Christiaan schreef: ↑21 aug 2023, 17:51
Maar dat is ook prima. Ik denk dat heel veel wetenschap begint met intuïtie. Een idee, misschien wel een gevoel, een richting gaan die on(der)bewust gebaseerd is op kennis/ervaring. Dat is inderdaad een startpunt tot onderzoek.
Dat is wat anders dan een conclusie trekken op basis van intuïtie. Dat is mijn 'bezwaar' tegen jouw argument. Je intuïtie zegt dat het ontwerp is, maar er is (nog) geen conclusie te trekken. Daarom zeg ik ook dat ik open sta voor bewijs, goede redenen en argumenten. Tot die tijd trek ik niet de conclusie dat het ontwerp betreft.
Als we een buitenboordmotor zien, dan zullen we het allebei wel eens zijn: kijk, dat is een buitenboordmotor. Maar als we beiden naar de natuur kijken, dan zie ik een bouwwerk en jij niet (we zijn weer terug bij
14 juli). Ik ben van mening dat ik wat ik zie niet hoef te onderbouwen, niet meer dan wat jij ziet in elk geval. Voor zover ik een claim doe (ik zie een bouwwerk) doe jij m.i. ook een claim (ik zie geen bouwwerk). Ik vind het woord claim hier eigenlijk niet van toepassing, want ik accepteer dat we iets verschillends zien en dan ook tot een andere weging van de feiten komen. Als ik kies tussen wel of geen ontwerp, dan zet ik mijn geld op ontwerp, omdat dat meer overeenkomt met wat ik zie. Tenzij iemand aantoont dat van ontwerp geen sprake kan zijn, lijkt me dat reddelijk. Omdat jij geen ontwerp ziet, wil je bewijs, goede redenen en argumenten. Daar wil ik in dit topic of in een nieuw te openen topic best aan bijdragen, want er is veel over te zeggen. Maar ik trek m.i. geen conclusie op basis van intuïtie, ik volg mijn intuïtie.
Christiaan schreef:Wat is er niet redelijk aan het niet-accepteren van een claim als daar geen voldoende bewijs of reden voor is? Ik beweer niet het complete plaatje te hebben. Dat heb ik nergens beweert. Noch heb ik beweert dat het geen ontwerp is. Veel duidelijker kan ik het niet stellen.
Ik denk dat het iets gradueels kan zijn, in de zin van: er is meer te zeggen voor ontwerp dan tegen ontwerp. Ik bedoel dat het niet zo zwart-wit is en het woord claim komt wel zo op mij over. Natuurlijk kies je en in die zin is er sprake van zwart-wit. Maar onder die keuze kan het wel bijvoorbeeld 5 tegen 4 zijn - een klein overwicht een bepaalde kant op. Je zit dan nog niet in christelijk geloof, maar bijvoorbeeld in ietsisme: "er moet wel iets zijn", "ik geloof dat er meer is". Ik denk dat religie redelijk is in de zin dat de indrukwekkende schoonheid en massaliteit van de natuur erkend wordt in een hoger principe. Dat principe kan je God noemen. Maar of je zover gaat, hangt af van je karakter, je opvoeding, je scholing, etc. Een bewijs is een soort breekijzer om het voor eens en voor altijd duidelijk te hebben. Maar in dit soort zaken zijn geen bewijzen te geven. Het gaat er bij geloof juist om je aan iets of iemand toe te vertrouwen zonder dat je bewijs hebt dat het allemaal goed komt. Als dat bewijs er zou zijn, dan is er geen sprake meer van geloof.
Christiaan schreef:Ik kan ook niet bewijzen dat het geen ontwerp is, maar dat is ook niet een claim die ik maak. Wat ik wél weet is dat de natuur bestaat. Van god of goden weet ik dit niet. Dus wat dat betreft is het redelijker aan te nemen dat de natuur zijn werk doet.
De god-factor zit dan eigenlijk besloten in jouw natuurbeeld - je benoemt god en goden niet, maar het is de natuur die wonderen voortbrengt.
Christiaan schreef:Dat vind ik een beetje een 'cop-out'. Aan het wereldbeeld zou het niet hoeven liggen, want heel de academische wereld (incluis theisten van allerlei religies) doen wetenschappelijk gezien hetzelfde. DNA-onderzoek in India (Hindu) is niet wezenlijk anders dan in de VS (christelijk). Het klopt wellicht dat Behe en Dembski minder aanzien hebben in de wetenschappelijke wereld, maar hebben daar zelf ook geen debet aan?
Ik denk dat er veel meer sympathie is voor Behe dan alleen de mensen die zich voor Behe hebben uitgesproken - wat een overeenkomst in wereldbeeld aan kan geven, zoals het waarderen van academische vrijheid. Maar het is niet altijd verstandig om je mening te ventileren.
Christiaan schreef:Ik begrijp je 'frustratie', maar ik kan er ook niks aan doen dat mensen bovennatuurlijke claims doen. Ik kan er ook niets aan doen dat we nog geen betrouwbare methode hebben ontwikkeld om het bovennatuurlijk te detecteren. Ik kan er ook niets aan doen dat een alwetende, almachtige god een wereld heeft gecreëerd, waarin we niet kunnen vaststellen dat hij bestaat. Dat is niet mijn 'probleem'.
Ik zou een claim doen als ik zou zeggen dat God de aarde gemaakt heeft en dat de natuur daarvoor het bewijs is. Maar ik ben bezig met de vraag hoe je tot geloof in God komt. Onder de indruk zijn van de natuur en niet kunnen geloven dat de natuur er zomaar is, is een belangrijke reden waarom mensen het geloof in God serieus gaan onderzoeken.
Christiaan schreef:Misschien. Zijn er andere manieren om tot betrouwbare kennis te komen over bv het bovennatuurlijke of god?
Op vakantie las ik de spreuk: er zijn veel wegen naar God en één gaat over de bergen. Dat was een uitspraak van iemand die juist door de bergsport tot geloof in God kwam. Maar er zijn ook andere wegen en daar komen we vast nog wel over te spreken. Het belangrijkste is denk ik dat je voor betrouwbare kennis over God niet naar een externe autoriteit moet gaan, (al kunnen autoriteiten zeker nuttige dingen zeggen), maar het gaat er (vanuit christelijk oogpunt) van dat je God leert kennen zoals je je ouders of je vrienden kent - die ken je niet door boeken over ze lezen, maar door met elkaar tijd door te brengen.
Christiaan schreef:Tevreden? Over de vooruitgang die wij als mensheid geboekt als het gaat om kennis over ons universum. Voldaan? Nee, er is altijd meer te weten en ik vind het reuze interessant om daar kennis van de te nemen.
Je zei dat je geen reden had om aan bestaande verklaringen te twijfelen, ik denk dat je dan (vooralsnog) tevreden bent. Ik heb reden daaraan te twijfelen en ben er niet tevreden mee.
Christiaan schreef: ↑21 aug 2023, 17:54
'proof' is mijn inziens alleen van toepassing in de wiskunde en logica. Er is geen 'proof' in de wetenschap. Er is geen absolute zekerheid. Dus als 'proof' de maatstaf is, dan leg je de lat heel (lees: te) hoog.
Als je die lijn volgt, is er m.i. geen bewijs in de biologie. Het hoogst haalbare zijn de resultaten van een proef, een experiment.
Leuk om weer eens zo de diepte in te gaan.
