Heeft God het kwaad geschapen?

[Piebe]

Er wordt hier gezegd dat "de hele aarde perfect was" maar dat zegt de Bijbel niet.
Dat was "in den beginne" toen God de hemelen en de aarde schiep het geval, echter de aarde werd woestheid en ledigheid vanwege de duisternis op den afgrond [ Gen. 1:2] .
Daarna heeft God de aarde gerestitueerd en maakte scheiding tussen het licht en de duisternis.
Genesis 1:31 zegt dat God zag al wat Hij gemaakt had, en ziet, het was zeer goed. "Zeer goed" is wat anders dan "perfect" [ = volmaakt].
God had de aarde gerestitueerd om 'te volmaken' .
God zette de mens in den hof van Eden, om die te bouwen en te bewaren, en uit te breiden over de gehele aarde.
Vers 28 van Gen. 1 zegt dan ook: En God zegende hem [= Adam] en God zeide tot hen: Weest vruchtbaar, en vermenigvuldigt, en....... vervult de [ gehele] aarde, en onderwerpt haar, en hebt heerschappij......."

Echter is dat niet gebeurd .
De eerste Adam heeft gefaald.

Eens (tot hier).

Als je het eens bent dan lees je toch dat de aarde een chaos werd vanwege de rebellie van satan, dan kun je toch nooit zeggen dat God het kwaad geschapen heeft in de zin van het morele kwaad dan wel in de zin van een geschapen satan?

Welnee, ik heb je al meerdere keren gezegd hoe satan hier kwam, lees Genesis 3 maar.

[Piebe]

De Farao zijn hart werd door God verhard opdat hij het kwade deed, dat staat talloze keren in de Schrift. Het is wel heel er gewaagd om dan nog te beweren dat God enkel kwaad toelaat. Als je deze voorbeelden vergelijkt met Jesaja 45,7 is er maar een conclusie duidelijk: er gebeurt niets zonder God, goedschiks noch kwaadschiks. Dat wil niet zeggen dat God in alle gevallen de reden is van het kwaad. In sommige gevallen wel, zoals de Farao dus en ook de duivel uit Genesis 3 (vanaf vers 1).

Hoe kan je kwaad scheppen en er niet schuldig aan zijn?

Stel, ik rijd in mijn auto om naar mijn werk te gaan zoals elke dag en word onwel waardoor ik het bewustzijn verlies. Zodra ik bijkom in het ziekenhuis blijk ik iemand dood te hebben gereden bij mijn ongeluk. In dat geval ben ik degene die het kwaad heeft geschapen, maar volgens de wet zal ik vrijuit gaan omdat me geen blaam treft. Zo is het ook met het kwaad wat God tegenwoordig schept. De goeden leiden er alleen maar onder door toevalligheden (Pred 9,11; Ruth 2,3; 1 Samuel 6:9 en 20,26) die God mogelijk heeft gemaakt doordat hij ons allemaal geschapen heeft. De realiteit is nou eenmaal dat de vrijheid van de ene mens de slavernij van de andere moet zijn, want anders is het geen vrijheid meer. Alle dieren zijn door onze vrijheid onderdrukt.

God verharde het hart van Farao pas nadat Farao dat zelf al een aantal keer had gedaan.
Dus feitelijk had hij al gekozen, en heeft God hem overgegeven aan het oordeel van de verharding.

Ik heb het over de keer dat God zijn hart verhardde, dat staat wat de discussie betreft daar namelijk los van. Het wordt nutteloos speculeren wat daarvoor gebeurde want misschien had de Farao 5 minuten daarvoor wel berouw, dat weten we niet. Nee, de Farao moest Israël weigeren te laten gaan opdat de grootheid van God getoond werd en zij hem geloofden. Het kwaad wat God schepte was nodig voor het goed.

Dit doet me ook denken aan de blind geborene die Jezus tegenkwam en genezen werd, de discipelen vroegen toen toch of hij blind was omdat zijn ouders hadden gezondigd. Maar nee dat was ook om Gods grootheid te tonen.
Hetzelfde verhaal dan eigenlijk.
Of was die man per ongeluk blind geboren buiten Gods doen om?

Ja, hij werd geschapen door satan achter een gordijn van een stof waar God niet doorheen kan kijken.

[Piebe]

De Farao zijn hart werd door God verhard opdat hij het kwade deed, dat staat talloze keren in de Schrift. Het is wel heel er gewaagd om dan nog te beweren dat God enkel kwaad toelaat. Als je deze voorbeelden vergelijkt met Jesaja 45,7 is er maar een conclusie duidelijk: er gebeurt niets zonder God, goedschiks noch kwaadschiks. Dat wil niet zeggen dat God in alle gevallen de reden is van het kwaad. In sommige gevallen wel, zoals de Farao dus en ook de duivel uit Genesis 3 (vanaf vers 1).

Hoe kan je kwaad scheppen en er niet schuldig aan zijn?

Stel, ik rijd in mijn auto om naar mijn werk te gaan zoals elke dag en word onwel waardoor ik het bewustzijn verlies. Zodra ik bijkom in het ziekenhuis blijk ik iemand dood te hebben gereden bij mijn ongeluk. In dat geval ben ik degene die het kwaad heeft geschapen, maar volgens de wet zal ik vrijuit gaan omdat me geen blaam treft. Zo is het ook met het kwaad wat God tegenwoordig schept. De goeden leiden er alleen maar onder door toevalligheden (Pred 9,11; Ruth 2,3; 1 Samuel 6:9 en 20,26) die God mogelijk heeft gemaakt doordat hij ons allemaal geschapen heeft. De realiteit is nou eenmaal dat de vrijheid van de ene mens de slavernij van de andere moet zijn, want anders is het geen vrijheid meer. Alle dieren zijn door onze vrijheid onderdrukt.

God verharde het hart van Farao pas nadat Farao dat zelf al een aantal keer had gedaan.
Dus feitelijk had hij al gekozen, en heeft God hem overgegeven aan het oordeel van de verharding.

Ik heb het over de keer dat God zijn hart verhardde, dat staat wat de discussie betreft daar namelijk los van. Het wordt nutteloos speculeren wat daarvoor gebeurde want misschien had de Farao 5 minuten daarvoor wel berouw, dat weten we niet. Nee, de Farao moest Israël weigeren te laten gaan opdat de grootheid van God getoond werd en zij hem geloofden. Het kwaad wat God schepte was nodig voor het goed.

Dat vind ik er helemaal niet los van staan. Het maakt nogal verschil of God iemands hart verhard als reactie/oordeel op de keuzes en levensstijl van die persoon zelf, of dat Hij dat doet terwijl die persoon dan alleen maar 'lijdend voorwerp' is.
God maakt gebruik van de verantwoordelijkheid en keuzes van de mensen in het tonen van Zijn grootheid. En dat Hij dingen tevoren weet, wel daar is Hij God voor.

Excuseer mij, maar ik heb het niet over wat jij of ik vind maar over wat er staat en dat is dat God het hart van de farao verhardde. En dat deed hij niet omdat de Farao het zelf ook had verhard, maar opdat hij Israël niet liet gaan. Dat staat er woordelijk, take it or leave it. Zo staat er ook dat God het veertig dagen en veertig nachten op de aarde liet regenen en doordat dat gebeurde verzoop jong en oud. Ja, de Bijbel leert duidelijk dat God zowel goed als kwaad heeft geschapen, maar het zijn apologeten die dat toeschrijven aan de duivel. Ze verdraaien de geschriften naar hun eigen wijsheid, maar Jesaja zegt niet dat de duivel het kwaad geschapen heeft, maar wél dat God dat deed, zie Je 45,7.

[Wilsophie]

Ik vind het vrij vervelend worden om steeds tegengesproken te worden door christenen, terwijl ik citaat na citaat aandraag om te staven wat ik beweer. Betekent de Bijbel dan helemaal niks voor jullie? Ik sluit ik de discussie van mijn kant voorlopig af met een laatste Bijbelse vraag die we allemaal in stilte kunnen beantwoorden. Met de vergaarde kennis uit dit topic ben ik zo vrij geweest een klein voorschot te nemen.

'...Zal er een kwaad in de stad zijn, dat de Heere niet doet?' (Am 3,6)

Wilsophie: ja
Sanne: ja
Coby: ja den
Piebe: nee.

Het is eveneens vervelend dat je constant een tekst verkeerd citeert en de correctie blijft negeren. Ik bedoeld die tekst uit Jesaja, over het verharden van het hart van Farao heb ik niets gepost, dat doet ook niet terzake. Amos 3 vers 6 spreekt dus over rampspoed en niet over het morele kwaad.
En weer kom je met een onheil over Israël en weer dezelfde tekst, maar lees dan even verder.. Gewisselijk de Heere , HEERE zal geen ding doen tenzij Hij Zijn verborgenheid aan Zijn knechten, de profeten geopenbaard hebbe. Het gaat over een oordeel over Israél , dus weer zien we dat het niet gaat over moreel kwaad.
Alle volgende hoofdstukken van deze kleine profeet gaat over rampspoed over Israël ten gevolge van hun ongehoorzaamheid. Dat hoef ik niet in stilte te beantwoorden, maar had dat al veel eerder aangegeven. Dan volgt in hoofdstuk 9 dat Hij de gevallen hut van David zal oprichten en dat Israël erfelijk zal bezitten het overblijfsel van Edom ( Petra en Sela) en dan zal God de gevangenis van Zijn volk afwenden en zij zullen niet meer worden uitgerukt uit het land, maar dat is nog toekomst en de leer van het preterisme kan dan zeggen dat dit gebeurd is en dat de profetie is vervuld, maar dan mag je geen teksten omdraaien om je leer te rechtvaardigen.

[Wilsophie]

Excuseer mij, maar ik heb het niet over wat jij of ik vind maar over wat er staat en dat is dat God het hart van de farao verhardde. En dat deed hij niet omdat de Farao het zelf ook had verhard, maar opdat hij Israël niet liet gaan. Dat staat er woordelijk, take it or leave it. Zo staat er ook dat God het veertig dagen en veertig nachten op de aarde liet regenen en doordat dat gebeurde verzoop jong en oud. Ja, de Bijbel leert duidelijk dat God zowel goed als kwaad heeft geschapen, maar het zijn apologeten die dat toeschrijven aan de duivel. Ze verdraaien de geschriften naar hun eigen wijsheid, maar Jesaja zegt niet dat de duivel het kwaad geschapen heeft, maar wél dat God dat deed, zie Je 45,7.

Deze gebeurtenissen leren dat God rechtvaardig is en dat Hij een oordeel uitspreekt na herhaalde waarschuwingen over de ongehoorzamen en al deze gebeurtenissen leren en beweren niets over het scheppen van het kwaad. En weer verdraai je de tekst, en weer citeer je wat er niet staat.

[modbreak Trajecto] Valse beschuldigingen uitspreken naar andere forummer niet toegestaan.
SV Jes 45:7 Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen.

[Piebe]

Excuseer mij, maar ik heb het niet over wat jij of ik vind maar over wat er staat en dat is dat God het hart van de farao verhardde. En dat deed hij niet omdat de Farao het zelf ook had verhard, maar opdat hij Israël niet liet gaan. Dat staat er woordelijk, take it or leave it. Zo staat er ook dat God het veertig dagen en veertig nachten op de aarde liet regenen en doordat dat gebeurde verzoop jong en oud. Ja, de Bijbel leert duidelijk dat God zowel goed als kwaad heeft geschapen, maar het zijn apologeten die dat toeschrijven aan de duivel. Ze verdraaien de geschriften naar hun eigen wijsheid, maar Jesaja zegt niet dat de duivel het kwaad geschapen heeft, maar wél dat God dat deed, zie Je 45,7.

Deze gebeurtenissen leren dat God rechtvaardig is en dat Hij een oordeel uitspreekt na herhaalde waarschuwingen over de ongehoorzamen en al deze gebeurtenissen leren en beweren niets over het scheppen van het kwaad. En weer verdraai je de tekst, en weer citeer je wat er niet staat.

Ik citeerde niet, ik verwees naar het citaat zodat je het er zelf bij kan pakken. Degene die iets verdraait ben je dus zelf en dat verwijt je mij. Hier de betreffende tekst:

'Want over zeven dagen zal ik het veertig dagen en veertig nachten op de aarde laten regenen; dan zal ik alles wat er bestaat van de aardbodem wegvagen, alles wat ik heb gemaakt.’' (Gen 7,4)

Wat heb ik verdraait in mijn vorige reactie? Wil je dat even aangeven? Lege en ongefundeerde beschuldigen is een dame onwaardig natuurlijk! Of gaat de zondvloed ook over iets anders dan het kwaad. Ja water geeft leven, alleen moet je er niet teveel van drinken.

[ineke-kitty]

Genesis 7,4 is dus een oordeel wat God bracht over de mensheid die in ongehoorzaamheid was en daar zelf voor gekozen hadden.
Bovendien is het een beeld van de wereld die in zonde leeft. Noach en zijn gezin is een beeld van de Gemeente die behouden wordt van het oordeel dat straks over deze wereld zal komen.
Het heeft niets te maken met het "kwaad" dat God geschapen zou hebben.
Het gaat om oordeel over de zonde van de mensheid.

[Piebe]

Genesis 7,4 is dus een oordeel wat God bracht over de mensheid die in ongehoorzaamheid was en daar zelf voor gekozen hadden.
Bovendien is het een beeld van de wereld die in zonde leeft. Noach en zijn gezin is een beeld van de Gemeente die behouden wordt van het oordeel dat straks over deze wereld zal komen.
Het heeft niets te maken met het "kwaad" dat God geschapen zou hebben.
Het gaat om oordeel over de zonde van de mensheid.

We kunnen dus voorzichtig stellen dat alle door mij aangedragen teksten waar staat dat God het kwaad schept:

- Uit de context zijn geciteerd
- Wat anders betekenen

Nou, dan is dat ook weer helder en kan deze discussie wel op slot.

[Wilsophie]

Nee want jij citeert verkeerd en bepaalt gelukkig niet dat een topic op slot moet omdat je klem gereden bent, dat is waarachtig te gemakkelijk, wij gaan elkander toch niet monddood maken?

[modbreak Trajecto] Aangeven waar een verkeerd citaat staat en anders niet iemand ervan beschuldigen.
Een uitleg die onjuist of niet van toepassing is (al dan niet in jouw optiek), is geen verkeerd citaat. Concreet zeggen wat je bedoelt. Piebe citeert niets en dan zeg je dat hij verkeerd citeert. Dat gaat niet.
Is er wel een verdraaid citaat dat ik over het hoofd zie dan precies aangeven waar dat staat.

[Piebe]

Ik ben niet klemgereden, ik heb simpelweg geconstateerd dat de verzen die ik aandraag:

- Uit de context geciteerd worden
- Wat anders betekenen

Of neem je die beschuldigingen terug?

[coby]

We kunnen dus voorzichtig stellen dat alle door mij aangedragen teksten waar staat dat God het kwaad schept:

- Uit de context zijn geciteerd
- Wat anders betekenen

Nou, dan is dat ook weer helder en kan deze discussie wel op slot.

Ja, fijn dat je zo snel overtuigd bent door onze uitleg. Als je nog meer vragen hebt, stel ze gerust.

[Titus]

Van overtuigd zijn is geen sprake volgens mij. Hij stelt enkel dat de discussie dusdanig gemanipuleerd wordt dat er geen basis is om nog serieus verder te gaan met het gesprek.

[coby]

Van overtuigd zijn is geen sprake volgens mij. Hij stelt enkel dat de discussie dusdanig gemanipuleerd wordt dat er geen basis is om nog serieus verder te gaan met het gesprek.

Ik had er ff een smiley bij moeten zetten.
Waarom gemanipuleerd? De een gelooft dat God een slechte satan schiep o.b.v. die teksten en de ander dat rampen wel van God komen, maar dat het een engel was die viel en daar kom je toch niet uit.

[Titus]

Ik had er ff een smiley bij moeten zetten.

Dat had gescheeld idd.

[Piebe]

Van overtuigd zijn is geen sprake volgens mij. Hij stelt enkel dat de discussie dusdanig gemanipuleerd wordt dat er geen basis is om nog serieus verder te gaan met het gesprek.

Ik had er ff een smiley bij moeten zetten.
Waarom gemanipuleerd? De een gelooft dat God een slechte satan schiep o.b.v. die teksten en de ander dat rampen wel van God komen, maar dat het een engel was die viel en daar kom je toch niet uit.

Wel, ik heb duidelijk aangetoond dat God het kwaad schept, met letterlijke citaten en voorbeelden. De zondvloed was een kwaad dat God deed, los van de vraag of het terecht was. Dat is een concreet voorbeeld. Genesis 3,1 laat zien dat de satan een dier uit het wild is dat geschapen is, daarin valt Riemer me bij die dat staaft met de Naardense. Als je dan behoort tot een stroming die gelooft dat elk Schriftwoord nuttig is en geïnspireerd door de heilige Geest, waarom blijf je dan volhouden dat de duivel uit de lucht is komen vallen? Dat frustreert de discussie nodeloos. Zeg dan dat je het niet zo nauw neemt met de Bijbel maar gewoon bij je geloof blijft dat de duivel een engel in de hemel was, dat kan ik wel accepteren.

[coby]

Wel, ik heb duidelijk aangetoond dat God het kwaad schept, met letterlijke citaten en voorbeelden. De zondvloed was een kwaad dat God deed, los van de vraag of het terecht was. Dat is een concreet voorbeeld. Genesis 3,1 laat zien dat de satan een dier uit het wild is dat geschapen is, daarin valt Riemer me bij die dat staaft met de Naardense. Als je dan behoort tot een stroming die gelooft dat elk Schriftwoord nuttig is en geïnspireerd door de heilige Geest, waarom blijf je dan volhouden dat de duivel uit de lucht is komen vallen? Dat frustreert de discussie nodeloos. Zeg dan dat je het niet zo nauw neemt met de Bijbel maar gewoon bij je geloof blijft dat de duivel een engel in de hemel was, dat kan ik wel accepteren.

Ja die teksten zijn nogal tegenstrijdig, dus je kiest of de ene of de andere uitleg. Ik zeg toch ook niet dat jij de Bijbel niet serieus neemt omdat je die andere teksten weer niet letterlijk gelooft? De satan is overigens geen dier. Als ie een dier was dan is ie nu dus dood en toen bij God met Job kwam geen dier.
Op. 20
En ik zag een engel afkomen uit den hemel, hebbende den sleutel des afgronds, en een grote keten in zijn hand;
2 En hij greep den draak, de oude slang, welke is de duivel en satanas, en bond hem duizend jaren;
3 En wierp hem in den afgrond, en sloot hem daarin, en verzegelde dien boven hem, opdat hij de volken niet meer verleiden zou, totdat de duizend jaren zouden geëindigd zijn. En daarna moet hij een kleinen tijd ontbonden worden.

Openbaring 12
En er werd krijg in den hemel: Michaël en zijn engelen krijgden tegen den draak, en de draak krijgde ook en zijn engelen.
8 En zij hebben niet vermocht, en hun plaats is niet meer gevonden in den hemel.
9 En de grote draak is geworpen, namelijk de oude slang, welke genaamd wordt duivel en satanas, die de gehele wereld verleidt, hij is, zeg ik, geworpen op de aarde; en zijn engelen zijn met hem geworpen.
10 En ik hoorde een grote stem, zeggende in den hemel: Nu is de zaligheid, en de kracht, en het koninkrijk geworden onzes Gods; en de macht van Zijn Christus; want de verklager onzer broederen, die hen verklaagde voor onzen God dag en nacht is nedergeworpen.
11 En zij hebben hem overwonnen door het bloed des Lams, en door het woord hunner getuigenis, en zij hebben hun leven niet liefgehad tot den dood toe.

Waar komen overigens al die engelen van de draak vandaan?
Want wij hebben den strijd niet tegen vlees en bloed, maar tegen de overheden, tegen de machten, tegen de geweldhebbers der wereld, der duisternis dezer eeuw, tegen de geestelijke boosheden in de lucht.

Ezechiel 28
Mensenkind! hef een klaaglied op over den koning van Tyrus, en zeg tot hem: Zo zegt de Heere HEERE: Gij verzegelaar der som, vol van wijsheid en volmaakt in schoonheid! 13 Gij waart in Eden, Gods hof; alle kostelijk gesteente was uw deksel, sardisstenen, topazen en diamanten, turkooizen, sardonixstenen en jaspisstenen, saffieren, robijnen, en smaragden, en goud; het werk uwer trommelen en uwer pijpen was bij u; ten dage als gij geschapen werdt, waren zij bereid. 14 Gij waart een gezalfde, overdekkende cherub; en Ik had u alzo gezet; gij waart op Gods heiligen berg; gij wandeldet in het midden der vurige stenen. 15 Gij waart volkomen in uw wegen, van den dag af, dat gij geschapen zijt, totdat er ongerechtigheid in u gevonden is. 16 Door de veelheid uws koophandels hebben zij het midden van u met geweld vervuld, en gij hebt gezondigd; daarom zal Ik u ontheiligen van Gods berg, en zal u, gij overdekkende cherub! verdoen uit het midden der vurige stenen! 17 Uw hart verheft zich over uw schoonheid; gij hebt uw wijsheid bedorven, vanwege uw glans; Ik heb u op de aarde henengeworpen, Ik heb u voor het aangezicht der koningen gesteld, om op u te zien. 18 Vanwege de veelheid uwer ongerechtigheden, door het onrecht uws koophandels, hebt gij uw heiligdommen ontheiligd; daarom heb Ik een vuur uit het midden van u doen voortkomen, dat u heeft verteerd, en Ik heb u gemaakt tot as op de aarde, voor de ogen van al degenen, die u zien. 19 Allen, die u kennen onder de volken, zijn over u ontzet; gij zijt een grote schrik geworden, en zult er niet meer zijn tot in eeuwigheid.

[Piebe]

Wel, ik heb duidelijk aangetoond dat God het kwaad schept, met letterlijke citaten en voorbeelden. De zondvloed was een kwaad dat God deed, los van de vraag of het terecht was. Dat is een concreet voorbeeld. Genesis 3,1 laat zien dat de satan een dier uit het wild is dat geschapen is, daarin valt Riemer me bij die dat staaft met de Naardense. Als je dan behoort tot een stroming die gelooft dat elk Schriftwoord nuttig is en geïnspireerd door de heilige Geest, waarom blijf je dan volhouden dat de duivel uit de lucht is komen vallen? Dat frustreert de discussie nodeloos. Zeg dan dat je het niet zo nauw neemt met de Bijbel maar gewoon bij je geloof blijft dat de duivel een engel in de hemel was, dat kan ik wel accepteren.

Ja die teksten zijn nogal tegenstrijdig, dus je kiest of de ene of de andere uitleg.

Nee natuurlijk niet, het is geen multiple choice!

Ik zeg toch ook niet dat jij de Bijbel niet serieus neemt omdat je die andere teksten weer niet letterlijk gelooft? De satan is overigens geen dier. Als ie een dier was dan is ie nu dus dood en toen bij God met Job kwam geen dier.
Op. 20
En ik zag een engel afkomen uit den hemel, hebbende den sleutel des afgronds, en een grote keten in zijn hand;
2 En hij greep den draak, de oude slang, welke is de duivel en satanas, en bond hem duizend jaren;
3 En wierp hem in den afgrond, en sloot hem daarin, en verzegelde dien boven hem, opdat hij de volken niet meer verleiden zou, totdat de duizend jaren zouden geëindigd zijn. En daarna moet hij een kleinen tijd ontbonden worden.

Openbaring 12
En er werd krijg in den hemel: Michaël en zijn engelen krijgden tegen den draak, en de draak krijgde ook en zijn engelen.
8 En zij hebben niet vermocht, en hun plaats is niet meer gevonden in den hemel.
9 En de grote draak is geworpen, namelijk de oude slang, welke genaamd wordt duivel en satanas, die de gehele wereld verleidt, hij is, zeg ik, geworpen op de aarde; en zijn engelen zijn met hem geworpen.
10 En ik hoorde een grote stem, zeggende in den hemel: Nu is de zaligheid, en de kracht, en het koninkrijk geworden onzes Gods; en de macht van Zijn Christus; want de verklager onzer broederen, die hen verklaagde voor onzen God dag en nacht is nedergeworpen.
11 En zij hebben hem overwonnen door het bloed des Lams, en door het woord hunner getuigenis, en zij hebben hun leven niet liefgehad tot den dood toe.

Waar komen overigens al die engelen van de draak vandaan?
Want wij hebben den strijd niet tegen vlees en bloed, maar tegen de overheden, tegen de machten, tegen de geweldhebbers der wereld, der duisternis dezer eeuw, tegen de geestelijke boosheden in de lucht.

Ezechiel 28
Mensenkind! hef een klaaglied op over den koning van Tyrus, en zeg tot hem: Zo zegt de Heere HEERE: Gij verzegelaar der som, vol van wijsheid en volmaakt in schoonheid! 13 Gij waart in Eden, Gods hof; alle kostelijk gesteente was uw deksel, sardisstenen, topazen en diamanten, turkooizen, sardonixstenen en jaspisstenen, saffieren, robijnen, en smaragden, en goud; het werk uwer trommelen en uwer pijpen was bij u; ten dage als gij geschapen werdt, waren zij bereid. 14 Gij waart een gezalfde, overdekkende cherub; en Ik had u alzo gezet; gij waart op Gods heiligen berg; gij wandeldet in het midden der vurige stenen. 15 Gij waart volkomen in uw wegen, van den dag af, dat gij geschapen zijt, totdat er ongerechtigheid in u gevonden is. 16 Door de veelheid uws koophandels hebben zij het midden van u met geweld vervuld, en gij hebt gezondigd; daarom zal Ik u ontheiligen van Gods berg, en zal u, gij overdekkende cherub! verdoen uit het midden der vurige stenen! 17 Uw hart verheft zich over uw schoonheid; gij hebt uw wijsheid bedorven, vanwege uw glans; Ik heb u op de aarde henengeworpen, Ik heb u voor het aangezicht der koningen gesteld, om op u te zien. 18 Vanwege de veelheid uwer ongerechtigheden, door het onrecht uws koophandels, hebt gij uw heiligdommen ontheiligd; daarom heb Ik een vuur uit het midden van u doen voortkomen, dat u heeft verteerd, en Ik heb u gemaakt tot as op de aarde, voor de ogen van al degenen, die u zien. 19 Allen, die u kennen onder de volken, zijn over u ontzet; gij zijt een grote schrik geworden, en zult er niet meer zijn tot in eeuwigheid.

Dit gaat niet over de satan maar over een mens en de mens is een zoogdier, kijk maar vers 2 uit hetzelfde hoofdstuk wat jij citeerde.

Ezechiel 28:
‘Mensenkind, zeg tegen de vorst van Tyrus: “Dit zegt God, de HEER: Je bent hoogmoedig geworden, je hebt gezegd: ‘Ik ben een god, ik zit op een godentroon, midden in zee.’ Je achtte jezelf een god gelijk, terwijl je een mens bent, en geen god.

[coby]

Nee natuurlijk niet, het is geen multiple choice!

Het kan niet allebei waar zijn. Of God schiep een engel om Hem te aanbidden of een verderver om te verderven.

Dit gaat niet over de satan maar over een mens en de mens is een zoogdier, kijk maar vers 2 uit hetzelfde hoofdstuk wat jij citeerde.

Ezechiel 28:
‘Mensenkind, zeg tegen de vorst van Tyrus: “Dit zegt God, de HEER: Je bent hoogmoedig geworden, je hebt gezegd: ‘Ik ben een god, ik zit op een godentroon, midden in zee.’ Je achtte jezelf een god gelijk, terwijl je een mens bent, en geen god.

Ja dat eerste stuk gaat over een mens en dat tweede over de macht die erachter zat.

[Vertrokken user_03]

Nee natuurlijk niet, het is geen multiple choice!

Het kan niet allebei waar zijn. Of God schiep een engel om Hem te aanbidden of een verderver om te verderven.

Waarom niet? God kan alles toch?

[Piebe]

Nee natuurlijk niet, het is geen multiple choice!

Het kan niet allebei waar zijn. Of God schiep een engel om Hem te aanbidden of een verderver om te verderven.

Dat God de verderver schiep staat in de bijbel en de andere optie niet dus zo moeilijk lijkt mij die keus niet.

Dit gaat niet over de satan maar over een mens en de mens is een zoogdier, kijk maar vers 2 uit hetzelfde hoofdstuk wat jij citeerde.

Ezechiel 28:
‘Mensenkind, zeg tegen de vorst van Tyrus: “Dit zegt God, de HEER: Je bent hoogmoedig geworden, je hebt gezegd: ‘Ik ben een god, ik zit op een godentroon, midden in zee.’ Je achtte jezelf een god gelijk, terwijl je een mens bent, en geen god.

Ja dat eerste stuk gaat over een mens en dat tweede over de macht die erachter zat.

Vanaf welk vers gaat het niet meer over de mens zeg jij?

[coby]

Vanaf welk vers gaat het niet meer over de mens zeg jij?

Vanaf vers 12, dan gaat het over de koning, eerst ging het over de vorst, daar wordt ook niet van gezegd dat ie volmaakt was, die andere wel.

[Piebe]

Die uitleg heb ik nog nooit gehoord, ik zal 'm morgen weerleggen. Nu eerst bedtijd.

[Sanne]

Ik vraag me af hoe degenen die geloven dat Jezus God is en Satan als kwade geest heeft geschapen, dan de beproevingen bezien in Mattheus 4. Werd Jezus dan beproefd door zijn eigen kwade schepping? Wat was het doel daarvan?

[Wilsophie]

Ik vraag me af hoe degenen die geloven dat Jezus God is en Satan als kwade geest heeft geschapen, dan de beproevingen bezien in Mattheus 4. Werd Jezus dan beproefd door zijn eigen kwade schepping? Wat was het doel daarvan?

Doordat bepaalde leeringen van satan een knechtje van God maken, en ze goed en kwaad op dezelfde kant van de munt leggen, ontstaat de gedachte:
dat: zonde geen zonde meer en dat God satan nodig heeft om Zijn liefde te openbaren.
Dat is een redering die volstrekt tegen de Bijbel ingaat.
De zonde wordt een noodzakelijkheid en de mens en satan worden volledig vrijgepleit, dat is het ernstige van deze leer en daarom hecht ik er waarde aan om de teksten juist te citeren om de essentie er niet uit te snijden om je eigen visie te rechtvaardigen.
Zij die leren dat er geen persoonlijke satan zou bestaan, zijn meestal verstrikt geraakt in vraagstukken over de oorsprong van het kwaad. En dan komen er eigenlijk godslasterlijke uitspraken met name vanuit Jesaja 45 vers 7.
Het woord "kwaad" kan refereren aan het morele kwaad of aan het ongeluk of heil als gevolg van Gods oordeel over de zonde.
Het aantal Schriftplaatsen waar het gebruikt wordt in de betekenis van rampspoed of oordeel is ongeveer even gelijk dan het morele kwaad, maar het moet steeds blijken uit de context.
Ra is het woordje en als dat gebruikt wordt in deze tekst met licht en duisternis, dan moet je consequent ook vrede zetten tegenover kwaad.
Anders had er gestaan: "Ik maak het goede en schep het kwaad"
Maar dat staat er niet en als je dat bewust verkeerd blijft citeren dan ga je dus zeggen dat God het kwaad geschapen heeft en dat is een laster. En daarom zegt Job die het wel wist : "Zouden wij het goede van God aannemen en het kwade niet?" Jesaja 45 vers 7 ondersteunt geenszins het idee dat God de Schepper is of de Auteur van het morele kwaad.

De alverzoeners gaan er vanuit dat er maar twee gedachten kunnen zijn over goed en kwaad
Of ze zijn elkaars tegenhangers, goed komt van God en kwaad van Satan
Of zowel goed als kwaad zijn afkomstig van God.
Beide gedachten zijn onjuist en vreemd aan de Bijbel, beiden komen voort uit het Perzisch dualisme en stoelen op de leer van Zoroaster en dat is Nimrod de stichter van Babel,een diepgeworteld denken dat zowel goed en kwaad van God komt en men dus God verantwoordelijk maakt. Met behulp van Yin-Yang principe wordt het kwaad goed gepraat.
Een voorloper van deze leer zegt letterlijk: "Satan is een knecht van God, die Hij heeft aangesteld tot Zijn tegenstander " ( A.Lukkien).

Goed is het hebreeuwse woord "tob" of tof endat komt 7 keer voor in het verslag van Genesis 1
Kwaad komt niet één keer voor en wordt pas geintroduceerd als de mens als moraal wezen wordt beproefd.
1 Joh. 1 vers 5: "God is licht en in Hem is in het geheel geen duisternis".

Goed en kwaad zijn niet te scheppen, je kunt geen pondje kwaad hebben, wij hebben te maken met iets dat het resultaat is van gedachten en verlangens en van keuzes. Het is een onzinnige uitspraak om te stellen dat God de Schepper is van het kwaad.
Een moreel wezen brengt het kwaad voort en God heeft de strafmaat bepaald, Romeinen is er heel duidelijk over.
Ook satan is een moreel wezen die het kwaad voortbrengt en in de wereld heeft gebracht. De aarde werd ook tot een chaos toen hij erop werd gegooid.
Zoals moreel goed niet vooraf gemaakt kan worden, zo kan ook moreel kwaad niet van tevoren geschapen worden.

[meribel]

Ik vraag me af hoe degenen die geloven dat Jezus God is en Satan als kwade geest heeft geschapen, dan de beproevingen bezien in Mattheus 4. Werd Jezus dan beproefd door zijn eigen kwade schepping? Wat was het doel daarvan?

Goede vraag, is wel veel over te zeggen maar mijn antwoord is dan , ja'
En Jezus die God is, was toen als volledig mens op aarde, en Hij heeft die beproeving volstaan, iets wat mij overigens telkens niet lukt.ik wordt regelmatig verzocht door mijn eigen zwakheden.
Mag ik aan jou vragen , als jij satan los ziet van God, en dus een andere bron en niet door God geschapen, waar denk jij dat de duivel vandaan komt, is die nog een andere soort god die ook eeuwig heeft bestaan?
En hoe zie jij Gods almacht dan?