peda schreef:Dat is ook niet zo vreemd wanneer je er van uitgaat dat Natuur en God zouden kunnen samenvallen. Daar gaat ook mijn inbreng over. Een Eeuwig bestaande, Ongeschapen Natuur, Ondoorgrondelijk voor het begrip vermogen van de mens. Alleen zou die Natuur zich ( vermoedelijk ) niet Openbaren en Zin en Bedoeling doorgeven. Maar wanneer je de Openbaring ziet als openbaring afkomstig uit de mensenwereld, is dat verschil ook verdwenen. Natuurlijk is zo'n Natuurgedachte de orthodoxe gelovige volkomen vreemd, maar vreemd staat niet gelijk aan onjuist. Het gaat er om aan te tonen dat zo'n ( Natuur ) gedachte onmogelijk is en zonder Bijbel in de hand lukt dat gewoon niet, dat is mijn thema.
Heb je ooit wel eens de gedachte gehad dat alles 1 grote simulatie is? Misschien bestaan we helemaal niet? Misschien bestaan we al eeuwig niet en zullen we eeuwig niet bestaan. Kan je iets met deze gedachte? Of denk je dat er toch ergens op de een of andere manier een gebeurtenis heeft plaatsgevonden, en dat we wel bestaan?
Hallo Dirk,
Ik heb al eerder op dit forum verwezen naar de Matrix gedachte. Het punt is, hoe een vorm van Matrix uit te sluiten. Daarover heb ik ooit wel eens wetenschappelijke artikelen gelezen, waarvan mij is bijgebleven dat zulks via een empirisch trajekt geen eenvoudige opgave is. Het is als met het aantonen van eventuele ( niet waarneembare ) Sporen van God in deze wereld. Een boeiende, ingewikkelde vraagstelling, waar ik niet zonder meer, goede antwoorden op kan geven.
De vraag van @ Allie intrigeert mij ook. Kun je bij panpsychisme en psychisch monisme wel spreken van een Natuur met Bedoeling, in de betekenis zoals de mens, levend onder een logische ordening, het woord Bedoeling invult? Kortom kan "' Iets '' wat ten diepste onpersoonlijk is, in jouw optiek een (verborgen) Bedoeling hebben ? Zelf ben ik daar niet uit.
Het hangt ervan af wat je onder "onpersoonlijk" verstaat. Wij kunnen ons, denk ik, geen voorstelling maken van iets onpersoonlijks. Een bedoeling veronderstelt een proces in de tijd. Maar het verloop van de tijd is, volgens mij, een illusie. Daarom zitten we, mijns inziens, steeds op het verkeerde spoor. Het universum is, volgens mij, een structuur. Meer niet. Je kunt je afvragen of het de bedoeling van één bepaald onderdeel van die structuur is om een ander bepaald onderdeel van die structuur te worden. Als het universum één grote tijdloze structuur is, kun je dat zo niet zeggen. Weliswaar vloeien de onderdelen van die structuur in elkaar over en denken we dus dat het ene uit het andere voortkomt. Maar wezenlijk is dat dan niet zo.
Hallo Zolderworm,
Tijd is in onze wereld ( de natuur ) geen illusie, dus is een Bedoeling in onze wereld niet uit te sluiten ( althans voor zover ik dat kan overzien ) Maar ons begrip van tijd bestaat buiten onze werkelijkheid ( de Natuur ) niet of is vermoedelijk van een totaal andere aard; die zienswijze deel ik wel. Bij God of de Natuur heeft het geen zin te spreken over tijd. God cq de Natuur moeten uit hun tijdloze situatie gekomen zijn om de natuur met een tijd begrip te laten plaatsvinden ( big-bang ? ) Allemaal hoogst speculatieve veronderstellingen omdat geen enkele toetsing mogelijk is. Het Mysterie.
Allie schreef:
Is het wel eens in je opgekomen dat de Natuur zoveel dingen bevat die aan God kunnen worden toegerekend, omdat de hand van God zich in die Natuur vertoont? Net zoals een schilderij de hand van een schilder vertoont. Alleen de diepere waarden geven het schilderij(de Natuur) echt een bedoeling(betekenis). Dan is het niet zo gek dat de Natuur ons verwonderd.
Hallo Allie,
Dat is ook niet zo vreemd wanneer je er van uitgaat dat Natuur en God zouden kunnen samenvallen. Daar gaat ook mijn inbreng over. Een Eeuwig bestaande, Ongeschapen Natuur, Ondoorgrondelijk voor het begrip vermogen van de mens. Alleen zou die Natuur zich ( vermoedelijk ) niet Openbaren en Zin en Bedoeling doorgeven. Maar wanneer je de Openbaring ziet als openbaring afkomstig uit de mensenwereld, is dat verschil ook verdwenen. Natuurlijk is zo'n Natuurgedachte de orthodoxe gelovige volkomen vreemd, maar vreemd staat niet gelijk aan onjuist. Het gaat er om aan te tonen dat zo'n ( Natuur ) gedachte onmogelijk is en zonder Bijbel in de hand lukt dat gewoon niet, dat is mijn thema.
Maar is het niet zo dat de energie van het universum(Natuur) afneemt? Is het niet zo, dat als we de Natuur zijn gang laten gaan er wildernis ontstaat? De Natuur heeft geen gedachte, het reageert op omstandigheden. Zoals je een steen in het water gooit. Je krijgt rimpels. Het is niet zo dat, omdat je een steen in het water gooit, dat het water een stapje opzij doet. Misschien wat knullig verwoord, maar ik doe mijn best.
Allie schreef:De "scheppingstheorie" is niet zo moeilijk te bewijzen in de zin van: er zijn genoeg voorbeelden die een bedoeling aantonen. Hier is de optie "kans" veel minder plausibel. Alles lijkt gemaakt, is wat Dawkins ook zegt. Dus er valt een goede theorie te maken voor het scheppingsverhaal. Het echt empirisch aantonen is een ander verhaal, dat ben ik met je eens.
Ik heb geen enkel probleem met variaties, daar zitten we op 1 lijn. Maar zonder eerste leven, geen variatie. Zo simpel is het.
Het probleem met het scheppingsverhaal is natuurlijk vooral dat de gedachte dat er een bedoeling achter zit, een menselijke interpretatie is. Jij persoonlijk denkt vast dat er een bedoeling achter zit. En met jou vele anderen. Maar er zijn ook veel mensen die dat niet denken. Waarbij het dan natuurlijk ook niet gaat om: meeste stemmen gelden. Dat er een bedoeling achter zit valt inderdaad niet objectief te bewijzen. Hoe zou je dat moeten bewijzen?
Bovendien kan het ook zo zijn dat er wel een bedoeling achter zit, maar dat het leven niet is geschapen. Die mogelijkheid is vast nog niet in je opgekomen. De bedoeling staat dan los van hoe het leven is ontstaan. Zo kan het zijn dat het leven er altijd al geweest is, maar voor ons niet altijd in de openbaarheid. Dat ligt dan niet aan het leven op zich, maar aan onze bewustzijnsstaat.
Waarom zou iets dat niet gemaakt is (ontstaan zonder rede) een bedoeling hebben? Alleen een creatie door intelligentie heeft een bedoeling, in de breedste zin dan. Daar moet je toch eens een voorbeeld van geven.
Een regenbui bijvoorbeeld is niet gemaakt, maar heeft wel een bedoeling, namelijk de planten en dieren van water voorzien. Op dezelfde manier kan het zijn dat de dieren en planten op zich niet zijn gemaakt, maar dat hun handelen wel doelgericht is. Eenvoudigweg omdat de dieren en planten waarvan het handelen niet of minder doelgericht waren in the survival of the fittest inmiddels het loodje hebben gelegd. Maar het hangt natuurlijk wel af van je eigen ideeën hierover, dus hoe je dit ziet.
Het kan simpelweg zo zijn dat wij een functioneren op basis van een ingewikkelde structuur als doelgericht zien, terwijl het alleen maar de ingewikkelde structuur is die dit functioneren teweeg brengt.
Natuurlijk is een regenbui gemaakt. Het hoort bij een cyclus. De waterkringloop. En is heel belangrijk voor de aarde.
Er zijn zat voorbeelden op te noemen van dieren die elkaar "helpen" en niet zonder elkaar kunnen bestaan. Dit is meer plausibel met een gedachte(intelligentie), dan dat het stuurloos is ontstaan.
Zolderworm schreef:
Het kan simpelweg zo zijn dat wij een functioneren op basis van een ingewikkelde structuur als doelgericht zien, terwijl het alleen maar de ingewikkelde structuur is die dit functioneren teweeg brengt.
Hallo Zolderworm,
Dit is het kip-ei verhaal. Een creationist zal opmerken dat zeer ingewikkelde structuren niet uit zich zelf kunnen ontstaan, maar dat daaraan een Persoonsachtige God ( met Bedoeling ) voorafgaat. Omdat deze structuren binnen onze werkelijkheid zijn ontstaan, is onderzoek naar het hoe en wat toegankelijk voor de wetenschap, waardoor in de toekomst dit mysterie ( met kleine m ) haar geheim gaat verliezen. Naar mijn mening dus niet het terrein van een in de wereld handelende God.
Niet zo zeer een Persoonsachtige God, maar een Intelligentie die ons te boven gaat. Er zijn andere bewijzen(aanwijzingen) voor een Persoonsachtige God, maar dit is er niet 1 van.
Allie schreef:
Is het wel eens in je opgekomen dat de Natuur zoveel dingen bevat die aan God kunnen worden toegerekend, omdat de hand van God zich in die Natuur vertoont? Net zoals een schilderij de hand van een schilder vertoont. Alleen de diepere waarden geven het schilderij(de Natuur) echt een bedoeling(betekenis). Dan is het niet zo gek dat de Natuur ons verwonderd.
Hallo Allie,
Dat is ook niet zo vreemd wanneer je er van uitgaat dat Natuur en God zouden kunnen samenvallen. Daar gaat ook mijn inbreng over. Een Eeuwig bestaande, Ongeschapen Natuur, Ondoorgrondelijk voor het begrip vermogen van de mens. Alleen zou die Natuur zich ( vermoedelijk ) niet Openbaren en Zin en Bedoeling doorgeven. Maar wanneer je de Openbaring ziet als openbaring afkomstig uit de mensenwereld, is dat verschil ook verdwenen. Natuurlijk is zo'n Natuurgedachte de orthodoxe gelovige volkomen vreemd, maar vreemd staat niet gelijk aan onjuist. Het gaat er om aan te tonen dat zo'n ( Natuur ) gedachte onmogelijk is en zonder Bijbel in de hand lukt dat gewoon niet, dat is mijn thema.
Maar is het niet zo dat de energie van het universum(Natuur) afneemt? Is het niet zo, dat als we de Natuur zijn gang laten gaan er wildernis ontstaat? De Natuur heeft geen gedachte, het reageert op omstandigheden. Zoals je een steen in het water gooit. Je krijgt rimpels. Het is niet zo dat, omdat je een steen in het water gooit, dat het water een stapje opzij doet. Misschien wat knullig verwoord, maar ik doe mijn best.
Hallo Allie,
De 2e wet van de thermodynamica stelt dat in een gesloten ruimte de hoeveelheid energie + materie gelijk blijft. Voor zover bekend is de kosmos een gesloten ruimte. Wat wel waar is, is dat de kwaliteit afneemt, immers er wordt voortdurend bruikbare energie omgezet in onbruikbare energie. De hoeveelheid onbruikbare energie wordt geduid als "" entropie "'. De entropie neemt bij het verstrijken van de tijd toe en dat heeft tot gevolg dat bij onveranderde omstandigheden, de kosmos na lange tijd de koude dood zal sterven. Afgelopen, finito met leven waar ook in de kosmos. Maar zover is het nog niet. De terugkeer van Jezus via de wolken of een natuurlijk einde aan alles. Vul het maar in. Ik heb al eerder opgemerkt Godsdienst levert Bedoeling en Zin, de Natuur ( bij ons huidige stand van kennis ) totaal niet. Wie niets ziet in een zinloos bestaan, zoekt het bij een zich over de mens ontfermende God, anderen moeten het doen met wat het leven in het hier en nu biedt. Het zij zo.
Volgens mij lees je het verkeerd. Er komt geen einde aan het universum, de ruimte-tijd blijft bestaan. Alleen door de blijvende uitdijing zal het een langzame koude-dood 'sterven' (the Big Chill).
Volgens mij lees je het verkeerd. Er komt geen einde aan het universum, de ruimte-tijd blijft bestaan. Alleen door de blijvende uitdijing zal het een langzame koude-dood 'sterven' (the Big Chill).
Heb vanmiddag nog zitten kijken, maar ik zal het nog een keer moeten bekijken...
Een voorbeeld van epigenetica zou dan zijn dat je door slechte leefgewoonten kanker ontwikkelt. Kanker is een ziekte waarbij op genetisch/moleculair niveau cellen niet meer goed gereguleerd worden, waardoor ze zich ongebreideld gaan vermenigvuldigen. Het mechanisme waardoor kanker ontstaat, zou kunnen verlopen via de weg van de epigenetica: stoffen die we binnen krijgen of verhoogde stress leidt tot veranderingen aan de eiwitten die zich op/om het genetisch materiaal bevinden, waarna de regulatie anders verloopt dan voorheen en controlemechanismen falen.
