De oorsprong van de verering van Maria

[Vertrokken user_03]

tekst

Smijten is inderdaad wat vreemd geformuleerd. Maar ik wist even geen ander woord.
Excuses, de rest van mijn post is volgens mij helder genoeg?

[Biker]

tekst

Smijten is inderdaad wat vreemd geformuleerd. Maar ik wist even geen ander woord.
Excuses, de rest van mijn post is volgens mij helder genoeg?

Yep.
Maar ik zal altijd een antpatie hebben tegen het opdelen in denominaties. Het zijn net voetbalclubs
Ook al spelen ze vreselijk slecht en zelfs oneerlijk, de supporters blijven toch hun eigen partij steunen.

[Vertrokken user_4]

Oeps, geloven katholieken dan niet dat de Bijbel Gods Woord is...? Dat is toch wel ernstig. Als ik DIT al moet gaan uitleggen...

Wij geloven dat Jezus Christus het Woord van God is (Joh 1:1)... IK vind het nogal ernstig dat jij Jezus Christus gelijk stelt aan een boek. Eigenlijk ken ik dat alleen van moslims, die een boek goddelijke status toekennen. Zij geloven dat hun koran gedicteerd is door God... wij geloven dat niet. Wij geloven dat de bijbel is geschreven door mensen die geinspireerd zijn door de Heilige Geest. Geen goddelijk dictaat dus..... Als ik DIT al moet uitleggen...

Maar goed, 2 Tim. 16-17: 'Heel de Schrift is door God ingegeven en is nuttig om daarmee te onderwijzen, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden in de rechtvaardigheid, opdat de mens die God toebehoort, volmaakt zou zijn, tot elk goed werk volkomen toegerust.' Er zijn verder diverse zogenaamde interne bewijzen die laten zien dat de Bijbel Gods Woord is maar volgens mij ken je die allemaal best wel.

Even kijken wat er nu precies staat:
- De Schrift is door God geïnspireerd. Check, dat zei ik hierboven al.
- De Schrift is nuttig om daarmee te onderwijzen. Check.
- De Schrift is nuttig om daarmee te weerleggen en verbeteren. Check.
- De Schrift is nuttig om mee op te voeden in rechtvaardigheid. Check.

De Schrift is inderdaad nuttig voor al die dingen, want het is geïnspireerd door God. Nergens staat dat het Gods Woord is en daarmee exclusief als basis dient. Sterker nog, wat zegt Paulus: "...broeders en zusters, wees standvastig en houd u aan de overleveringen waarin u door ons, mondeling dan wel schriftelijk, bent onderwezen. (2 Tess 2:15).

De tekst van Timoteus kan per definitie niet slaan op Nieuwtestamentische geschriften, want die waren nog niet eens allemaal geschreven, laat staan vastgelegd in een canon. Als je de context leest van de woorden van Paulus aan Timoteus staat er in de verzen ervoor: "Houd u dus aan de leer die u gelovig hebt aanvaard. U weet wie u onderricht hebben. Van kindsbeen af kent u de heilige geschriften waaruit u de wijsheid kunt putten die u brengt tot de redding, door het geloof in Christus Jezus." (2 Tim 3:14-15). Timoteus dienst zich te houden aan de LEER die hij heeft aanvaard, want hij heeft die geleerd vanuit apostolisch gezag, nl. Paulus zelf. (u weet WIE u onderricht hebben). Van kindsbeen kent hij de heilige geschriften (niet NT dus, want die waren er nog niet).

Oftewel, de bijbel is óók hier niet de basis, maar het apostolisch gezag van Paulus. De Schrift is inderdaad wel nuttig geweest in het onderricht aan Timoteus, van kindsbeen af...De bijbel zelf ontkent dus, dat het de enige maatstaf is.

Nee, het christendom draait om een persoonlijke relatie met God, maar men moet wel alles toetsen aan het Woord van God. Maar goed, ook hier krijgen we weer de tegenstelling RK-protestants. En ook hier denk ik dat jij genoeg weet van dit alles en alleen maar vraagt naar de bekende weg welke een weg is die jij niet hebt gekozen. Het is de overtuiging van protestanten dat de RK nogal is doorgeschoten in het toevoegen aan Gods Woord en overduidelijk niet altijd even juist heeft gehandeld en dingen heeft gedaan die niet bepaald 'christelijk' waren: vandaar ook de keuze voor het sola scriptura. Better safe than sorry, zou je kunnen zeggen.

Ja, dat 'sorry' merken jullie pas na de Dag des Oordeels natuurlijk...

Natuurlijk vraag ik naar de bekende weg, en ook hier is het een tegenstelling Katholiek-protestant. Het is de overtuiging van katholieken dat men in protestantenland eigengereid de bijbel in het wilde weg interpreteert, naar eigen believen, waardoor er zoveel splintergroepjes en bizarre inlegkunde plaatsvind. De Schrift is daar niet voor bedoeld, en ook nooit voor bedoeld geweest. Dat er misstanden zijn geweest is evident en is inherent aan de zondigheid van de mens. Maar de Kerk heeft nooit gedwaald en heeft haar leer nooit ofte nimmer aangepast aan de waan van de dag...iets wat men in het protestantisme dagelijks ziet gebeuren.

De simpele 'bewijzen' die ik heb zal jij niet accepteren omdat jij ervan uitgaat dat alles wat een paus vandaag verzint echt van God komt en waar is. Dus dat heeft niet veel nut. (Dit hele antwoord heeft wat dat betreft niet veel nut, eigenlijk...)

Nee, uiteraard accepteer ik die niet...omdat een paus niks 'verzint'. Denk jij nou echt dat als een paus zegt: 'Jezus was een alien', dat 1.2 miljard mensen dat de volgende dag direct geloven? Met een beetje gezond verstand zal je zelf ook wel snappen dat dat zo niet werkt. De paus of de Kerk verzint niks... zij kunnen alleen bevestigen wat het Volk Gods al geloofd. Het enige wat zij kunnen doen is toetsen of er een grond is voor dat geloof, zowel in Schrift als Traditie. Als dat niet zo is, wordt het afgewezen. Als er duidelijke aanwijzingen zijn, wordt het geaccepteerd.

Ik ben trouwens wel benieuwd wat voor keiharde bewijzen jij dan hebt want de geschiedenis laat zien dat er meer dan genoeg mensen zijn geweest die NIET geloofden in alles wat tegenwoordig aan Maria wordt toegeschreven... Dat wat eerder gezegd werd over het geloven wat iedereen altijd heeft geloofd, klopt bij voorbaat al niet. En ik weet 100% zeker dat jij dan ook geen keiharde bewijzen hebt, tenzij je denkt heel veel slimmer te zijn dan heel veel wijze mannen uit de afgelopen 2000 jaar.

Ik spreek de wijze mannen van de afgelopen 2000 jaar juist na, dus ik hoef niet het wiel zelf uit te vinden. Dat doen protestanten wel, en scheiden zich direct af als iets hen niet aanstaat. Overigens geloofde zelfs Maarten Luther in de onbevlekte ontvangenis van Maria, dus 4 eeuwen voor het dogma werd geformuleerd. Als het bloed van Christus ons reinigt van onze zonden, dan kan Hij dus nooit geboren zijn uit een menselijke moeder die onderhevig was aan erfzonde. Het 'besmette' bloed had ons niet kunnen reinigen... maar ik ga die leerstelling hier verder niet uitgebreid behandelen. Het is makkelijk online te vinden en hier off-topic.

Vriendelijke kerk zit jij in, zeg. En ik verkondig niet mijn leer: dat zeggen is een wel heel goedkoop truukje om iemands overtuiging en geloof te bagatelliseren en neerbuigend opzij te schuiven.

Neuh, gewoon realistisch... Niks persoonlijks verder, maar het boeit de Kerk niet zo wat buitenstaanders allemaal wel of niet geloven. Daar zijn we gewoonweg niet zo mee bezig. Of jij de Kerk nou vriendelijk vind of niet, we halen onze schouders op en gaan gewoon verder met wat we altijd doen, het danken en prijzen van onze Heer Jezus Christus.

[Trajecto]

Moderatie:
@ de gespreksdeelnemers
Probeer elkaar te begrijpen en probeer niet geïrriteerd te raken als anderen dingen anders zien en uitleggen.
Het forum is er juist voor bedoeld om de verschillende dingen te horen en wederzijds begrip op te bouwen.

[Trajecto]

Topic opgeschoond en weer open.

[Zolderworm]

Oeps, geloven katholieken dan niet dat de Bijbel Gods Woord is...? Dat is toch wel ernstig. Als ik DIT al moet gaan uitleggen...

Wij geloven dat Jezus Christus het Woord van God is (Joh 1:1)... IK vind het nogal ernstig dat jij Jezus Christus gelijk stelt aan een boek. Eigenlijk ken ik dat alleen van moslims, die een boek goddelijke status toekennen. Zij geloven dat hun koran gedicteerd is door God... wij geloven dat niet. Wij geloven dat de bijbel is geschreven door mensen die geinspireerd zijn door de Heilige Geest. Geen goddelijk dictaat dus..... Als ik DIT al moet uitleggen...

Maar goed, 2 Tim. 16-17: 'Heel de Schrift is door God ingegeven en is nuttig om daarmee te onderwijzen, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden in de rechtvaardigheid, opdat de mens die God toebehoort, volmaakt zou zijn, tot elk goed werk volkomen toegerust.' Er zijn verder diverse zogenaamde interne bewijzen die laten zien dat de Bijbel Gods Woord is maar volgens mij ken je die allemaal best wel.

Even kijken wat er nu precies staat:
- De Schrift is door God geïnspireerd. Check, dat zei ik hierboven al.
- De Schrift is nuttig om daarmee te onderwijzen. Check.
- De Schrift is nuttig om daarmee te weerleggen en verbeteren. Check.
- De Schrift is nuttig om mee op te voeden in rechtvaardigheid. Check.

De Schrift is inderdaad nuttig voor al die dingen, want het is geïnspireerd door God. Nergens staat dat het Gods Woord is en daarmee exclusief als basis dient. Sterker nog, wat zegt Paulus: "...broeders en zusters, wees standvastig en houd u aan de overleveringen waarin u door ons, mondeling dan wel schriftelijk, bent onderwezen. (2 Tess 2:15).

De tekst van Timoteus kan per definitie niet slaan op Nieuwtestamentische geschriften, want die waren nog niet eens allemaal geschreven, laat staan vastgelegd in een canon. Als je de context leest van de woorden van Paulus aan Timoteus staat er in de verzen ervoor: "Houd u dus aan de leer die u gelovig hebt aanvaard. U weet wie u onderricht hebben. Van kindsbeen af kent u de heilige geschriften waaruit u de wijsheid kunt putten die u brengt tot de redding, door het geloof in Christus Jezus." (2 Tim 3:14-15). Timoteus dienst zich te houden aan de LEER die hij heeft aanvaard, want hij heeft die geleerd vanuit apostolisch gezag, nl. Paulus zelf. (u weet WIE u onderricht hebben). Van kindsbeen kent hij de heilige geschriften (niet NT dus, want die waren er nog niet).

Oftewel, de bijbel is óók hier niet de basis, maar het apostolisch gezag van Paulus. De Schrift is inderdaad wel nuttig geweest in het onderricht aan Timoteus, van kindsbeen af...De bijbel zelf ontkent dus, dat het de enige maatstaf is.

Nee, het christendom draait om een persoonlijke relatie met God, maar men moet wel alles toetsen aan het Woord van God. Maar goed, ook hier krijgen we weer de tegenstelling RK-protestants. En ook hier denk ik dat jij genoeg weet van dit alles en alleen maar vraagt naar de bekende weg welke een weg is die jij niet hebt gekozen. Het is de overtuiging van protestanten dat de RK nogal is doorgeschoten in het toevoegen aan Gods Woord en overduidelijk niet altijd even juist heeft gehandeld en dingen heeft gedaan die niet bepaald 'christelijk' waren: vandaar ook de keuze voor het sola scriptura. Better safe than sorry, zou je kunnen zeggen.

Ja, dat 'sorry' merken jullie pas na de Dag des Oordeels natuurlijk...

Natuurlijk vraag ik naar de bekende weg, en ook hier is het een tegenstelling Katholiek-protestant. Het is de overtuiging van katholieken dat men in protestantenland eigengereid de bijbel in het wilde weg interpreteert, naar eigen believen, waardoor er zoveel splintergroepjes en bizarre inlegkunde plaatsvind. De Schrift is daar niet voor bedoeld, en ook nooit voor bedoeld geweest. Dat er misstanden zijn geweest is evident en is inherent aan de zondigheid van de mens. Maar de Kerk heeft nooit gedwaald en heeft haar leer nooit ofte nimmer aangepast aan de waan van de dag...iets wat men in het protestantisme dagelijks ziet gebeuren.

De simpele 'bewijzen' die ik heb zal jij niet accepteren omdat jij ervan uitgaat dat alles wat een paus vandaag verzint echt van God komt en waar is. Dus dat heeft niet veel nut. (Dit hele antwoord heeft wat dat betreft niet veel nut, eigenlijk...)

Nee, uiteraard accepteer ik die niet...omdat een paus niks 'verzint'. Denk jij nou echt dat als een paus zegt: 'Jezus was een alien', dat 1.2 miljard mensen dat de volgende dag direct geloven? Met een beetje gezond verstand zal je zelf ook wel snappen dat dat zo niet werkt. De paus of de Kerk verzint niks... zij kunnen alleen bevestigen wat het Volk Gods al geloofd. Het enige wat zij kunnen doen is toetsen of er een grond is voor dat geloof, zowel in Schrift als Traditie. Als dat niet zo is, wordt het afgewezen. Als er duidelijke aanwijzingen zijn, wordt het geaccepteerd.

Ik ben trouwens wel benieuwd wat voor keiharde bewijzen jij dan hebt want de geschiedenis laat zien dat er meer dan genoeg mensen zijn geweest die NIET geloofden in alles wat tegenwoordig aan Maria wordt toegeschreven... Dat wat eerder gezegd werd over het geloven wat iedereen altijd heeft geloofd, klopt bij voorbaat al niet. En ik weet 100% zeker dat jij dan ook geen keiharde bewijzen hebt, tenzij je denkt heel veel slimmer te zijn dan heel veel wijze mannen uit de afgelopen 2000 jaar.

Ik spreek de wijze mannen van de afgelopen 2000 jaar juist na, dus ik hoef niet het wiel zelf uit te vinden. Dat doen protestanten wel, en scheiden zich direct af als iets hen niet aanstaat. Overigens geloofde zelfs Maarten Luther in de onbevlekte ontvangenis van Maria, dus 4 eeuwen voor het dogma werd geformuleerd. Als het bloed van Christus ons reinigt van onze zonden, dan kan Hij dus nooit geboren zijn uit een menselijke moeder die onderhevig was aan erfzonde. Het 'besmette' bloed had ons niet kunnen reinigen... maar ik ga die leerstelling hier verder niet uitgebreid behandelen. Het is makkelijk online te vinden en hier off-topic.

Vriendelijke kerk zit jij in, zeg. En ik verkondig niet mijn leer: dat zeggen is een wel heel goedkoop truukje om iemands overtuiging en geloof te bagatelliseren en neerbuigend opzij te schuiven.

Neuh, gewoon realistisch... Niks persoonlijks verder, maar het boeit de Kerk niet zo wat buitenstaanders allemaal wel of niet geloven. Daar zijn we gewoonweg niet zo mee bezig. Of jij de Kerk nou vriendelijk vind of niet, we halen onze schouders op en gaan gewoon verder met wat we altijd doen, het danken en prijzen van onze Heer Jezus Christus.

Natuurlijk vraag ik me af wat je op dit forum doet, als het je niet boeit wat anderen denken. Waarom ben je hier dan? Alleen maar om je zogenaamde eigen waarheid te verkondigen, die uiteraard net zo twijfelachtig is als alle ander zogenaamde waarheden? Want ook de Rooms-Katholieken zijn niet helderziend, en moeten het doen met een beperkt stelsel zintuigen en een verstand dat meer dingen niet begrijpt dan wel. Zou dat met de paus anders zijn? Ik dacht het niet. Ook hij is maar een mens met een beperkt inzicht en beperkte kennis. Dus om nou te doen alsof het allemaal zo zeker is? Het lijkt me een stukje eigenwaan.

[Vertrokken user_4]

Natuurlijk vraag ik me af wat je op dit forum doet, als het je niet boeit wat anderen denken. Waarom ben je hier dan? Alleen maar om je zogenaamde eigen waarheid te verkondigen, die uiteraard net zo twijfelachtig is als alle ander zogenaamde waarheden? Want ook de Rooms-Katholieken zijn niet helderziend, en moeten het doen met een beperkt stelsel zintuigen en een verstand dat meer dingen niet begrijpt dan wel. Zou dat met de paus anders zijn? Ik dacht het niet. Ook hij is maar een mens met een beperkt inzicht en beperkte kennis. Dus om nou te doen alsof het allemaal zo zeker is? Het lijkt me een stukje eigenwaan.

Waar precies zei ik dat dan? Graag even quoten, anders blijft het wéér zo'n holle kreet...

[Dirk]

Maar ik zal altijd een antpatie hebben tegen het opdelen in denominaties. Het zijn net voetbalclubs
Ook al spelen ze vreselijk slecht en zelfs oneerlijk, de supporters blijven toch hun eigen partij steunen.

Misschien begrijpelijk, maar wel afhankelijk van hoe je het ziet. Er moet wel iets van een basis zijn, en wanneer er fundamentele verschillen zijn of ontstaan, dan ontkom je niet aan een opdeling, toch?! Of heb je een beter idee?

[Zolderworm]

Natuurlijk vraag ik me af wat je op dit forum doet, als het je niet boeit wat anderen denken. Waarom ben je hier dan? Alleen maar om je zogenaamde eigen waarheid te verkondigen, die uiteraard net zo twijfelachtig is als alle ander zogenaamde waarheden? Want ook de Rooms-Katholieken zijn niet helderziend, en moeten het doen met een beperkt stelsel zintuigen en een verstand dat meer dingen niet begrijpt dan wel. Zou dat met de paus anders zijn? Ik dacht het niet. Ook hij is maar een mens met een beperkt inzicht en beperkte kennis. Dus om nou te doen alsof het allemaal zo zeker is? Het lijkt me een stukje eigenwaan.

Waar precies zei ik dat dan? Graag even quoten, anders blijft het wéér zo'n holle kreet...

Nee, je hebt gelijk: het is de Kerk die het niet zo boeit wat anderen denken. Jij bent wel zeer katholiek, maar blijkbaar nog niet een wandelende kerk met een hoofdletter. Alhoewel? Nou ja, dan moet de Kerk maar niet meedoen op dit forum. Overigens spreekt het wel boekdelen dat je spreekt van de Kerk met een hoofdletter. Alsof andere kerken niet echt een kerk zouden zijn. Dus misschien heb ik toch wel een beetje gelijk.

[BdO]

Je hoeft het namelijk niet zo in te vullen.

Nee, niets hoeft, we kunnen ook liederen van K3 gaan zingen in de kerk. Alles kan, de vraag is echter of alles goed is om te doen.

@Riemer: je gaat hier totaal niet in op wat Gaitema zegt. Gaitema zegt dat je het zaligprijzen van Maria zoals de bijbel dit noemt niet zo hoeft in te vullen zoals de Katholieke Kerk dit doet, er zijn ook heel andere vormgevingen mogelijk die uiterlijk minder de schijn kunnen opwekken van het aanbidden van Maria.

Over K3 zegt de bijbel niet zoveel. Door dit te noemen wek je de misplaatste indruk dat Gaitema iets in het wilde weg zou zeggen over dat er iets niet hoeft. Dat doet hij niet, hij relateert dit duidelijk aan wat een bijbel zegt, en bedoelt dat ook ander interpretaties en uitwerkingen niet alleen mogelijk zijn, maar wellicht ook beter.

Laat Gaitema aub zelf spreken, hij heeft geen buikspreker nodig. Dat als eerste.

Ik bepaal zelf voor mijzelf wanneer ik voor mijzelf spreek Gaitema samenvattende daar waar Riemer Gaitema niet begrijpt en daarbij ook de indruk wekt daar onvoldoende zijn best voor te doen.

Ten tweede zeg ik exact wat Gaitema ook zegt als je goed leest: je kunt van alles doen in de kerk, de vraag is echter of alles wijs is.

Nee, dat zeg je niet, dit is namelijk slechts een deel van wat je zegt. Met het andere deel, wat je ook zegt krijgt het als geheel een geheel andere lading. Gaitema doelt op hoe breed een bijbel gezien kan worden, en jij miskent deze bedoeling doelbewust met je gewauwel over K3 die kant nog wal raakt. De opmerking "je kunt van alles doen in de kerk, de vraag is echter of alles wijs is." is eigenlijk op zich al een inhoudsloze dooddoener. Je stelt alleen maar een vraag of iets wijs is, zonder zelf moeite te doen om die vraag van een inhoudelijk antwoord te voorzien. En daarbij dan een K3-parallel als enige toevoeging kan niet echt gezien worden als inhoudelijk ingaan op wat een ander forumgebruiker stelt.

Ten derde: er is nergens een lofzang op Maria, elk magnificat gaat over de Zoon. Maar dat is hier al vaker gemeld, nu nog mensen die dat ook gaan beseffen

Gaitema maakt duidelijk dat hij in de bijbel ruimte ziet om de lofprijzing van Maria anders vorm te geven dan in de Katholieke Kerk gebeurt. Jij vraagt je alleen maar nodeloos af of het wijs is om dat te doen, nodeloos omdat je zelf geen enkele moeite doet om daar een eigen antwoord bij te onderbouwen, en neemt hem niet serieus met je K3-vergelijking. Je derde punt gaat dus weer totaal niet in op wat Gaitema zegt, nog op mijn "buikspreken" daar over.

[BdO]

Sterker nog, wat zegt Paulus: "...broeders en zusters, wees standvastig en houd u aan de overleveringen waarin u door ons, mondeling dan wel schriftelijk, bent onderwezen. (2 Tess 2:15).

Vooral de duiding van het woordje "ons" (ik het het tussen alle streepjes maar even vet gemaakt ) lijkt me van belang. Kan je aangeven hoe breed je dit neemt, en op welke grond?

Als je de context leest van de woorden van Paulus aan Timoteus staat er in de verzen ervoor: "Houd u dus aan de leer die u gelovig hebt aanvaard. U weet wie u onderricht hebben. Van kindsbeen af kent u de heilige geschriften waaruit u de wijsheid kunt putten die u brengt tot de redding, door het geloof in Christus Jezus." (2 Tim 3:14-15). Timoteus dienst zich te houden aan de LEER die hij heeft aanvaard, want hij heeft die geleerd vanuit apostolisch gezag, nl. Paulus zelf. (u weet WIE u onderricht hebben). Van kindsbeen kent hij de heilige geschriften (niet NT dus, want die waren er nog niet).

Oftewel, de bijbel is óók hier niet de basis, maar het apostolisch gezag van Paulus. De Schrift is inderdaad wel nuttig geweest in het onderricht aan Timoteus, van kindsbeen af...De bijbel zelf ontkent dus, dat het de enige maatstaf is.

Met deze tekst onderbouw je je punt m.i. erg mooi. Veel sterker dan met je eerste tekst. Het punt blijft echter wel of de "wie" ook allen een apostolisch gezag hadden en of dat apostolische gezag ook wel het beslissende criterium is waarom Timoteus kan weten dat de overlevering waar is, en ook blijft de vraag of het concrete geval hier ook gegeneraliseerd moet worden naar elk geval.

In het geheel niet een onaannemelijke interpretatie hoor, maar ik zie het nog niet als sluitend of logisch dwingend.

Daar komt nog bij - maar dat mag verder als off-topic beschouwd worden - dat ik altijd een beetje moeite heb met het apostolisch gezag van Paulus. Er zijn mooie dingen (en ook minder mooie overigens) geschreven onder zijn naam, maar het is toch wel in zo'n mate een "last-minute-apostel" dat er op die manier ook in onze tijd nog wel apostelen op zouden kunnen staan. Die gedachte maakt voor mij de geloofwaardigheid van het verhaal zijn wijding tot apostel niet zo heel groot.

[Zolderworm]

Een goddelijk wezen dat specifiek vrouwelijk is, is uiteraard onzin. Waarom zou een verheven goddelijk wezen, dat ver boven de natuur staat met z'n voortplantingsperikelen, een geslachtelijke vorm hebben? Dat kan natuurlijk helemaal niet. Een goddelijk wezen is geen mens. Geslachtelijke vormen horen bij de natuur, waarin er wordt voortgeplant. En dit omdat ook wij feitelijk een soort dieren zijn, verdeeld in mannetjes- en vrouwtjes-exemplaren. Maar een goddelijk wezen dat specifiek een vrouw is, of een man, dat is echt flauwekul. Daarom is het wel duidelijk dat de figuur van Maria uit de mythologische folklore stamt. Het is de Magna Mater, de moeder, de zee, de ontvangende, het collectieve onbewuste, de maangodin Isis, de "Lady of the waters", Aphrodite, de prima mater, de anima, de tijd en de eeuwigheid, het verdriet, de vruchtbaarheid, de zuivering, de bruid van de zee. Zij is een archetype.
Lang voordat de rooms-katholieke kerk bestond werd zij al vereerd, in talloze gedaanten. De Roomse kerk heeft hier dankbaar gebruik van gemaakt.

[BdO]

Een goddelijk wezen dat specifiek vrouwelijk is, is uiteraard onzin. Waarom zou een verheven goddelijk wezen, dat ver boven de natuur staat met z'n voortplantingsperikelen, een geslachtelijke vorm hebben? Dat kan natuurlijk helemaal niet. Een goddelijk wezen is geen mens. Geslachtelijke vormen horen bij de natuur, waarin er wordt voortgeplant.

In overdrachtelijke zin kunnen eigenschappen - ook los van voortplanting - mannelijk of vrouwelijk zijn, en daarmee datgene wat die eigenschappen bezit dus ook.

[Zolderworm]

Een goddelijk wezen dat specifiek vrouwelijk is, is uiteraard onzin. Waarom zou een verheven goddelijk wezen, dat ver boven de natuur staat met z'n voortplantingsperikelen, een geslachtelijke vorm hebben? Dat kan natuurlijk helemaal niet. Een goddelijk wezen is geen mens. Geslachtelijke vormen horen bij de natuur, waarin er wordt voortgeplant.

In overdrachtelijke zin kunnen eigenschappen - ook los van voortplanting - mannelijk of vrouwelijk zijn, en daarmee datgene wat die eigenschappen bezit dus ook.

Ja, maar dat is omdat we deze associëren met eigenschappen van een man of vrouw, zou ik denken. Maar de mythologische vrouwengod, die onder andere de naam Maria draagt, verwijst vooral naar het collectieve onbewuste. Maar dan vanuit de man geredeneerd. Voor de man heeft de vrouw een aspect van verborgenheid en mysterieusheid. Zoals de zee, met daarin de wonderlijke wezens die onder de oppervlakte leven, in het verborgene. Feitelijk is zij voor de man de anima. Hij zal haar nooit echt doorgronden. Maar ze is ook de projectie van het moeder-idee, verzorgend en in verband gebracht met vruchtbaarheid in de brede zin van het woord. De protestantse kerken ontberen een dergelijke godheid, en zijn daarom gortdroog geworden en inspiratieloos, zonder enig gevoel voor de diepere werkelijkheid, die niet in woorden of theologie te vangen is.
De Rooms-Katholieke kerk zal natuurlijk nooit erkennen dat haar Maria feitelijk een wereld-collectieve mythologische figuur is. Ze kijken wel uit. Ze willen het alleenrecht.

[Trajecto]

Topic lichtelijk opgeschoond.
Op verzoek wordt het nogmaals geplaatst.
Het staat in een lichtelijk speciale modus.
Men wordt geacht er rekening mee te houden dat het topic valt onder Levensbeschouwing.

Verder, men dient zich niet te snel aangevallen te voelen; er ontbreekt de tijd bij de moderatie om alle TR's te gaan behandelen die er nog stonden en met de kleine opschoonbeurt moeten jullie het doen.
Lukt dit niet dan gaat het topic er echt uit.
Groots tijd eraan besteden gaat niet.

[Martine]

In de Advent worden in onze kerk Vespers gehouden.
Daarin komt altijd de lofzang van Maria aan bod.
Je kunt haar niet los zien van Christus.

Ik ken iemand, gereformeerd van huis uit.
Zijn zoontje overleed.
Hij worstelde met zijn verdriet, zoals iedereen dat doet die een kind verliest en hij kwam er niet uit.
Tot hij in een kerk kwam waar men bij het Mariabeeld kaarsen brandde.
Hij zei: toen kwam in mij de gedachte op: Maria weet ook wat het is een zoon te zien sterven, dus een kind te verliezen.
Ik heb toen gezegd/gevraagd: wilt u zorgen voor mijn kind.
Vanaf dat moment kon hij zijn verdriet overgeven/loslaten.

Dit soort verhalen heb ik meer gehoord. Het jonge echtpaar dat een miskraam had.
Als je er open voor staat kunnen ook rituelen helpen.

[Rechtuit]

De oorsprong van het vereren van de Moeder Gods de Heilige Maagd Maria kan men vinden in de Heilige Schrift;het Magnificat.
In de Kerk die staan in de Apostolische Successie Katholiek,Orthodox,Anglicaans,Luthers Noord Europa en de Orientaalse Kerk waar elke avond de Vespers gezongen worden staat het Magnificat centraal het hart van deze Getijdendienst.Het Magnificat wordt dan ook begeleidt met grote bewieroking.De verering van de Heilige Maagd Maria is dan ook een gebod uit de Heilige Schrift.

[ericjan]

In de Advent worden in onze kerk Vespers gehouden.
Daarin komt altijd de lofzang van Maria aan bod.
Je kunt haar niet los zien van Christus.

Ik ken iemand, gereformeerd van huis uit.
Zijn zoontje overleed.
Hij worstelde met zijn verdriet, zoals iedereen dat doet die een kind verliest en hij kwam er niet uit.
Tot hij in een kerk kwam waar men bij het Mariabeeld kaarsen brandde.
Hij zei: toen kwam in mij de gedachte op: Maria weet ook wat het is een zoon te zien sterven, dus een kind te verliezen.
Ik heb toen gezegd/gevraagd: wilt u zorgen voor mijn kind.
Vanaf dat moment kon hij zijn verdriet overgeven/loslaten.

Dit soort verhalen heb ik meer gehoord. Het jonge echtpaar dat een miskraam had.
Als je er open voor staat kunnen ook rituelen helpen.

Hoewel begrijpelijk dat een idee dat de moeder van Yeshua voor je kind zorgt in dergeklijke gevallen troost zou kunnen bieden, is het idee op niets gebasseerd.
Nergens staat in de bijbel dat Maria dat doet namelijk. Jezelf wijs (laten) maken dat de moeder van Yeshua dan nu de moeder zal spelen over jou kind is daarmee helaas een valse troost waarmee iemand zichzelf voor de gek houdt.

[callista]

In de Advent worden in onze kerk Vespers gehouden.
Daarin komt altijd de lofzang van Maria aan bod.
Je kunt haar niet los zien van Christus.

Ik ken iemand, gereformeerd van huis uit.
Zijn zoontje overleed.
Hij worstelde met zijn verdriet, zoals iedereen dat doet die een kind verliest en hij kwam er niet uit.
Tot hij in een kerk kwam waar men bij het Mariabeeld kaarsen brandde.
Hij zei: toen kwam in mij de gedachte op: Maria weet ook wat het is een zoon te zien sterven, dus een kind te verliezen.
Ik heb toen gezegd/gevraagd: wilt u zorgen voor mijn kind.
Vanaf dat moment kon hij zijn verdriet overgeven/loslaten.

Dit soort verhalen heb ik meer gehoord. Het jonge echtpaar dat een miskraam had.
Als je er open voor staat kunnen ook rituelen helpen.

Hoewel begrijpelijk dat een idee dat de moeder van Yeshua voor je kind zorgt in dergeklijke gevallen troost zou kunnen bieden, is het idee op niets gebasseerd.
Nergens staat in de bijbel dat Maria dat doet namelijk.

Jezelf wijs (laten) maken dat de moeder van Yeshua dan nu de moeder zal spelen over jou kind is daarmee helaas een valse troost waarmee iemand zichzelf voor de gek houdt.

Dat is jouw mening en wie zegt dat die juist is?
Alles wat troost kan bieden aan iemand is sowieso juist en helend en nooit vals............ook al staat het volgens jou niet in jouw Bijbel.

[ericjan]

In de Advent worden in onze kerk Vespers gehouden.
Daarin komt altijd de lofzang van Maria aan bod.
Je kunt haar niet los zien van Christus.

Ik ken iemand, gereformeerd van huis uit.
Zijn zoontje overleed.
Hij worstelde met zijn verdriet, zoals iedereen dat doet die een kind verliest en hij kwam er niet uit.
Tot hij in een kerk kwam waar men bij het Mariabeeld kaarsen brandde.
Hij zei: toen kwam in mij de gedachte op: Maria weet ook wat het is een zoon te zien sterven, dus een kind te verliezen.
Ik heb toen gezegd/gevraagd: wilt u zorgen voor mijn kind.
Vanaf dat moment kon hij zijn verdriet overgeven/loslaten.

Dit soort verhalen heb ik meer gehoord. Het jonge echtpaar dat een miskraam had.
Als je er open voor staat kunnen ook rituelen helpen.

Hoewel begrijpelijk dat een idee dat de moeder van Yeshua voor je kind zorgt in dergeklijke gevallen troost zou kunnen bieden, is het idee op niets gebasseerd.
Nergens staat in de bijbel dat Maria dat doet namelijk.

Jezelf wijs (laten) maken dat de moeder van Yeshua dan nu de moeder zal spelen over jou kind is daarmee helaas een valse troost waarmee iemand zichzelf voor de gek houdt.

Dat is jouw mening en wie zegt dat die juist is?
Alles wat troost kan bieden aan iemand is sowieso juist en helend en nooit vals............ook al staat het volgens jou niet in jouw Bijbel.

Inderdaad kan het helend zijn, maar het is helend onder valse voorwenselen:
Stel een moeder ergens in Azie te horen krijgt dat haar dochter werkt in het rijke westen als kinder juf, terwijl dochter lief in werkelijkheid met prostitutie de kost (moet) verdienen. De moeder is gerust onder valse leugens ! EN ja natuurlijk, de leugens werken want de moeder maakt zich minder zorgen om haar dochter, alleen helaas geheel onterecht.

[BdO]

In de Advent worden in onze kerk Vespers gehouden.
Daarin komt altijd de lofzang van Maria aan bod.
Je kunt haar niet los zien van Christus.

Ik ken iemand, gereformeerd van huis uit.
Zijn zoontje overleed.
Hij worstelde met zijn verdriet, zoals iedereen dat doet die een kind verliest en hij kwam er niet uit.
Tot hij in een kerk kwam waar men bij het Mariabeeld kaarsen brandde.
Hij zei: toen kwam in mij de gedachte op: Maria weet ook wat het is een zoon te zien sterven, dus een kind te verliezen.
Ik heb toen gezegd/gevraagd: wilt u zorgen voor mijn kind.
Vanaf dat moment kon hij zijn verdriet overgeven/loslaten.

Dit soort verhalen heb ik meer gehoord. Het jonge echtpaar dat een miskraam had.
Als je er open voor staat kunnen ook rituelen helpen.

Hoewel begrijpelijk dat een idee dat de moeder van Yeshua voor je kind zorgt in dergeklijke gevallen troost zou kunnen bieden, is het idee op niets gebasseerd.
Nergens staat in de bijbel dat Maria dat doet namelijk.

Jezelf wijs (laten) maken dat de moeder van Yeshua dan nu de moeder zal spelen over jou kind is daarmee helaas een valse troost waarmee iemand zichzelf voor de gek houdt.

Dat is jouw mening en wie zegt dat die juist is?
Alles wat troost kan bieden aan iemand is sowieso juist en helend en nooit vals............ook al staat het volgens jou niet in jouw Bijbel.

Inderdaad kan het helend zijn, maar het is helend onder valse voorwenselen:
Stel een moeder ergens in Azie te horen krijgt dat haar dochter werkt in het rijke westen als kinder juf, terwijl dochter lief in werkelijkheid met prostitutie de kost (moet) verdienen. De moeder is gerust onder valse leugens ! EN ja natuurlijk, de leugens werken want de moeder maakt zich minder zorgen om haar dochter, alleen helaas geheel onterecht.

Je hebt weinig gevoel voor zowel rouwverwerking als omgaan met het onbekende, en nog minder op hoe dit op elkaar ingrijpt.

[Biker]

Je hebt weinig gevoel voor zowel rouwverwerking als omgaan met het onbekende, en nog minder op hoe dit op elkaar ingrijpt.

gelukkig, en ook veel belangrijker mijns inziens, is dat Eric jan dan wel weer een veel fijnere neus heeft voor bijbelgetrouwheid en Waarheid.
Dat mag ook wel eens gezegd worden.Want de funkties die de RKK toe dicht aan allerlei vermeende, gestorven heiligen zijn natuurijk pure verzinsels.

[Rechtuit]

In de Advent worden in onze kerk Vespers gehouden.
Daarin komt altijd de lofzang van Maria aan bod.
Je kunt haar niet los zien van Christus.

Ik ken iemand, gereformeerd van huis uit.
Zijn zoontje overleed.
Hij worstelde met zijn verdriet, zoals iedereen dat doet die een kind verliest en hij kwam er niet uit.
Tot hij in een kerk kwam waar men bij het Mariabeeld kaarsen brandde.
Hij zei: toen kwam in mij de gedachte op: Maria weet ook wat het is een zoon te zien sterven, dus een kind te verliezen.
Ik heb toen gezegd/gevraagd: wilt u zorgen voor mijn kind.
Vanaf dat moment kon hij zijn verdriet overgeven/loslaten.

Dit soort verhalen heb ik meer gehoord. Het jonge echtpaar dat een miskraam had.
Als je er open voor staat kunnen ook rituelen helpen.

De Heilige Maagd Maria was ook Moeder en stond onder aan het Kruis met St. Johannes en dat zou enige troost kunnen geven .Maar de echte troost is te vinden en te krijgen door Hem die triomfeerde aan het Kruis.
Maar de mensen ten voorbeeld kan Zij een troost zijn als eerste Christen.

[Martine]

gelukkig, en ook veel belangrijker mijns inziens, is dat Eric jan dan wel weer een veel fijnere neus heeft voor bijbelgetrouwheid en Waarheid.
Dat mag ook wel eens gezegd worden.Want de funkties die de RKK toe dicht aan allerlei vermeende, gestorven heiligen zijn natuurijk pure verzinsels.

Niet altijd stemmen Bijbelgetrouwheid en gevoelens met elkaar overeen.
Zeker niet, als Bijbelgetrouwheid daden van mensen die rouwen en dan andere dingen doen dan zij gewend zijn, afwijst.
In alle ellende bij het Kruis zei Jezus: "zoon zie uw moeder, vrouw zie uw zoon". Zorgzaamheid voor elkaar, liefde voor elkaar.
Dat mensen een vorm van troost vinden bij Maria is niet vreemd.

[Jerommel]

Ach ja, mensen houden wel van troebel water..