Sanne schreef:
Persoonlijk ervaar ik wel een God en wel een persoonlijke God. Geen mysterie. En ik geloof dat Hij Schepper is en de aarde en de mens met een doel heeft geschapen en het leven ook zin heeft gegeven. Maar dit is ook niet van de ene op andere dag komen aanwaaien. Daar heb ik onderzoek naar gedaan. Zelf ben ik ervan overtuigd dat er een intelligente ontwerper nodig is geweest om alles tot bestaan te laten komen. Niemand heeft me ook kunnen overtuigen trouwens dat er leven uit niet leven kan ontstaan.
En dan nog is er het onderzoek of de Bijbel door God geïnspireerd is of niet. Dat kost wel even tijd en moeite en het blijft interessant. En daarin heb ik God leren kennen als een Persoon. En zo ervaar ik hem ook. Niemand kent mijn persoonlijke gebed. Ik ken wel de reactie. Dat kan niemand van je afnemen. Dat is ook wel zo prettig.
Je kunt ook pas "iets" van iemand weten en leren als je op zoek gaat en je tijd met hem doorbrengt. Anders blijft het inderdaad "vaag".
Hallo Sanne,
Jouw voorlaatste zin is cruciaal. Wanneer de zoektocht om welke reden dan ook niet uitkomt bij de Trinitaire God, dan is het voorbij.
Ik heb bij het peinzen ( hoofd en gevoel ) over de Trinitaire God geen ander gevoel als wanneer ik denk aan de in de Koran beschreven Allah, het ontbreekt bij mij aan herkenning, ervaring, innerlijk zeker weten. Ook esoterische gedachten leveren mij geen spirituele opleving. Een spiritualiteit zonder antwoord, zo noem ik het maar voor mijzelf. "' Zoekt en Gij zult vinden "' gaat bij mij dus niet op. Dit wordt niet gedragen door ontkenning, maar er is simpel geen ontmoeting, geen aanraking, geen verbinding, geen antwoord.
carramba schreef:Ik denk dat er een algemene consensus onder christenen bestaat als het gaat om de zondeval met als basis genesis. Ik vraag me alleen af hoe men tot deze conclusie is gekomen en met wat ik zo links en rechts lees is het een behoorlijk stuk invulling met aanvullingen die er simpelweg niet staan.
...
De dood had volgens deze redenatie zijn intrede nog niet gedaan voor de zondeval. Waar maak je dat uit op?
Dat heb ik al een keer aangegeven, maar ik zal het nog een keer herhalen:
De apostel Paulus geeft aan (o.a. in Romeinen 5:12) dat de dood in de wereld is gekomen door de zonde, en dat de zonde in de wereld is gekomen door de mens.
Dat betekent dat VOORDAT de mens zondigde, er geen DOOD op de wereld was.
En dat betekent ook dat de mens NIET sterfelijk werd geboren, en dat in het paradijs dus ook geen sprake was van dood.
Daar heb ik van gezegd dat een levend organisme voedsel moet opnemen van biologische oorsprong. Al dan niet levende cellen van bladeren, gras, appels, etc.
De cellen zullen in dit proces doodgaan.
Mensen moesten eten voor de zondeval...... !!
De mens mocht in het paradijs alleen bepaalde kruiden, vruchten e.d. eten.
En voor zover ik weet, bedoelt de bijbel met "dood" het einde van dierlijk/menselijk leven, niet het einde van plantaardig 'leven'.
Het eten van bijv. een appel wordt door de Bijbel niet beschouwd als "het sterven van de appel" dan wel "de dood" van de appel.
Hallo Yolanda,
Volgens mij is dit terug te voeren naar het Nephesh waar mens en dier wel over beschikten, maar planten niet.
Nephesh werd gekoppeld aan het bloed waar mens en dier over beschikken, maar wat in de flora wereld ontbreekt.
Het verbod op het consumeren van bloed ( Nephesh ) bleef bestaan ook toen God, om onbekende redenen, aan Noach en zijn nageslacht
toestond bloed-vrij vlees te consumeren. De rituele slacht is op deze Nephesh gedachte gebaseerd.
Helemaal prima inderdaad. Maar in ieder geval kun je deze beleving, ervaring of overtuiging niet bij iemand anders veroorzaken. Dat moet iemand zelf onderzoeken en/of ondervinden. En uitgeleerd raak je nooit trouwens. Ik kan alleen maar vertellen wat mijn ervaring is en wat mij overtuigd heeft. Als een ander daar niets mee kan of wil, dan wens ik die persoon nog veel succes bij een eventuele verdere zoektocht. Ook prima.
Sanne schreef:De Bijbel laat zien dat wij als mens naar Gods beeld zijn gemaakt. Dat geeft ons enig inzicht. Hoewel wij niet Almachtig zijn en ook niet Alwetend, hebben wij ook wel de mogelijkheid om te kiezen om van van onze gaven of mogelijkheden gebruik te maken of niet.
Bovendien is God een God van liefde. We kunnen niet zeggen dat het een daad van liefde is om iemand een mooie toekomst voor ogen te houden terwijl je van te voren al zou weten dat het een mislukking zou worden. Hij wist dat de mens het in zich had voor het goede te kiezen. Daar hoop je dan op als een liefdevolle Vader. Hij had er ook rekening mee gehouden dat ze een andere keuze konden maken.
In Gen.5:5,6 lees je dat God gekrenkt was door de puinhoop die de mens ervan maakte. Hij zou zich niet zo gevoeld hebben als Hij de opstand vooraf al gepland had.
Dit is erg tegenstrijdig met een alwetende.
Het is ook tegenstrijdig met vrije wil. Het is tegenstrijdig liefdevol en tegelijk rechtvaardig zijn. Het is tegenstrijdig met almachtig zijn met barmhartig zijn.
Het zou een stuk plausibeler zijn als al de absolute eigenschappen niet aan god werden toegeschreven.
carramba schreef:Ik denk dat er een algemene consensus onder christenen bestaat als het gaat om de zondeval met als basis genesis. Ik vraag me alleen af hoe men tot deze conclusie is gekomen en met wat ik zo links en rechts lees is het een behoorlijk stuk invulling met aanvullingen die er simpelweg niet staan.
...
De dood had volgens deze redenatie zijn intrede nog niet gedaan voor de zondeval. Waar maak je dat uit op?
Dat heb ik al een keer aangegeven, maar ik zal het nog een keer herhalen:
De apostel Paulus geeft aan (o.a. in Romeinen 5:12) dat de dood in de wereld is gekomen door de zonde, en dat de zonde in de wereld is gekomen door de mens.
Dat betekent dat VOORDAT de mens zondigde, er geen DOOD op de wereld was.
En dat betekent ook dat de mens NIET sterfelijk werd geboren, en dat in het paradijs dus ook geen sprake was van dood.
Daar heb ik van gezegd dat een levend organisme voedsel moet opnemen van biologische oorsprong. Al dan niet levende cellen van bladeren, gras, appels, etc.
De cellen zullen in dit proces doodgaan.
Mensen moesten eten voor de zondeval...... !!
De mens mocht in het paradijs alleen bepaalde kruiden, vruchten e.d. eten.
En voor zover ik weet, bedoelt de bijbel met "dood" het einde van dierlijk/menselijk leven, niet het einde van plantaardig 'leven'.
Het eten van bijv. een appel wordt door de Bijbel niet beschouwd als "het sterven van de appel" dan wel "de dood" van de appel.
Het maakt niet uit of het voedsel dat men at van plantaardige of dierlijke oorsprong is. Het punt is dat het van biologische oorsprong is en dat bestaat per definitie uit levende cellen die vervolgens doodgaan. Hier wordt gesteld dat "de dood" in de wereld is gekomen door de zondeval van de mens.
carramba schreef:
Het maakt niet uit of het voedsel dat men at van plantaardige of dierlijke oorsprong is. Het punt is dat het van biologische oorsprong is en dat bestaat per definitie uit levende cellen die vervolgens doodgaan. Hier wordt gesteld dat "de dood" in de wereld is gekomen door de zondeval van de mens.
Hallo Carramba,
Lees mijn verhaal hierboven nog maar eens na over het begrip "' Nephesh "' in de Bijbel. Niet alles wat bij anderen werd verstaan onder "' dood "' viel in de Bijbel ook onder "'dood''.
Dat flora en fauna gezamenlijk bestaan uit cellen die sterven, was tezamen met de dna basis die flora en fauna delen, volkomen onbekend. Het "'leven"' was indertijd een compleet raadsel en in sommige ( religieuze ) kringen ook beperkt tot "' bezield "' leven. Nog voor een paar honderd jaren dachten een flink aantal "' weters '' dat op de kop van de spermacel reeds een compleet mensje zat , weliswaar in mini formaat. Door het beschikbaar komen van de eerste microscopen kon deze fabel naar de prullenmand. Voor mij een onderstreping om de Bijbelverhalen te lezen als verhalen met een boodschap ( genre metafoor/verwondering ) en niet als letterlijke weergave van historische feiten ( Nephesh verbonden met bloed= bezieling ).
carramba schreef:
Het maakt niet uit of het voedsel dat men at van plantaardige of dierlijke oorsprong is. Het punt is dat het van biologische oorsprong is en dat bestaat per definitie uit levende cellen die vervolgens doodgaan. Hier wordt gesteld dat "de dood" in de wereld is gekomen door de zondeval van de mens.
Hallo Carramba,
Lees mijn verhaal hierboven nog maar eens na over het begrip "' Nephesh "' in de Bijbel. Niet alles wat bij anderen werd verstaan onder "' dood "' viel in de Bijbel ook onder "'dood''.
Dat flora en fauna gezamenlijk bestaan uit cellen die sterven, was tezamen met de dna basis die flora en fauna delen, volkomen onbekend. Het "'leven"' was indertijd een compleet raadsel en in sommige ( religieuze ) kringen ook beperkt tot "' bezield "' leven. Nog voor een paar honderd jaren dachten een flink aantal "' weters '' dat op de kop van de spermacel reeds een compleet mensje zat , weliswaar in mini formaat. Door het beschikbaar komen van de eerste microscopen kon deze fabel naar de prullenmand. Voor mij een onderstreping om de Bijbelverhalen te lezen als verhalen met een boodschap ( genre metafoor/verwondering ) en niet als letterlijke weergave van historische feiten ( Nephesh verbonden met bloed= bezieling ).
Och, zó ver zaten ze er dus ook niet naast, want dat complete mensje zit dus inderdaad als het ware in de "kop" van de zaadcel. De intelligence, de informatie namelijk, van wat het moet worden en vormen, zit in (en om) de cel. Ze hebben hooguit een beeld als letterlijk geinterpreteerd, in plaats van als beeldspraak. Dat is nog altijd een stuk intelligenter dan net doen of dat intelligent design er niet in zit en het helemaal uit het niets zomaar ineens wordt wat het wordt.
Solo Christo
Unthinking respect for authority is the greatest enemy of Truth (naar Einstein)
Anja schreef:
Och, zó ver zaten ze er dus ook niet naast, want dat complete mensje zit dus inderdaad als het ware in de "kop" van de zaadcel. De intelligence, de informatie namelijk, van wat het moet worden en vormen, zit in (en om) de cel. Ze hebben hooguit een beeld als letterlijk geinterpreteerd, in plaats van als beeldspraak. Dat is nog altijd een stuk intelligenter dan net doen of dat intelligent design er niet in zit en het helemaal uit het niets zomaar ineens wordt wat het wordt.
Zelf doe ik niet aan geloofsuitspraken. Ook als er een Niets aan de basis ligt, is er op zijn minst sprake van een Niets met Potentie om Iets te Worden en dat is meer dan het filosofische Absolute Niets. Of dat ( schijnbare )"' Intelligent Design"' dan ingevuld wordt met God of met een Onpersoonlijke Onbekende Kracht binnen of Buiten de natuur, ik weet het niet. Het Mysterie.
Anja schreef:
Och, zó ver zaten ze er dus ook niet naast, want dat complete mensje zit dus inderdaad als het ware in de "kop" van de zaadcel. De intelligence, de informatie namelijk, van wat het moet worden en vormen, zit in (en om) de cel. Ze hebben hooguit een beeld als letterlijk geinterpreteerd, in plaats van als beeldspraak. Dat is nog altijd een stuk intelligenter dan net doen of dat intelligent design er niet in zit en het helemaal uit het niets zomaar ineens wordt wat het wordt.
Zelf doe ik niet aan geloofsuitspraken. Ook als er een Niets aan de basis ligt, is er op zijn minst sprake van een Niets met Potentie om Iets te Worden en dat is meer dan het filosofische Absolute Niets. Of dat ( schijnbare )"' Intelligent Design"' dan ingevuld wordt met God of met een Onpersoonlijke Onbekende Kracht binnen of Buiten de natuur, ik weet het niet. Het Mysterie.
Dat kan ik me voorstellen. Ik ben zelf nog op andere fora, waar ik het "mysterie" ook in hoge mate het mysterie laat, maar daar waardeert iedereen het mysterie dan ook, en heb je niet aan de ene kant het platlandse bijbelverstaan en aan de andere kant de net zo platlands denkende atheistische überrationalisten, die ook nog beide even zuur en negatief zijn. Om nog een beetje een levensbeschouwelijke gespreksgrond hier te creëren, reikte ik aan dat wat je als belachelijk schetste (wat het letterlijk opgevat natuurlijk ook was) , als beeld zo belachelijk niet was. Maarja, het heeft geen zin, want je ziet de extremen alweer opkomen. De oorzaak (een samenloop van een aantal factoren) is me wel duidelijk geworden inmiddels.
Solo Christo
Unthinking respect for authority is the greatest enemy of Truth (naar Einstein)
Anja schreef:
Och, zó ver zaten ze er dus ook niet naast, want dat complete mensje zit dus inderdaad als het ware in de "kop" van de zaadcel. De intelligence, de informatie namelijk, van wat het moet worden en vormen, zit in (en om) de cel. Ze hebben hooguit een beeld als letterlijk geinterpreteerd, in plaats van als beeldspraak. Dat is nog altijd een stuk intelligenter dan net doen of dat intelligent design er niet in zit en het helemaal uit het niets zomaar ineens wordt wat het wordt.
Zelf doe ik niet aan geloofsuitspraken. Ook als er een Niets aan de basis ligt, is er op zijn minst sprake van een Niets met Potentie om Iets te Worden en dat is meer dan het filosofische Absolute Niets. Of dat ( schijnbare )"' Intelligent Design"' dan ingevuld wordt met God of met een Onpersoonlijke Onbekende Kracht binnen of Buiten de natuur, ik weet het niet. Het Mysterie.
Dat kan ik me voorstellen. Ik ben zelf nog op andere fora, waar ik het "mysterie" ook in hoge mate het mysterie laat, maar daar waardeert iedereen het mysterie dan ook, en heb je niet aan de ene kant het platlandse bijbelverstaan en aan de andere kant de net zo platlands denkende atheistische überrationalisten, die ook nog beide even zuur en negatief zijn. Om nog een beetje een levensbeschouwelijke gespreksgrond hier te creëren, reikte ik aan dat wat je als belachelijk schetste (wat het letterlijk opgevat natuurlijk ook was) , als beeld zo belachelijk niet was. Maarja, het heeft geen zin, want je ziet de extremen alweer opkomen. De oorzaak (een samenloop van een aantal factoren) is me wel duidelijk geworden inmiddels.
Hallo Anja,
Het is mij ook totaal duidelijk. De oorzaak is dat mensen naar andere mensen toe niet of nauwelijks bereid zijn om hun overtuigingen te relativeren. Ruard Ganzevoort merkte een aantal jaren geleden op ( "'spelen met heilig vuur"' ) dat je naar anders-denkenden toe, om althans in gesprek te blijven, je de eigen waarheidsclaim niet moet overwaarderen. Maar wie neemt zich zo'n uitspraak ter harte ? Zelf ga ik daarbij ook in de fout. Op fora worden regelmatig persoonlijke waarheidsclaims als de voor iedereen geldende Juiste claim naar voren gebracht. Er zijn inmiddels naar mijn inschatting vele duizenden verschillende claims in omloop waarvoor De Waarheid wordt geclaimd. A-theisten zijn in strijd met theisten. Theisten bestrijden de a-theisten, maar zijn voorts enorm onderling verdeeld over de visie "' wat is de Juiste Weg ''. Een redelijke rust heb je wanneer een ( kleine ) groep mensen bij elkaar komt die in hoge mate de gelijke keuze voor een Identiteit ( uit de vele duizenden mogelijkheden ) hebben gemaakt. Dan kan het redelijk koek en ei worden. Op een publiekelijk, voor ieder toegankelijk forum, met deelnemers van zeer uiteenlopend karakter, wordt die situatie nooit bereikt. Dat is mij duidelijk.
Het Goddelijk Domein ( wanneer het existeert ) is volledig verborgen voor de mens .....
... grenzen kunnen niet worden overschreden.....
Elke uitspraak is ten diepste volledige speculatie........
De Wittgenstein uitspraak is (....) volledig van toepassing.....
Allemaal buitengewoon totalitaire uitspraken, dogma's van de alwetende waarmee men zichzelf dwarszit..... Precies de hoogmoed waar Tim Keller het over heeft: https://www.youtube.com/watch?v=aOJImh3QNZ8
Zolang dit kwartje niet wil vallen.....blijft men zichzelf op de troon van God zetten, en kan niets ontvangen. Heel simpel.
Hallo Anja,
Dat is nu precies het verschil in inzicht tussen ons beiden. Jij denkt dat de mens contact heeft of kan hebben met het Goddelijke Domein. En wanneer je contact kunt hebben , is dat Domein niet meer onkenbaar voor althans die contacthebbers. Ik volg precies de andere richting maar dat heeft er niets mee te maken dat ik mij op de troon van God voel zitten, of dat ik leid onder hoogmoed omdat God zich bij mij niet te kennen geeft. Eerder lijkt mij die zinsnede van toepassing te zijn op die gelovigen, die God precies menen te kennen. Zij zitten als intimi dichter in de buurt van de voor hen reeds zichtbare troon. Mijn mening is dat je moet kunnen accepteren dat er inzake de Godskennis tussen mensen onderling geen koekoek-eenzang in opvattingen bestaat. Basis-overtuigingen zijn niet of nauwelijks meer te veranderen. Jij hebt een relatie met Christus en daarvan getuig jij, maar een ander ondervindt die relatie niet en vertelt dus een verhaal met andere inhoud. Jij hebt de Bron van jouw zingeving gevonden en ik niet. Een beslissend verschil, dat niet uit de wereld wordt geholpen door stevig taalgebruik in welke richting dan ook.
Overigens ter aanvulling op mijn vorige antwoord...: ik ga met jouw antwoord mee, omdat jij van jezelf beweert dat je geen relatie hebt noch ervaart met Christus. Dus wie ben ik dan om te zeggen dat dat wel zo is. Dat zou respectloos zijn, als ik daar tegenin zou gaan. Maar ik ga ervanuit dat jij wel degelijk een relatie met Christus hebt, je daar alleen niet van bewust bent of verkiest te zijn. Christus is het waarachtige licht dat ieder mens verlicht namelijk. Ofschoon jij zegt dat je geen relatie hebt noch kent, ga ik ervanuit dat ieder mens reeds met God verbonden is. Alleen nog niet ieder mens is zich daarvan bewust. Er is niets in deze wereld dat niet met God verbonden is. God is de God van alle mensen en Christus is niet het eigendom van christenen.
Laatst gewijzigd door Anja (oud account) op 09 okt 2016, 22:20, 1 keer totaal gewijzigd.
Solo Christo
Unthinking respect for authority is the greatest enemy of Truth (naar Einstein)
carramba schreef:
Het maakt niet uit of het voedsel dat men at van plantaardige of dierlijke oorsprong is. Het punt is dat het van biologische oorsprong is en dat bestaat per definitie uit levende cellen die vervolgens doodgaan. Hier wordt gesteld dat "de dood" in de wereld is gekomen door de zondeval van de mens.
Hallo Carramba,
Lees mijn verhaal hierboven nog maar eens na over het begrip "' Nephesh "' in de Bijbel. Niet alles wat bij anderen werd verstaan onder "' dood "' viel in de Bijbel ook onder "'dood''.
Dat flora en fauna gezamenlijk bestaan uit cellen die sterven, was tezamen met de dna basis die flora en fauna delen, volkomen onbekend. Het "'leven"' was indertijd een compleet raadsel en in sommige ( religieuze ) kringen ook beperkt tot "' bezield "' leven. Nog voor een paar honderd jaren dachten een flink aantal "' weters '' dat op de kop van de spermacel reeds een compleet mensje zat , weliswaar in mini formaat. Door het beschikbaar komen van de eerste microscopen kon deze fabel naar de prullenmand. Voor mij een onderstreping om de Bijbelverhalen te lezen als verhalen met een boodschap ( genre metafoor/verwondering ) en niet als letterlijke weergave van historische feiten ( Nephesh verbonden met bloed= bezieling ).
Ik heb wel meer over nephesh gelezen dan alleen wat jij geschreven hebt. Ik denk niet dat dit stuk filosofie de hele lading dekt.
Anja schreef:
Och, zó ver zaten ze er dus ook niet naast, want dat complete mensje zit dus inderdaad als het ware in de "kop" van de zaadcel. De intelligence, de informatie namelijk, van wat het moet worden en vormen, zit in (en om) de cel. Ze hebben hooguit een beeld als letterlijk geinterpreteerd, in plaats van als beeldspraak. Dat is nog altijd een stuk intelligenter dan net doen of dat intelligent design er niet in zit en het helemaal uit het niets zomaar ineens wordt wat het wordt.
Zelf doe ik niet aan geloofsuitspraken. Ook als er een Niets aan de basis ligt, is er op zijn minst sprake van een Niets met Potentie om Iets te Worden en dat is meer dan het filosofische Absolute Niets. Of dat ( schijnbare )"' Intelligent Design"' dan ingevuld wordt met God of met een Onpersoonlijke Onbekende Kracht binnen of Buiten de natuur, ik weet het niet. Het Mysterie.
Dat kan ik me voorstellen. Ik ben zelf nog op andere fora, waar ik het "mysterie" ook in hoge mate het mysterie laat, maar daar waardeert iedereen het mysterie dan ook, en heb je niet aan de ene kant het platlandse bijbelverstaan en aan de andere kant de net zo platlands denkende atheistische überrationalisten, die ook nog beide even zuur en negatief zijn. Om nog een beetje een levensbeschouwelijke gespreksgrond hier te creëren, reikte ik aan dat wat je als belachelijk schetste (wat het letterlijk opgevat natuurlijk ook was) , als beeld zo belachelijk niet was. Maarja, het heeft geen zin, want je ziet de extremen alweer opkomen. De oorzaak (een samenloop van een aantal factoren) is me wel duidelijk geworden inmiddels.
Hallo Anja,
Het is mij ook totaal duidelijk. De oorzaak is dat mensen naar andere mensen toe niet of nauwelijks bereid zijn om hun overtuigingen te relativeren. Ruard Ganzevoort merkte een aantal jaren geleden op ( "'spelen met heilig vuur"' ) dat je naar anders-denkenden toe, om althans in gesprek te blijven, je de eigen waarheidsclaim niet moet overwaarderen. Maar wie neemt zich zo'n uitspraak ter harte ? Zelf ga ik daarbij ook in de fout. Op fora worden regelmatig persoonlijke waarheidsclaims als de voor iedereen geldende Juiste claim naar voren gebracht. Er zijn inmiddels naar mijn inschatting vele duizenden verschillende claims in omloop waarvoor De Waarheid wordt geclaimd. A-theisten zijn in strijd met theisten. Theisten bestrijden de a-theisten, maar zijn voorts enorm onderling verdeeld over de visie "' wat is de Juiste Weg ''. Een redelijke rust heb je wanneer een ( kleine ) groep mensen bij elkaar komt die in hoge mate de gelijke keuze voor een Identiteit ( uit de vele duizenden mogelijkheden ) hebben gemaakt. Dan kan het redelijk koek en ei worden. Op een publiekelijk, voor ieder toegankelijk forum, met deelnemers van zeer uiteenlopend karakter, wordt die situatie nooit bereikt. Dat is mij duidelijk.
Nou nee.....een totaal andere oorzaak zie ik. Precies dezelfde oorzaak als waaron LB het afvoerputje werd.Maar......die oorzaak is weliswaar belangrijk, maar niet om te bespreken. Een situatie groeit nou eenmaal in en uit omstandigheden die nu eenmaal waren zoals ze waren. Het is zo gegroeid en dat is aan de ene kant jammer en aan de andere kant is het slechts zoals het is. Het wordt ook vanzelf wat het wordt.
Solo Christo
Unthinking respect for authority is the greatest enemy of Truth (naar Einstein)
carramba schreef:
Het maakt niet uit of het voedsel dat men at van plantaardige of dierlijke oorsprong is. Het punt is dat het van biologische oorsprong is en dat bestaat per definitie uit levende cellen die vervolgens doodgaan. Hier wordt gesteld dat "de dood" in de wereld is gekomen door de zondeval van de mens.
Hallo Carramba,
Lees mijn verhaal hierboven nog maar eens na over het begrip "' Nephesh "' in de Bijbel. Niet alles wat bij anderen werd verstaan onder "' dood "' viel in de Bijbel ook onder "'dood''.
Dat flora en fauna gezamenlijk bestaan uit cellen die sterven, was tezamen met de dna basis die flora en fauna delen, volkomen onbekend. Het "'leven"' was indertijd een compleet raadsel en in sommige ( religieuze ) kringen ook beperkt tot "' bezield "' leven. Nog voor een paar honderd jaren dachten een flink aantal "' weters '' dat op de kop van de spermacel reeds een compleet mensje zat , weliswaar in mini formaat. Door het beschikbaar komen van de eerste microscopen kon deze fabel naar de prullenmand. Voor mij een onderstreping om de Bijbelverhalen te lezen als verhalen met een boodschap ( genre metafoor/verwondering ) en niet als letterlijke weergave van historische feiten ( Nephesh verbonden met bloed= bezieling ).
Ik heb wel meer over nephesh gelezen dan alleen wat jij geschreven hebt. Ik denk niet dat dit stuk filosofie de hele lading dekt.
Wat aten de krokodillen... aardbeien??
Hallo Carramba,
De krokodillen hebben volgens het verhaal in ieder geval plantaardig voedsel gegeten en geen Bloed ( Nephesh ) en vlees van prooidieren. Of de rooddieren in het verhaal over het paradijs reeds hun ogen aan de voorkant van de kop hadden zitten ( minder groot blikveld maar beter om te fixeren en afstand te schatten )? De prooidieren hebben hun ogen aan de zijkant van de kop ( groot blikveld en slecht diepte zicht ). Waren de roofdieren in het paradijs reeds uitgerust voor hun latere ( na de zondeval ) roofstatus, dan wijst dat m.i. op het reeds voorafgaand aan de schepping weten door God dat de mens fout zal gaan handelen. Ik ben benieuwd welke conclusies jij trekt uit het Nephesh verhaal, gezien jouw opmerking dat de lading niet gedekt is.
peda schreef:De krokodillen hebben volgens het verhaal in ieder geval plantaardig voedsel gegeten en geen Bloed ( Nephesh ) en vlees van prooidieren. Of de rooddieren in het verhaal over het paradijs reeds hun ogen aan de voorkant van de kop hadden zitten ( minder groot blikveld maar beter om te fixeren en afstand te schatten )? De prooidieren hebben hun ogen aan de zijkant van de kop ( groot blikveld en slecht diepte zicht ). Waren de roofdieren in het paradijs reeds uitgerust voor hun latere ( na de zondeval ) roofstatus, dan wijst dat m.i. op het reeds voorafgaand aan de schepping weten door God dat de mens fout zal gaan handelen. Ik ben benieuwd welke conclusies jij trekt uit het Nephesh verhaal, gezien jouw opmerking dat de lading niet gedekt is.
Je zou het prooi vangen door hond- en katachtigen kunnen zien als het verlengde van spel.
Overigens denk ik dat het feit dat de mensen in een tuin gepalatst werden, al betekent dat het daarbuiten niet een prettige omgeving was.
Anja schreef:
Overigens ter aanvulling op mijn vorige antwoord...: ik ga met jouw antwoord mee, omdat jij van jezelf beweert dat je geen relatie hebt noch ervaart met Christus. Dus wie ben ik dan om te zeggen dat dat wel zo is. Dat zou respectloos zijn, als ik daar tegenin zou gaan. Maar ik ga ervanuit dat jij wel degelijk een relatie met Christus hebt, je daar alleen niet van bewust bent of verkiest te zijn. Christus is het waarachtige licht dat ieder mens verlicht namelijk. Ofschoon jij zegt dat je geen relatie hebt noch kent, ga ik ervanuit dat ieder mens reeds met God verbonden is. Alleen nog niet ieder mens is zich daarvan bewust. Er is niets in deze wereld dat niet met God verbonden is. God is de God van alle mensen en Christus is niet het eigendom van christenen.
Hallo Anja,
Ik heb zeker begrepen dat jij een verbondenheid ziet tussen mens en God. Alleen begrijp ik nog niet hoe jij die verbondenheid invult. Jij verwijst in jouw bijdragen zowel naar het morfogenetisch veld ( Sheldrake ), als naar de Christus en God als Entiteiten buiten de mens. Zelf sluit ik een "" Holistische "' invulling van de Werkelijkheid niet per definitie uit. Het probleem in de discussie met naturalisten is wel dat het "" Bestaan "' van Entiteiten als Christus/God cq een Kosmisch Veld, welke met de mens in verbinding staan, niet hard gemaakt kan worden. Je zit volledig in het niet empirisch ( wetenschappelijke methode ) te onderzoeken gebied van het "" Innerlijk Weten "' en de zwakte van het "" Innerlijk weten "' ligt bij het woord "" innerlijk "'.
Het objektieve weten ontstaat door verklaring van de empirische buitenwereld ( de ratio benadering ) . De binnenwereld wordt tussen mensen onderling zo ontzettend pluriform ingevuld, dat een naturalist die wereld niet in zijn rationele beschouwingen betrekt en beschouwt als Hogere Emotie. De ratio wereld is empirisch te onderzoeken, de intuitieve wereld daarentegen niet. De laatste moet beleefd worden in een omgeving van gelijkvoelenden. Zelf mis ik het sterke gevoel van verbondenheid met God/Christus/ Kosmisch veld etc. Jij leeft sterk in en vanuit die verbondenheid. De eindeloos durende twist of die verbondenheid het "" product "' is van de hersenen of dat een Kracht van buiten de mens inwerkt op de voor die Kracht gevoelige hersenen van de mens. Monisme versus vormen van dualisme.
peda schreef:De krokodillen hebben volgens het verhaal in ieder geval plantaardig voedsel gegeten en geen Bloed ( Nephesh ) en vlees van prooidieren. Of de rooddieren in het verhaal over het paradijs reeds hun ogen aan de voorkant van de kop hadden zitten ( minder groot blikveld maar beter om te fixeren en afstand te schatten )? De prooidieren hebben hun ogen aan de zijkant van de kop ( groot blikveld en slecht diepte zicht ). Waren de roofdieren in het paradijs reeds uitgerust voor hun latere ( na de zondeval ) roofstatus, dan wijst dat m.i. op het reeds voorafgaand aan de schepping weten door God dat de mens fout zal gaan handelen. Ik ben benieuwd welke conclusies jij trekt uit het Nephesh verhaal, gezien jouw opmerking dat de lading niet gedekt is.
Je zou het prooi vangen door hond- en katachtigen kunnen zien als het verlengde van spel.
Overigens denk ik dat het feit dat de mensen in een tuin gepalatst werden, al betekent dat het daarbuiten niet een prettige omgeving was.
Hallo Peter 79,
Wanneer God bij Zijn schepping reeds paradijs en niet-paradijs tegelijkertijd had geschapen en deze schepping "" Goed "' noemt, is dat voor mij opnieuw een reden om God als de Direct Verantwoordelijke voor het in de kosmos heersende Onheil ( Kwaad ) te beschouwen. Dan is het verschuiven van de verantwoordelijkheid naar de mens als veroorzaker van kwaad en ellende in de wereld( theodicee ) een theologische schijnoplossing om God a-priori vrij te pleiten van het Kwaad. Dan had de Alwetende God in Zijn Ondoorgrondelijkheid beter helemaal niets kunnen scheppen.
peda schreef:De krokodillen hebben volgens het verhaal in ieder geval plantaardig voedsel gegeten en geen Bloed ( Nephesh ) en vlees van prooidieren. Of de rooddieren in het verhaal over het paradijs reeds hun ogen aan de voorkant van de kop hadden zitten ( minder groot blikveld maar beter om te fixeren en afstand te schatten )? De prooidieren hebben hun ogen aan de zijkant van de kop ( groot blikveld en slecht diepte zicht ). Waren de roofdieren in het paradijs reeds uitgerust voor hun latere ( na de zondeval ) roofstatus, dan wijst dat m.i. op het reeds voorafgaand aan de schepping weten door God dat de mens fout zal gaan handelen. Ik ben benieuwd welke conclusies jij trekt uit het Nephesh verhaal, gezien jouw opmerking dat de lading niet gedekt is.
Je zou het prooi vangen door hond- en katachtigen kunnen zien als het verlengde van spel.
Overigens denk ik dat het feit dat de mensen in een tuin gepalatst werden, al betekent dat het daarbuiten niet een prettige omgeving was.
Hallo Peter 79,
Wanneer God bij Zijn schepping reeds paradijs en niet-paradijs tegelijkertijd had geschapen en deze schepping "" Goed "' noemt, is dat voor mij opnieuw een reden om God als de Direct Verantwoordelijke voor het in de kosmos heersende Onheil ( Kwaad ) te beschouwen. Dan is het verschuiven van de verantwoordelijkheid naar de mens als veroorzaker van kwaad en ellende in de wereld( theodicee ) een theologische schijnoplossing om God a-priori vrij te pleiten van het Kwaad. Dan had de Alwetende God in Zijn Ondoorgrondelijkheid beter helemaal niets kunnen scheppen.
Ik zie Genesis 1 en Genesis 2/3 dan ook als onderscheiden scheppingsverhalen. Genesis 1 zegt zeven keer goed.
Genesis 2/3 zegt alleen maar dat de toestand waarin de man alleen is, niet goed is en daarom wordt Eva geschapen. Ook de boom der kennis van goed en kwaad veronderstelt dat ze er beide zijn. Kennis is macht. God heeft de macht over goed en kwaad, dat is niet aan de mens. Vervolgens, als de mens gegeten heeft, dan is het ook aan hem om over het kwaad te heersen, in plaats van zich door het kwaad te laten beheersen.
Wanneer je accepteert dat deze wereld niet alleen goede dingen herbergt, maar ook lijden, zoals nu de status quo, dan is er werkelijk leven mogelijk. Een mens wordt in de christelijke visie geroepen het kruis te dragen en te stoppen met zwartepieten. Pas dan, als de mens zijn recht op gerechtigheid loslaat - het leven verliest - dan is hij vrij en zal hij het leven vinden.
peda schreef:De krokodillen hebben volgens het verhaal in ieder geval plantaardig voedsel gegeten en geen Bloed ( Nephesh ) en vlees van prooidieren. Of de rooddieren in het verhaal over het paradijs reeds hun ogen aan de voorkant van de kop hadden zitten ( minder groot blikveld maar beter om te fixeren en afstand te schatten )? De prooidieren hebben hun ogen aan de zijkant van de kop ( groot blikveld en slecht diepte zicht ). Waren de roofdieren in het paradijs reeds uitgerust voor hun latere ( na de zondeval ) roofstatus, dan wijst dat m.i. op het reeds voorafgaand aan de schepping weten door God dat de mens fout zal gaan handelen. Ik ben benieuwd welke conclusies jij trekt uit het Nephesh verhaal, gezien jouw opmerking dat de lading niet gedekt is.
Je zou het prooi vangen door hond- en katachtigen kunnen zien als het verlengde van spel.
Overigens denk ik dat het feit dat de mensen in een tuin gepalatst werden, al betekent dat het daarbuiten niet een prettige omgeving was.
Hallo Peter 79,
Wanneer God bij Zijn schepping reeds paradijs en niet-paradijs tegelijkertijd had geschapen en deze schepping "" Goed "' noemt, is dat voor mij opnieuw een reden om God als de Direct Verantwoordelijke voor het in de kosmos heersende Onheil ( Kwaad ) te beschouwen. Dan is het verschuiven van de verantwoordelijkheid naar de mens als veroorzaker van kwaad en ellende in de wereld( theodicee ) een theologische schijnoplossing om God a-priori vrij te pleiten van het Kwaad. Dan had de Alwetende God in Zijn Ondoorgrondelijkheid beter helemaal niets kunnen scheppen.
Ik zie Genesis 1 en Genesis 2/3 dan ook als onderscheiden scheppingsverhalen. Genesis 1 zegt zeven keer goed.
Genesis 2/3 zegt alleen maar dat de toestand waarin de man alleen is, niet goed is en daarom wordt Eva geschapen. Ook de boom der kennis van goed en kwaad veronderstelt dat ze er beide zijn. Kennis is macht. God heeft de macht over goed en kwaad, dat is niet aan de mens. Vervolgens, als de mens gegeten heeft, dan is het ook aan hem om over het kwaad te heersen, in plaats van zich door het kwaad te laten beheersen.
Wanneer je accepteert dat deze wereld niet alleen goede dingen herbergt, maar ook lijden, zoals nu de status quo, dan is er werkelijk leven mogelijk. Een mens wordt in de christelijke visie geroepen het kruis te dragen en te stoppen met zwartepieten. Pas dan, als de mens zijn recht op gerechtigheid loslaat - het leven verliest - dan is hij vrij en zal hij het leven vinden.
Hallo Peter79,
De christelijke visie om tegen het kwaad en de schuld aan het kwaad aan te kijken, is mij bekend. God is a-priori volledig bevrijd van het kwaad in kosmos en wereld. De schuld ligt bij de mens alleen. Mijn bijdrage doelde op de vraag of die a-priori veronderstelling wel juist is. God die Alwetendheid wordt toegeschreven, gaat toch geen importante schepping tot stand brengen door Zijn Alwetendheid niet te gebruiken of anderszins. Hoe je het ook wendt of keert, God bij voorbaat volledig vrij te pleiten van Zijn Verantwoordelijkheid voor het Kwaad in de wereld, kun je best wel zien als een theologisch bedachte schijn-oplossing. Dat in christelijke kring zo'n gedachte onmiddellijk wordt verworpen, is mij duidelijk, maar daarmede is God nog niet uit de mogelijke Verantwoording.
De christelijke visie om tegen het kwaad en de schuld aan het kwaad aan te kijken, is mij bekend. God is a-priori volledig bevrijd van het kwaad in kosmos en wereld. De schuld ligt bij de mens alleen. Mijn bijdrage doelde op de vraag of die a-priori veronderstelling wel juist is. God die Alwetendheid wordt toegeschreven, gaat toch geen importante schepping tot stand brengen door Zijn Alwetendheid niet te gebruiken of anderszins. Hoe je het ook wendt of keert, God bij voorbaat volledig vrij te pleiten van Zijn Verantwoordelijkheid voor het Kwaad in de wereld, kun je best wel zien als een theologisch bedachte schijn-oplossing. Dat in christelijke kring zo'n gedachte onmiddellijk wordt verworpen, is mij duidelijk, maar daarmede is God nog niet uit de mogelijke Verantwoording.
Het verhaal van Job laat zien dat God kwaad liet doen tegen Job en dat God aan het eind Job materieel schadeloos stelde. Slechts de geliefden van Job kreeg hij niet terug - volledige schadeloosstelling was niet mogelijk. De oplossing uit het probleem van het kwaad (wie is de schuldige) is (voorlopig) geen uitsluitsel over wie dan de schuldige is, maar het loslaten van elke claim.
De christelijke visie om tegen het kwaad en de schuld aan het kwaad aan te kijken, is mij bekend. God is a-priori volledig bevrijd van het kwaad in kosmos en wereld. De schuld ligt bij de mens alleen. Mijn bijdrage doelde op de vraag of die a-priori veronderstelling wel juist is. God die Alwetendheid wordt toegeschreven, gaat toch geen importante schepping tot stand brengen door Zijn Alwetendheid niet te gebruiken of anderszins. Hoe je het ook wendt of keert, God bij voorbaat volledig vrij te pleiten van Zijn Verantwoordelijkheid voor het Kwaad in de wereld, kun je best wel zien als een theologisch bedachte schijn-oplossing. Dat in christelijke kring zo'n gedachte onmiddellijk wordt verworpen, is mij duidelijk, maar daarmede is God nog niet uit de mogelijke Verantwoording.
Het verhaal van Job laat zien dat God kwaad liet doen tegen Job en dat God aan het eind Job materieel schadeloos stelde.
Slechts de geliefden van Job kreeg hij niet terug - volledige schadeloosstelling was niet mogelijk.
De oplossing uit het probleem van het kwaad (wie is de schuldige) is (voorlopig) geen uitsluitsel over wie dan de schuldige is, maar het loslaten van elke claim.
Uit dat verhaal blijkt al de sadistische en narcistische God, die hoe dan ook aanbeden wil worden......
Een misselijk spelletje... .
Satan mocht heel ver gaan met toestemming van die God, behalve tot het doden van Job.
Ja, dan was dat spelletje ook afgelopen natuurlijk...het beproeven en sarren moest doorgaan
In deze tijd zou zo iemand zwaar gestraft worden...
De christelijke visie om tegen het kwaad en de schuld aan het kwaad aan te kijken, is mij bekend. God is a-priori volledig bevrijd van het kwaad in kosmos en wereld. De schuld ligt bij de mens alleen. Mijn bijdrage doelde op de vraag of die a-priori veronderstelling wel juist is. God die Alwetendheid wordt toegeschreven, gaat toch geen importante schepping tot stand brengen door Zijn Alwetendheid niet te gebruiken of anderszins. Hoe je het ook wendt of keert, God bij voorbaat volledig vrij te pleiten van Zijn Verantwoordelijkheid voor het Kwaad in de wereld, kun je best wel zien als een theologisch bedachte schijn-oplossing. Dat in christelijke kring zo'n gedachte onmiddellijk wordt verworpen, is mij duidelijk, maar daarmede is God nog niet uit de mogelijke Verantwoording.
Het verhaal van Job laat zien dat God kwaad liet doen tegen Job en dat God aan het eind Job materieel schadeloos stelde.
Slechts de geliefden van Job kreeg hij niet terug - volledige schadeloosstelling was niet mogelijk.
De oplossing uit het probleem van het kwaad (wie is de schuldige) is (voorlopig) geen uitsluitsel over wie dan de schuldige is, maar het loslaten van elke claim.
Uit dat verhaal blijkt al de sadistische en narcistische God, die hoe dan ook aanbeden wil worden......
Een misselijk spelletje... .
Satan mocht heel ver gaan met toestemming van die God, behalve tot het doden van Job.
Ja, dan was dat spelletje ook afgelopen natuurlijk...het beproeven en sarren moest doorgaan
In deze tijd zou zo iemand zwaar gestraft worden...
Zo kun je ernaar verkiezen te kijken. Doch Job's omgang met dat kwaad, is wel de enige manier, de enige Weg, om daaruit te geraken en de Liefde te bewaren........
Job is een joodse allegorie.
Solo Christo
Unthinking respect for authority is the greatest enemy of Truth (naar Einstein)
Zo kun je ernaar verkiezen te kijken. Doch Job's omgang met dat kwaad, is wel de enige manier, de enige Weg, om daaruit te geraken en de Liefde te bewaren........
Job is een joodse allegorie.
Zeker is het een allegorie, maar veel christenen zien het toch als een ware historische gebeurtenis.
Volgens mij had het ook anders gebracht kunnen worden---alhoewel ik de achterliggende gedachte of de bedoeling ergens wel snap....