blijft bij een ( Intelligentie dragende ) God van de filosofen, zoiets als waar ik ook met de inhoud van het begrip God mee omga. Afwachten, wat Hawking nog alles gaat "' verkondigen "'.
Ik weet niet waar Hawking uit gaat komen. Zoals je niet zal verbazen, heb ik al bepaalde conclusies getrokken, en, op basis daarvan durf ik te beweren dat degene die zoekt, ook zal vinden. In dat opzicht is de zoektocht van Hawking boeiend om te volgen, zeker als we zijn hele leven in ogenschouw nemen, inclusief zijn jeugd. Het is een boeiende persoon op een boeiende tocht. Ik ben benieuwd wat zijn tocht verder brengt.
Ik begrijp heel goed dat je met dit soort vragen worstelt. Ik ben in dat opzicht - en dat laat ik mijn eigen visie even los - ook heel benieuwd naar "jouw tocht" en de vragen die je momenteel hebt, en de (deel)antwoorden tot nu toe.
peda schreef:Het zijn vragen waar ik als agnost ook mee worstel. Ik spreek graag over de Natuur ( met grote N) en de Natuur is veel meer dan de natuur ( met kleine n ) waarin de mens leeft en die hij kan waarnemen en bestuderen. De natuur op een of andere wijze "" ingebed "' in de Natuur. Maar hoe een vooreerst ( vermoedelijk ) Onpersoonlijke Natuur, een Bedoeling kan hebben met de natuur, blijft ( vooreerst ) ook ondoorgrondelijk.
Het verbaast mij niet dat Hawking, als wetenschapper, dit ontstaansthema aan de orde stelt.
De Natuur kan vele eigenschappen die aan God worden toegerekend ( zoals Eeuwig, Ongeschapen etc ) ook hebben, tot aan de Ondoorgrondelijkheid toe.
Dat Hawking als antwoord op die vraag ook uitkomt bij de Trinitaire God zoals deze gespecificeerd wordt in de Bijbel dat geloof ik niet. Ik vermoed eerder dat het blijft bij een ( Intelligentie dragende ) God van de filosofen, zoiets als waar ik ook met de inhoud van het begrip God mee omga. Afwachten, wat Hawking nog alles gaat "' verkondigen "'.
Wij prediken, en Jezus bevestigt het Woord door de tekenen die erop volgen. Amen!
Dirk schreef:Ik weet niet waar Hawking uit gaat komen. Zoals je niet zal verbazen, heb ik al bepaalde conclusies getrokken, en, op basis daarvan durf ik te beweren dat degene die zoekt, ook zal vinden. In dat opzicht is de zoektocht van Hawking boeiend om te volgen, zeker als we zijn hele leven in ogenschouw nemen, inclusief zijn jeugd. Het is een boeiende persoon op een boeiende tocht. Ik ben benieuwd wat zijn tocht verder brengt.
Ik begrijp heel goed dat je met dit soort vragen worstelt. Ik ben in dat opzicht - en dat laat ik mijn eigen visie even los - ook heel benieuwd naar "jouw tocht" en de vragen die je momenteel hebt, en de (deel)antwoorden tot nu toe.
peda schreef:Het zijn vragen waar ik als agnost ook mee worstel. Ik spreek graag over de Natuur ( met grote N) en de Natuur is veel meer dan de natuur ( met kleine n ) waarin de mens leeft en die hij kan waarnemen en bestuderen. De natuur op een of andere wijze "" ingebed "' in de Natuur. Maar hoe een vooreerst ( vermoedelijk ) Onpersoonlijke Natuur, een Bedoeling kan hebben met de natuur, blijft ( vooreerst ) ook ondoorgrondelijk.
Het verbaast mij niet dat Hawking, als wetenschapper, dit ontstaansthema aan de orde stelt.
De Natuur kan vele eigenschappen die aan God worden toegerekend ( zoals Eeuwig, Ongeschapen etc ) ook hebben, tot aan de Ondoorgrondelijkheid toe.
Dat Hawking als antwoord op die vraag ook uitkomt bij de Trinitaire God zoals deze gespecificeerd wordt in de Bijbel dat geloof ik niet. Ik vermoed eerder dat het blijft bij een ( Intelligentie dragende ) God van de filosofen, zoiets als waar ik ook met de inhoud van het begrip God mee omga. Afwachten, wat Hawking nog alles gaat "' verkondigen "'.
Hallo Dirk,
Zoals anderen hier reeds aangaven, is dit forum totaal ongeschikt voor het doen van persoonlijke ontboezemingen. Ik doe daar niet aan mee, laat ook subjektieve commentaren op wereldse politiek of persoonlijk getinte beoordelingen van opvattingen/meningen van anderen achterwege. Mijn inbreng probeer ik zo objektief mogelijk te geven met zo min mogelijke krachtige kleuring door eigen waarheden. Niet voor niets noem ik mij agnost, een rationele niet-weter. Proficiat diegenen die het gevonden hebben, maar hun vondst hoeft niet bij mij te passen. Ik hoef niet herboren te worden, of mijn oude ego te verliezen om op voor mij verantwoorde wijze te kunnen leven. Ik leef tevreden met mijn oude persoonlijkheid. William James schreef reeds meer dan 100 jaren geleden, dat de psychologie van de individuele mens zeer nauw aansluit op het Godsbeeld dat hij/zij hanteert. Ik vertaal dat met ieder mens zoekt een bij hem/haar passend Godsbeeld. Datzelfde probeer ik als agnost in een voor mij hoge mate van neutraliteit ook te doen. Ik kan kiezen uit duizenden antwoorden, maar vooreerst blijft mijn keuze het agnosticisme. Dit was genoeg persoonlijk getinte input.
Allie schreef:Waarom zou iets dat niet gemaakt is (ontstaan zonder rede) een bedoeling hebben? Alleen een creatie door intelligentie heeft een bedoeling, in de breedste zin dan. Daar moet je toch eens een voorbeeld van geven.
Stephen Hawking waardeer ik als wetenschapper. Wat me boeit is de zoektocht die hij voert in de wetenschap, en toch ook worstelt met dergelijke vragen. "Is er een hoger doel?", "Is er sprake van een ontwerp?". Hawking spreekt over de "God factor".
The English theoretical physicist and cosmologist, Stephen Hawking, surprised the scientific community last week when he announced during a speech at the University of Cambridge that he believed that “some form of intelligence” was actually behind the creation of the Universe.
Ik denk dat Hawking een boeiende ontdekkingstocht gestart is. Ik verwacht nog meer verrassende uitspraken van zijn kant. Uiteindelijk kan een wetenschapper geen andere conclusie trekken?
Hallo Dirk,
Het zijn vragen waar ik als agnost ook mee worstel. Ik spreek graag over de Natuur ( met grote N) en de Natuur is veel meer dan de natuur ( met kleine n ) waarin de mens leeft en die hij kan waarnemen en bestuderen. De natuur op een of andere wijze "" ingebed "' in de Natuur. Maar hoe een vooreerst ( vermoedelijk ) Onpersoonlijke Natuur, een Bedoeling kan hebben met de natuur, blijft ( vooreerst ) ook ondoorgrondelijk.
Het verbaast mij niet dat Hawking, als wetenschapper, dit ontstaansthema aan de orde stelt.
De Natuur kan vele eigenschappen die aan God worden toegerekend ( zoals Eeuwig, Ongeschapen etc ) ook hebben, tot aan de Ondoorgrondelijkheid toe.
Dat Hawking als antwoord op die vraag ook uitkomt bij de Trinitaire God zoals deze gespecificeerd wordt in de Bijbel dat geloof ik niet. Ik vermoed eerder dat het blijft bij een ( Intelligentie dragende ) God van de filosofen, zoiets als waar ik ook met de inhoud van het begrip God mee omga. Afwachten, wat Hawking nog alles gaat "' verkondigen "'.
Is het wel eens in je opgekomen dat de Natuur zoveel dingen bevat die aan God kunnen worden toegerekend, omdat de hand van God zich in die Natuur vertoont? Net zoals een schilderij de hand van een schilder vertoont. Alleen de diepere waarden geven het schilderij(de Natuur) echt een bedoeling(betekenis). Dan is het niet zo gek dat de Natuur ons verwonderd.
Allie schreef:
Is het wel eens in je opgekomen dat de Natuur zoveel dingen bevat die aan God kunnen worden toegerekend, omdat de hand van God zich in die Natuur vertoont? Net zoals een schilderij de hand van een schilder vertoont. Alleen de diepere waarden geven het schilderij(de Natuur) echt een bedoeling(betekenis). Dan is het niet zo gek dat de Natuur ons verwonderd.
Hallo Allie,
Dat is ook niet zo vreemd wanneer je er van uitgaat dat Natuur en God zouden kunnen samenvallen. Daar gaat ook mijn inbreng over. Een Eeuwig bestaande, Ongeschapen Natuur, Ondoorgrondelijk voor het begrip vermogen van de mens. Alleen zou die Natuur zich ( vermoedelijk ) niet Openbaren en Zin en Bedoeling doorgeven. Maar wanneer je de Openbaring ziet als openbaring afkomstig uit de mensenwereld, is dat verschil ook verdwenen. Natuurlijk is zo'n Natuurgedachte de orthodoxe gelovige volkomen vreemd, maar vreemd staat niet gelijk aan onjuist. Het gaat er om aan te tonen dat zo'n ( Natuur ) gedachte onmogelijk is en zonder Bijbel in de hand lukt dat gewoon niet, dat is mijn thema.
Allie schreef:De "scheppingstheorie" is niet zo moeilijk te bewijzen in de zin van: er zijn genoeg voorbeelden die een bedoeling aantonen. Hier is de optie "kans" veel minder plausibel. Alles lijkt gemaakt, is wat Dawkins ook zegt. Dus er valt een goede theorie te maken voor het scheppingsverhaal. Het echt empirisch aantonen is een ander verhaal, dat ben ik met je eens.
Ik heb geen enkel probleem met variaties, daar zitten we op 1 lijn. Maar zonder eerste leven, geen variatie. Zo simpel is het.
Het probleem met het scheppingsverhaal is natuurlijk vooral dat de gedachte dat er een bedoeling achter zit, een menselijke interpretatie is. Jij persoonlijk denkt vast dat er een bedoeling achter zit. En met jou vele anderen. Maar er zijn ook veel mensen die dat niet denken. Waarbij het dan natuurlijk ook niet gaat om: meeste stemmen gelden. Dat er een bedoeling achter zit valt inderdaad niet objectief te bewijzen. Hoe zou je dat moeten bewijzen?
Bovendien kan het ook zo zijn dat er wel een bedoeling achter zit, maar dat het leven niet is geschapen. Die mogelijkheid is vast nog niet in je opgekomen. De bedoeling staat dan los van hoe het leven is ontstaan. Zo kan het zijn dat het leven er altijd al geweest is, maar voor ons niet altijd in de openbaarheid. Dat ligt dan niet aan het leven op zich, maar aan onze bewustzijnsstaat.
Waarom zou iets dat niet gemaakt is (ontstaan zonder rede) een bedoeling hebben? Alleen een creatie door intelligentie heeft een bedoeling, in de breedste zin dan. Daar moet je toch eens een voorbeeld van geven.
Een regenbui bijvoorbeeld is niet gemaakt, maar heeft wel een bedoeling, namelijk de planten en dieren van water voorzien. Op dezelfde manier kan het zijn dat de dieren en planten op zich niet zijn gemaakt, maar dat hun handelen wel doelgericht is. Eenvoudigweg omdat de dieren en planten waarvan het handelen niet of minder doelgericht waren in the survival of the fittest inmiddels het loodje hebben gelegd. Maar het hangt natuurlijk wel af van je eigen ideeën hierover, dus hoe je dit ziet.
Het kan simpelweg zo zijn dat wij een functioneren op basis van een ingewikkelde structuur als doelgericht zien, terwijl het alleen maar de ingewikkelde structuur is die dit functioneren teweeg brengt.
peda schreef:Dat is ook niet zo vreemd wanneer je er van uitgaat dat Natuur en God zouden kunnen samenvallen. Daar gaat ook mijn inbreng over. Een Eeuwig bestaande, Ongeschapen Natuur, Ondoorgrondelijk voor het begrip vermogen van de mens. Alleen zou die Natuur zich ( vermoedelijk ) niet Openbaren en Zin en Bedoeling doorgeven. Maar wanneer je de Openbaring ziet als openbaring afkomstig uit de mensenwereld, is dat verschil ook verdwenen. Natuurlijk is zo'n Natuurgedachte de orthodoxe gelovige volkomen vreemd, maar vreemd staat niet gelijk aan onjuist. Het gaat er om aan te tonen dat zo'n ( Natuur ) gedachte onmogelijk is en zonder Bijbel in de hand lukt dat gewoon niet, dat is mijn thema.
Heb je ooit wel eens de gedachte gehad dat alles 1 grote simulatie is? Misschien bestaan we helemaal niet? Misschien bestaan we al eeuwig niet en zullen we eeuwig niet bestaan. Kan je iets met deze gedachte? Of denk je dat er toch ergens op de een of andere manier een gebeurtenis heeft plaatsgevonden, en dat we wel bestaan?
Wij prediken, en Jezus bevestigt het Woord door de tekenen die erop volgen. Amen!
Zolderworm schreef:
Het kan simpelweg zo zijn dat wij een functioneren op basis van een ingewikkelde structuur als doelgericht zien, terwijl het alleen maar de ingewikkelde structuur is die dit functioneren teweeg brengt.
Hallo Zolderworm,
Dit is het kip-ei verhaal. Een creationist zal opmerken dat zeer ingewikkelde structuren niet uit zich zelf kunnen ontstaan, maar dat daaraan een Persoonsachtige God ( met Bedoeling ) voorafgaat. Omdat deze structuren binnen onze werkelijkheid zijn ontstaan, is onderzoek naar het hoe en wat toegankelijk voor de wetenschap, waardoor in de toekomst dit mysterie ( met kleine m ) haar geheim gaat verliezen. Naar mijn mening dus niet het terrein van een in de wereld handelende God.
De vraag van @ Allie intrigeert mij ook. Kun je bij panpsychisme en psychisch monisme wel spreken van een Natuur met Bedoeling, in de betekenis zoals de mens, levend onder een logische ordening, het woord Bedoeling invult? Kortom kan "' Iets '' wat ten diepste onpersoonlijk is, in jouw optiek een (verborgen) Bedoeling hebben ? Zelf ben ik daar niet uit.
Het hangt ervan af wat je onder "onpersoonlijk" verstaat. Wij kunnen ons, denk ik, geen voorstelling maken van iets onpersoonlijks. Een bedoeling veronderstelt een proces in de tijd. Maar het verloop van de tijd is, volgens mij, een illusie. Daarom zitten we, mijns inziens, steeds op het verkeerde spoor. Het universum is, volgens mij, een structuur. Meer niet. Je kunt je afvragen of het de bedoeling van één bepaald onderdeel van die structuur is om een ander bepaald onderdeel van die structuur te worden. Als het universum één grote tijdloze structuur is, kun je dat zo niet zeggen. Weliswaar vloeien de onderdelen van die structuur in elkaar over en denken we dus dat het ene uit het andere voortkomt. Maar wezenlijk is dat dan niet zo.
Maar elk mens is "geloof-gevoelig", dus ook de atheist. En dat materie zomaar tot leven kan komen is een groot geloof. Chapeau... 
