Wanneer is de opstanding?

[Alpha]

Mwah, dat de hel bestaat kun je gewoon met je gezonde verstand begrijpen. De hel is namelijk ook op de aarde aanwezig. Moet je maar eens met een met zoutzuur overgoten moslima uit Afghanistan spreken bijvoorbeeld. En hoe lang die hel duurt in het hiernamaals, geen idee. Maar als je zo iemand bent geweest als Hitler, die zoiets in het veelvoudige heeft gedaan, dan kan de hel als een eeuwigheid zijn, dat denk ik wel ja. Bovendien spreek maar eens met zo'n zoutzuurslachtoffer.....die zal je vertellen dat haar hel hier eeuwig duurt. Bewustzijn is niet aan tijd gebonden namelijk.

En ach, het wtg beliegt de mensen juist weer dat er geen hel is, én nog erger: dat ze geen bewustzijn zouden hebben in het hiernamaals, maar dat ze zouden slapen. Een uitspraak op basis van 1 zinnetje in de Bijbel, en een paar losse citaten, en bovendien komt het niet overeen met wat we weten over de ontwikkeling van het bewustzijn dat in de Bijbel helder naar voren komt. Last but not least wijst wetenschappelijk onderzoek anders uit, én tonen de gestorvenen zich ook aan mensen en kunnen zij dingen vertellen t.b.v. hun nabestaande. Dingen die helend zijn, die soms over het graf heen verzoening brengen tussen de mensen, en die aantonen dat God bestaat, namelijk eindeloos bewustzijn, dat voortleeft na wat wij denken dat dood is.

Bovendien leeft de voorstelling van de hel als Dantes kookpot volgens mij alleen nog in de fantasie van het wtg. Niemand heeft het zoveel over de hel als het wtg namelijk, en dan komt er achter dat zíj daar in elk geval niet in geloven. Juist aan de ontkenningen kun je meestal aflezen waar men in werkelijkheid in het onderbewustzijn bang voor is en wat men wérkelijk gelooft van binnen. (wel handig om te weten ). Als iemand voortdurend van iets roept dat het "niet" is en dat men er "niet" in gelooft, geeft dat meestal aan dat men tegen zijn eigen onderbewustzijn aan het spreken is (wat dus zegt 'het bestaat wel', of 'maar misschien bestaat het wel'). Vandaar dat krampachtige wetticisme, in mijn optiek.

Wat is de hel??

Volgens Wiki:
De hel is een religieus concept en duidt een plek of bestaanssfeer aan waar men na de dood heen kan gaan en welke gekarakteriseerd wordt door een hoge mate aan fysieke en mentale pijn en lijden. In bijna alle religies is er sprake van de aanwezigheid van een of meer hellen. Het begrip hel komen we veel tegen binnen het christendom en de islam. Na te zijn gestorven, zouden de zielen naar het hiernamaals gaan. Conform de vroomheid, eerlijkheid, kuisheid en/of andere zaken wordt er door een hogere macht beslist of een ziel naar de hemel mag of dat deze naar de hel moet. De hel is in die zin het tegenovergestelde van de hemel, namelijk een verblijf in afwezigheid van God.

Volgens de Bijbel is de vertaling van Sjeool en Hades gewoon graf.
Dat kan je gewoon bekijken door vertalingen met elkaar te vergelijken.
Opvallend is, dat de SV in het OT Sjeool nagenoeg overal correct met graf vertaald.
Sommige vertalingen maken er soms „afgrond”, „diepte”, „dood”, „dodenrijk” van.

Openbaring 20:
14 En de dood en het rijk van de dood [Hades] werden in de poel van vuur geworpen. Dit is de tweede dood. HSV.

New International Version
Then death and Hades were thrown into the lake of fire. The lake of fire is the second death.

King James Bible
And death and hell were cast into the lake of fire. This is the second death.

New Living Translation
Then death and the grave were thrown into the lake of fire. This lake of fire is the second death.

14 En de dood en Hades werden in het meer van vuur geslingerd. Dit betekent de tweede dood: het meer van vuur. NWV.

Jg tonen gewoon wat de Bijbel leert.

Prediker 9:
5 Want de levenden zijn zich ervan bewust dat zij zullen sterven; maar wat de doden betreft, zij zijn zich van helemaal niets bewust, ook hebben zij geen loon meer, want de gedachtenis aan hen is vergeten. NWV.

5 Want de levenden weten dat zij sterven zullen, maar de doden weten helemaal niets. Zij hebben ook geen loon meer, maar hun nagedachtenis is vergeten. HSV

5 Levenden weten tenminste nog dat ze doodgaan, maar doden weten helemaal niets meer. Ze hebben niets meer te verwachten, zelfs hun naam wordt vergeten. Willibrord.

English Revised Version
For the living know that they shall die: but the dead know not any thing, neither have they any more a reward; for the memory of them is forgotten.

En ach, het wtg beliegt de mensen juist weer dat er geen hel is, én nog erger: dat ze geen bewustzijn zouden hebben in het hiernamaals, maar dat ze zouden slapen.

Tja, dan liegt ook Jezus.
Hij zegt: dat hij hen uit de doodsslaap zou opwekken.

Johannes 11:
11 Deze dingen zei hij, en hierna zei hij tot hen: „Lazarus, onze vriend, is gaan rusten, maar ik ga erheen om hem uit de slaap te wekken.” 
12 Daarom zeiden de discipelen tot hem: „Heer, indien hij is gaan rusten, zal hij beter worden.” 
13 Jezus had echter van zijn dood gesproken. Maar zij meenden dat hij sprak van het rusten in de slaap. 
14 Toen zei Jezus daarom ronduit tot hen: „Lazarus is gestorven, 

Maar ja, je mag natuurlijk geloven wat JIJ wilt.
Ik geloof de Bijbel.

[Anja (oud account)]

Maar ja, je mag natuurlijk geloven wat JIJ wilt.
Ik geloof de Bijbel.

Wij geloven in God-Vader-Zoon-Heilige Geest en de Heilige Schrift als het beslag daarvan. En geen jg en hun valse leer zal daar ooit tussenkomen.

[Alpha]

Maar ja, je mag natuurlijk geloven wat JIJ wilt.
Ik geloof de Bijbel.

Wij geloven in God-Vader-Zoon-Heilige Geest en de Heilige Schrift als het beslag daarvan. En geen jg en hun valse leer zal daar ooit tussenkomen.

Ik citeer de bijbel en dat is vals?

Nogmaals, toon eens aan wat ik schreef in strijd is met de leer van de gehele Bijbel.

Trajecto: Voor het reageren op deze post zie het afgesplitste topic hier

[Piebe Paulusma]

Jesaja zegt dat Israël een verbond met de dood had (Jes. 28,15 ) en zat in de schaduw van de dood (Jes. 9,1) hetgeen door Mattheus en Lukas betrokken wordt op Christus (Matth. 4,16; Luk. 1,79) zijnde het grote Licht die kwam om het volk in de duisternis te richten op den weg des vredes (Luk 1,79).

Mozes vertegenwoordigt de dood en Christus het leven. De overgang van het OT naar het NT is de opstanding uit de dood, apostel Johannes schreef: 'Wij weten dat wij overgegaan zijn uit den dood in het leven' (1 Joh 3,14)

Als dat geen opstanding is?

En hiermee is de vraag van de T.S. beantwoord. Wanneer is de opstanding? De opstanding vond plaats in de eerste eeuw. Het begon met de komst van Christus en was een feit in het jaar 70.

[Alpha]

Jesaja zegt dat Israël een verbond met de dood had (Jes. 28,15 ) en zat in de schaduw van de dood (Jes. 9,1) hetgeen door Mattheus en Lukas betrokken wordt op Christus (Matth. 4,16; Luk. 1,79) zijnde het grote Licht die kwam om het volk in de duisternis te richten op den weg des vredes (Luk 1,79).

Mozes vertegenwoordigt de dood en Christus het leven. De overgang van het OT naar het NT is de opstanding uit de dood, apostel Johannes schreef: 'Wij weten dat wij overgegaan zijn uit den dood in het leven' (1 Joh 3,14)

Als dat geen opstanding is?

En hiermee is de vraag van de T.S. beantwoord. Wanneer is de opstanding? De opstanding vond plaats in de eerste eeuw. Het begon met de komst van Christus en was een feit in het jaar 70.

Nee, dus.
Doe uitspraak is gebaseerd op wat Jezus zei in:

Johannes 5:24 Voorwaar, voorwaar, ik zeg U: Wie mijn woord hoort en hem gelooft die mij heeft gezonden, heeft eeuwig leven, en hij komt niet in het oordeel, maar is uit de dood tot het leven overgegaan.

Degenen die willen luisteren en zich aan Gods normen en waarden willen onderwerpen, komt niet onder het doodsoordeel.

Degenen die gestorven zijn krijgen, nadat Jezus over de aarde regeert, een opstanding.
Zowel de rechtvaardigen, die zich aan God hebben onderworpen, als de onrechtvaardigen, die alsnog in de gelegenheid worden gesteld.

Hoe dat gaat, staat in de volgende tekst:

Johannes 5:
28 Verwondert U hierover niet, want het uur komt waarin allen die in de herinneringsgraven zijn, zijn stem zullen horen 29 en te voorschijn zullen komen, zij die goede dingen hebben gedaan, tot een opstanding des levens, zij die verachtelijke dingen hebben beoefend, tot een opstanding des oordeels. NWV

28 Verwonder u daar niet over, want de tijd komt waarin allen die in de graven zijn, Zijn stem zullen horen
29 en zij zullen eruitgaan: zij die het goede gedaan hebben, tot de opstanding ten leven, maar zij die het kwade gedaan hebben, tot de opstanding ter verdoemenis. HSV

[Alpha]

Hallo Alpha,

Vreemd genoeg erkennen de JG dat ook... Al Russell stelde dat de bijbel zonder zijn schriftstudiën, die toen als waarheid werden gezien, maar heel wat verschillen van de leer van de JG de dag van vandaag, niet te begrijpen viel... Hij vond zelfs dat je beter de schriftstudiën kon lezen, omdat je dan de bijbel begreep, in plaats van uitsluitend de bijbel... Daarom dat velen er al wantrouwig tegenover staan omdat ze juist zeggen dat je hun materiaal nodig hebt om de bijbel te begrijpen.

Wat Piebe zegt is ook correct, de grondtekst is vrij obscuur... Er zijn namelijk nogal wat verschillen, zo bestaan er van Jeremia verschillende versies, ook is dat het geval met het NT, zo is in de Bijzantijnse tekst handelingen zowat een derde langer dan in andere teksten.

Hallo Zenodocus,

Bedankt voor je reactie.

Bijbel begrip krijg je met vallen en opstaan.
Het is een kunst om niet zelf een uitleg te verzinnen, maar in de Bijbel naar uitleg te zoeken.

Dat is een heel leerproces, die ook Russel en de anderen hebben ondergaan.
Zo verwachtte men onmiddellijk in de hemel opgenomen te worden en had men zich daarop volgens hun zienswijze op voorbereid.
Toen dat niet gebeurde keek men in de bijbel om uit te vinden waarom.
Vandaar ook dat naarmate men meer inzicht kreeg, standpunten gingen herzien, verfijnen.

Het punt is en blijft, iedere uitleg moet in overeenstemming en in harmonie met de gehele Bijbel zijn.
Dus van gemaakte fouten leren en blijven leren.

Het gaat mij te ver om de grondtekst obscuur te noemen.
Je hebt het tenslotte over Gods woord.

Wat het OT betreft zijn de verschillen, voor zover mij bekend, gering.
De Joodse afschrijvers hadden een controle systeem, dat voorkwam dat er grote fouten ontstonden.
Er zijn "verbeteringen" aangebracht, maar die zijn door de Sofirim gedocumenteerd.

In het overschrijven van de NT boeken kende men geen controle systeem en waardoor er een mogelijkheid was om de tekst aan te passen aan eigen leer.
Door vergelijking van verschillende handschriften uit verschillende tijden, konden de meeste veranderingen opgespoord worden.

Doordoor kunnen we er nagenoeg zeker van zijn, dat we nu over bijna dezelfde teksten kunnen beschikken, als in de eerste eeuw. Die conclusie wordt door deskundigen onderschreven.
Er zijn enkele NT teksten waarover men twijfelt, in de NWV wordt dat vermeld.

[Alpha]

Ik neem aan dat je dan ook een "gevierd" kenner van de Schrift bent?
Zo ja: hoe kan het dan dat een ieder hier bij meer dan drie woorden van jou al de inlegkunde van het WTG herkent?

Even ter info: ik het zowel de vakken OT als NT binnen het onderwijs aan een theologische universiteit gehad.
Daar leerde ik ook dat er vele vertalingen zijn en dat elke vertaling hiaten kent.
Ik leerde ook dat het lezen van de Schrift in zijn meest oude vorm onmogelijk is: die taal is niet meer voor 100% te achterhalen.
Ik leerde daar op delen de NWV te waarderen (met name de psalmen sluiten goed aan ontdekte ik) maar ik leerde daar ook de vertaalfouten in met name het NT in de NWV.
Net zoals ik dat over vele andere vertalingen leerde.
De mooiste vertaling voor mij persoonlijk is de oudste Fryske Oersetting. En als ik dan de nieuwste Naardense ernaast leg dan zie ik overeenkomsten.

Maar goed: jij kunt door onderzoek "er achter kijken".
Ik accepteer dat je dat kunt maar de uitkomsten van dat kijken vind ik nogal vreemd. Snap je?
(Beslist niet persoonlijk bedoeld overigens, laten we het technisch houden in dezen )

Nee ik ben geen gevierde deskundige, tenslotte beschik ik niet over de titels Prof, Dr, Drs en Ir.

Je herkent de "inlegkunde" van andere religies niet?
Ga eens naar Specsavers.

Ter info: Jezus was ongeletterd, hij had niet de rabbijnse school (TU) gevolgd.
Toch stonden de mensen versteld over zijn Bijbel begrip.

Mijn stiefvader is vanaf Mulo en staatsexamen op de TU beland, op eigen kracht.
Na de propedeuse merkte hij, dat die studie niet parttime gevolgd kon worden en moest hij stoppen.
De kerk wilde hem daarin niets steunen.

Hij leerde daar kerkleer en accepteerde dat kritiekloos.
Naast de klassieke talen werd veel tijd uitgetrokken voor filosofie. (zie Kolossenzen 2:8).

Ik ben het met je eens, dat iedere vertaling beperkt is.
Deels omdat de betekenis van dode talen moeilijk is te achterhalen.
je waardeert m.o.m. de NWV, dan zal je de Herziene NWV nog meer gaan waarderen.
Met name de Psalmen heeft men grondig herzien.
Deze is nu in het Engels beschikbaar en kan je die op het internet inzien.
De NWV is trouwens ook in het Fries te lezen.

Ik vind het jammer dat de meeste vertalingen Gods naam veranderd hebben in Heere, de Naardense in de Ene.

[peda]

Hallo Peda,
Bedankt voor je reactie.
Is het niet toevallig dan, dat Jouw studie spoort met jouw kerk?

Ik doe niet alsof.
Interpretatie is een zaak van God en vaak staat dat gewoon in de Bijbel.

Wel, ik was NHK dooplid en toen ik volwassen was, ben ik naar de kerk teruggekeerd.
Men kwam aan de deur voor een kerkelijke collecte.
Ik maakte een opmerking over het feit, dat ik nog door niemand was opgezocht, terwijl ze mij wel voor geld konden vinden.
Dat werd doorgegeven.

Een half jaar later kwam er een ouderling aan de deur!
De Dominee was natuurlijk druk.
De man vond dat de kerk niet naar een gelovige hoefde te komen!
Maar goed, hij nodigde mij uit voor de dienst èn voor een Bijbelstudie.

Volgend zondag ging ik naar de kerk.
Ik werd vriendelijk ontvangen en kreeg koffie.
De dienst was voor mij nietszeggend en de kerk stond in een wijk van notabelen.
Ik was een vreemde eend in het bijt.

Dan maar naar de Bijbelstudie.
De studieleider woonde in een kapitale villa en op het hek en op de deur stond met grote letters dat hij een Ir was.
Er waren een man of tien aanwezig en het was gezellig met koffie en koek.

Toen werd de Bijbelstudie begonnen.
Er werd een willekeurig Bijbelboek en hoofdstuk geprikt en dat werd voorgelezen.
Iedereen had een eigen mening daarover en de bijbelstudieleider voegde daar zijn mening aan toe.
Ik heb dat ruim een jaar gedaan en opvallend was dat de deelnemers alleen kwamen, als ze niets anders te doen hadden.
De samenstelling en aantal was sterk wisselend.
Ik leerde er niets en kon er geen touw aan vastknopen, dus ben ik daarmee gestopt.
Daardoor kreeg ik het gevoel, dat de Bijbel alleen voor hoog opgeleiden bedoeld was.

Er kwamen op een gegeven moment ook die "rare" Jg aan de deur.
Wie loopt er nu met Gods woord zo te leuren, werd er gezegd en "ze denken dat ze het alleen weten".
Wel, de mensen waren vriendelijk, dus kocht ik een "boekje", de wachttoren en ontwaakt.
Die legde ik op de schoorsteenmantel, want ik was erg druk met mijn werk en de verbouwing van mijn huis.
Ze kwamen zo nu en dan terug en de stapel tijdschriften groeide, ongelezen.
Na geruime tijd boden ze mij een wekelijkse Bijbelstudie thuis aan.
Gezien het resultaat bij de kerk, heb ik die, onder voorwaarden, aangenomen.
Ik wilde geen geval lid worden van die clup en dat werd geaccepteerd!

De achterliggende gedachte was, als ik voldoende van de Bijbel afweet, dat zal ik die "rare" gasten wel eens vertellen wat zij verkeerd doen.

Tja, en toen ging er een wereld voor mij open.
Na de gebruikelijke vele vragen en het aanhalen van boeken zoals "de planeet die aarde heette" en "waren de goden kosmonauten" werd er na enkele weken met de Bijbelstudie begonnen.

Deze zat logisch en voor mij heel begrijpelijk in elkaar.
Doordat ik mij niet wilde laten ompraten, heeft de Bijbelstudie 2 jaar geduurd, wat erg ongebruikelijk was.
Toen ik naar mijn gevoel voldoende inzicht en overzicht had, heb ik gevraagd wat ik moest doen om gedoopt te worden.

Wel, dat was niet zo makkelijk als ik had gedacht.
Er moest een gesprek gevoerd worden over wat ik geloofde.

Oei, ik moest op een soort examen komen, dacht ik.
Met lood in de schoenen en vochtige handen ben ik naar het adres gegaan.
Er was nog een meisje, die het net zo spannend vond als ik.
Het viel achteraf erg mee, wat men vroeg, wist ik met gemak te beantwoorden.

Dat ik de Bijbel citeer heeft alleen te maken, dat ik wil laten zien, dat ik iets niet zelf heb bedacht, maar dat ik mijn geloof Bijbels onderbouw.
Helaas kunnen sommige daar niet tegen, terwijl ze claimen gelovig te zijn.

Hallo Alpha,

Fijn dat jij achtergrond informatie geeft over jouw weg richting de Jg. Iedereen bewandelt in mijn ogen de eigen weg en het is persoonlijk heel fijn dat op die weg het Godsbeeld en het mensbeeld op een prettige wijze elkaar vinden. Zelf heb ik geen enkele behoefte om te communiceren d.m.v. bijbel teksten, simpel omdat in mijn optiek deze teksten afkomstig zijn uit de mensenwereld en niet Van God Zelve. Wie zijn geloof bijbels onderbouwt, interpreteert dus niet het Woord van God, maar maakt selecties uit reeksen verschillende gedachten Over God. En menselijke spirituele gedachten kunnen feilbaar zijn. Jij hebt daarin een volledig andere visie, het zij zo. Om bovenstaande redenen zijn bijbel teksten in de communicatie met mij voor het aanprijzen van waarheid niet besteed. Ik selecteer uit de ca 33000 verzen die verzen, die mij persoonlijk aanspreken op mijn waarden en normen ( geweten ) en laat de andere voor wat zij zijn. Maar het beschrijven van de wegen die individueel bewandeld worden om tot de afronding van het geloof te komen, waardeer ik wel degelijk. Jij brengt mij niet tot geloof en ik heb geen enkele behoefte om jouw geloofsopvattingen bij te stellen. Een ieder het eigen restaurant.

[R.L.]

Ga eens naar Specsavers.

Het lijkt mij dat we hier geen reclame gaan maken voor een bedrijf was brillen in massa gaat leveren aan de bevolking en waar tevens de nodige vraagtekens over de kwaliteit van de dienstverlening onderwerp van gesprek is op meerdere klantenfora.
Mijn dagelijkse bril komt van een andere leverancier, mijn theologische bril is gevormd door:
- opleiding PthUK (toen nog Kampen)
- Opleiding GH te Zwolle
- TVG PKN gereformeerde bond
_ eigen studie

Naast dat ik de brontalen beheers (en dus anders lees dan anderen) lees ik met vreugde goede vertalingen.
Ook de NWV valt deels onder de goede vertalingen, ik snap je aanvallende houding dus niet.

[Piebe Paulusma]

Jesaja zegt dat Israël een verbond met de dood had (Jes. 28,15 ) en zat in de schaduw van de dood (Jes. 9,1) hetgeen door Mattheus en Lukas betrokken wordt op Christus (Matth. 4,16; Luk. 1,79) zijnde het grote Licht die kwam om het volk in de duisternis te richten op den weg des vredes (Luk 1,79).

Mozes vertegenwoordigt de dood en Christus het leven. De overgang van het OT naar het NT is de opstanding uit de dood, apostel Johannes schreef: 'Wij weten dat wij overgegaan zijn uit den dood in het leven' (1 Joh 3,14)

Als dat geen opstanding is?

En hiermee is de vraag van de T.S. beantwoord. Wanneer is de opstanding? De opstanding vond plaats in de eerste eeuw. Het begon met de komst van Christus en was een feit in het jaar 70.

Nee, dus.
Doe uitspraak is gebaseerd op wat Jezus zei in:

Johannes 5:24 Voorwaar, voorwaar, ik zeg U: Wie mijn woord hoort en hem gelooft die mij heeft gezonden, heeft eeuwig leven, en hij komt niet in het oordeel, maar is uit de dood tot het leven overgegaan.

Degenen die willen luisteren en zich aan Gods normen en waarden willen onderwerpen, komt niet onder het doodsoordeel.

Degenen die gestorven zijn krijgen, nadat Jezus over de aarde regeert, een opstanding.
Zowel de rechtvaardigen, die zich aan God hebben onderworpen, als de onrechtvaardigen, die alsnog in de gelegenheid worden gesteld.

Hoe dat gaat, staat in de volgende tekst:

Johannes 5:
28 Verwondert U hierover niet, want het uur komt waarin allen die in de herinneringsgraven zijn, zijn stem zullen horen 29 en te voorschijn zullen komen, zij die goede dingen hebben gedaan, tot een opstanding des levens, zij die verachtelijke dingen hebben beoefend, tot een opstanding des oordeels. NWV

28 Verwonder u daar niet over, want de tijd komt waarin allen die in de graven zijn, Zijn stem zullen horen
29 en zij zullen eruitgaan: zij die het goede gedaan hebben, tot de opstanding ten leven, maar zij die het kwade gedaan hebben, tot de opstanding ter verdoemenis. HSV

Nog maar een keer dan: overgaan van de dood naar het leven is opstaan.

[Alpha]

Hallo Alpha,

Fijn dat jij achtergrond informatie geeft over jouw weg richting de Jg. Iedereen bewandelt in mijn ogen de eigen weg en het is persoonlijk heel fijn dat op die weg het Godsbeeld en het mensbeeld op een prettige wijze elkaar vinden. Zelf heb ik geen enkele behoefte om te communiceren d.m.v. bijbel teksten, simpel omdat in mijn optiek deze teksten afkomstig zijn uit de mensenwereld en niet Van God Zelve. Wie zijn geloof bijbels onderbouwt, interpreteert dus niet het Woord van God, maar maakt selecties uit reeksen verschillende gedachten Over God. En menselijke spirituele gedachten kunnen feilbaar zijn. Jij hebt daarin een volledig andere visie, het zij zo. Om bovenstaande redenen zijn bijbel teksten in de communicatie met mij voor het aanprijzen van waarheid niet besteed. Ik selecteer uit de ca 33000 verzen die verzen, die mij persoonlijk aanspreken op mijn waarden en normen ( geweten ) en laat de andere voor wat zij zijn. Maar het beschrijven van de wegen die individueel bewandeld worden om tot de afronding van het geloof te komen, waardeer ik wel degelijk. Jij brengt mij niet tot geloof en ik heb geen enkele behoefte om jouw geloofsopvattingen bij te stellen. Een ieder het eigen restaurant.

Halo Peda,

Iedereen bewandelt inderdaad zijn eigen weg, zoals het hem het beste uitkomt.

Ik heb niet gekozen voor een eigen weg, ik wilde "slechts" de Bijbel begrijpen.
Daardoor begreep ik Jezus redenatie: „Ik ben niet uit de hemel neergedaald om mijn wil te doen, maar de wil van hem die mij heeft gezonden” (Johannes 6:38).

Veel gelovige mensen verwerpen de Bijbel, omdat in hun ogen, door mensen is geschreven.
Toch is alles wat in de Bijbel staat door God geïnspireerd en het initiatief is niet van mensen uitgegaan, maar van God.
God zelf heeft wel degelijk zelf teksten geschreven op de stenen tafelen.
Sommige teksten zijn door God gedicteerd en ook Jezus heeft aan Johannes teksten gedicteerd.
Jezus benadrukte sterk dat de gehele Bijbel Gods woord is en door zijn vader is geïnspireerd.

Omstreeks 1880 introduceerde Julius Wellhausen de "hogere" Bijbel kritiek.
Hij heeft daarmee zeer veel mensen negatief beïnvloed en hun geloof ondermijnd.
Mensen die zelf geen goede Bijbelstudie hebben gekregen, zijn zo gemakkelijk te beïnvloeden.
Zij kijken tegen geleerde mensen op en niet meer tegen God zelf, die intelligenter is, dan alle menselijke geleerden samen.

The Jewish Encyclopedia merkte zwakke punten in de Wellhausense theorie op: „De argumenten waarmee Wellhausen de hele groep contemporaine bijbelcritici bijna volledig heeft gefascineerd, zijn gebaseerd op twee veronderstellingen: ten eerste dat het ritueel omvangrijker wordt naarmate de religie zich ontwikkelt; ten tweede dat oudere bronnen zich noodzakelijkerwijs met de vroegere stadia van de rituele ontwikkeling bezighouden. De eerstgenoemde veronderstelling strookt niet met het bewijsmateriaal dat door primitieve culturen geleverd wordt, en de laatstgenoemde vindt geen ondersteuning in het bewijsmateriaal dat afkomstig is van rituele codes zoals die van India.”

Gisteren heb ik de Bijbelexpo 2017 "de Bijbel en de naam" bezocht in Swifterband bezocht.
Daar wordt op een indrukwekkende en geloofsversterkende wijze de ontstaansgeschiedenis van de Bijbel in het algemeen en in het bijzonder in Nederland getoond, in een gratis rondleiding.

Er zijn daar vele kopieën aanwezig van artefacten en vele Bijbels en hun vertalingen.
O.a. de Gutenberg bijbel, de eerste gedrukte Bijbel.
De tegenwerking die werd gegeven aan Bijbelvertalingen en hoe uiteindelijk toch voor iedereen een Bijbel in de eigen taal beschikbaar kwam.

Ook de geschiedenis van de Nederlandse Bijbel wordt daar sterk belicht en men toont vele authentieke Bijbels, sommige heeft men kunnen lenen van de Bibliotheek van het NBG.

Iedereen, die daar belangstelling voor heeft, mag een NWV meenemen.
Ook voor kinderen heeft men een spannende puzzelroute uitgezet, die ze met hun ouders kunnen volgen.
Ik heb daar veel geleerd en ik wist niet dat de "Jehova" bijbel een SV versie was.
Zo heb ik vele wetenswaardigheden ontdekt, die de betrouwbaarheid van de Bijbel bevestigen.

Mijn geloofsopvattingen zijn uitsluitend op de Bijbel gebaseerd en niet op allerlei menselijke overleveringen en tradities.
Op de tentoonstelling wordt getoond dat vertalers sterk geneigd zijn om hun traditie i.p.v. de Bijbel te volgen.
Dat is hun keuze geweest.

Tja, wat mij erg verbaast is, dat de Joden hun eigen traditie bleven volgen, ondanks het feit, dat zij Jezus profetische vervullingen en de vele wonderen met eigen ogen konden aanschouwen.

Jezus liet hen daarin vrij, hij dwong niemand, maar was erg teleurgesteld, dat de meerderheid hem en zijn boodschap niet wilden aanvaarden.

[Alpha]

Ken je de reclamefilpjes niet?

Ga eens naar Specsavers.

Het lijkt mij dat we hier geen reclame gaan maken voor een bedrijf was brillen in massa gaat leveren aan de bevolking en waar tevens de nodige vraagtekens over de kwaliteit van de dienstverlening onderwerp van gesprek is op meerdere klantenfora.
Mijn dagelijkse bril komt van een andere leverancier, mijn theologische bril is gevormd door:
- opleiding PthUK (toen nog Kampen)
- Opleiding GH te Zwolle
- TVG PKN gereformeerde bond
_ eigen studie

Naast dat ik de brontalen beheers (en dus anders lees dan anderen) lees ik met vreugde goede vertalingen.
Ook de NWV valt deels onder de goede vertalingen, ik snap je aanvallende houding dus niet.

Ken je die reclame filmpjes niet, ik vindt die grappig.

Wat hun service betreft, wil ik geen oordeel, over vellen.
Onlangs was ik bij een "orthodoxe" opticien, naar aanleiding van een nieuwe vorm van lenzen slijpen.
Ik zou aanzienlijke zichtverbetering krijgen, die ook een sterke verbetering 's nachts zou hebben.
Na die test, werd ik naar de opticien "gesleept", die vervolgens een oogmeting deed.
Met een bril van ca. € 1000 zou ik véél beter gaan zien.
Ze misten echter de aanwezige staar, die kort daarna werd verholpen met een operatie.
Bij Specsavers werd juist sterk afgeraden om een nieuwe bril aan te schaffen.
Zij gaven een brief voor de specialist mee.


Je zegt dat niemand nog de brontalen kent, omdat het "dode talen" zijn en jij beheerst die toch?
Mijn reactie is beslist niet aanvallend bedoeld, hoor.
Mijn excuses, als ik zo over kom.
Bedankt dat je dat aangeeft.

Dat je de talen kan lezen vind ik een groot pluspunt, omdat je dan vertaal verschillen kan zien.
Ik verwees naar mijn stiefvader, omdat die in Utrecht klakkeloos "de triade theorie" overnam, gebaseerd op het "comma Johanneum".

Dat je positief, helaas met enkele kanttekeningen, over de NWV bent, waardeer ik.
Het is erg moeilijk om oude talen in moderne talen over te zetten, maar men heeft dat bij de NWV zo goed mogelijk geprobeerd.

Vandaar ook mijn verwijzing naar de herziene Engelse versie.
Met name de Psalmen zou een revisie in stijl hebben ondergaan, zoals de Naardense dat ook heeft gedaan.
Ook heeft men de zinnen bewerkt, zodat het compacter is geworden en het begrip verbeterd is.

[Alpha]

Jesaja zegt dat Israël een verbond met de dood had (Jes. 28,15 ) en zat in de schaduw van de dood (Jes. 9,1) hetgeen door Mattheus en Lukas betrokken wordt op Christus (Matth. 4,16; Luk. 1,79) zijnde het grote Licht die kwam om het volk in de duisternis te richten op den weg des vredes (Luk 1,79).

Mozes vertegenwoordigt de dood en Christus het leven. De overgang van het OT naar het NT is de opstanding uit de dood, apostel Johannes schreef: 'Wij weten dat wij overgegaan zijn uit den dood in het leven' (1 Joh 3,14)

Als dat geen opstanding is?

En hiermee is de vraag van de T.S. beantwoord. Wanneer is de opstanding? De opstanding vond plaats in de eerste eeuw. Het begon met de komst van Christus en was een feit in het jaar 70.

Nee, dus.
Doe uitspraak is gebaseerd op wat Jezus zei in:

Johannes 5:24 Voorwaar, voorwaar, ik zeg U: Wie mijn woord hoort en hem gelooft die mij heeft gezonden, heeft eeuwig leven, en hij komt niet in het oordeel, maar is uit de dood tot het leven overgegaan.

Degenen die willen luisteren en zich aan Gods normen en waarden willen onderwerpen, komt niet onder het doodsoordeel.

Degenen die gestorven zijn krijgen, nadat Jezus over de aarde regeert, een opstanding.
Zowel de rechtvaardigen, die zich aan God hebben onderworpen, als de onrechtvaardigen, die alsnog in de gelegenheid worden gesteld.

Hoe dat gaat, staat in de volgende tekst:

Johannes 5:
28 Verwondert U hierover niet, want het uur komt waarin allen die in de herinneringsgraven zijn, zijn stem zullen horen 29 en te voorschijn zullen komen, zij die goede dingen hebben gedaan, tot een opstanding des levens, zij die verachtelijke dingen hebben beoefend, tot een opstanding des oordeels. NWV

28 Verwonder u daar niet over, want de tijd komt waarin allen die in de graven zijn, Zijn stem zullen horen
29 en zij zullen eruitgaan: zij die het goede gedaan hebben, tot de opstanding ten leven, maar zij die het kwade gedaan hebben, tot de opstanding ter verdoemenis. HSV

Nog maar een keer dan: overgaan van de dood naar het leven is opstaan.

Dan nog maar een keer, uit het graf, dus.

Sjeool en Hades worden verkeerd met hel vertaalt, terwijl het gewoon een graf is.
Dode mensen staan uit het graf op.

Omdat vele graven niet meer bestaan, vertaalt de NWV het in specifieke gevallen met herinneringsgraf.
JHWH herinnert zich alle eigenschappen van ieder mens, waar de reconstructie op gebaseerd is.

[peda]

Halo Peda,

Iedereen bewandelt inderdaad zijn eigen weg, zoals het hem het beste uitkomt.

Ik heb niet gekozen voor een eigen weg, ik wilde "slechts" de Bijbel begrijpen.
Daardoor begreep ik Jezus redenatie: „Ik ben niet uit de hemel neergedaald om mijn wil te doen, maar de wil van hem die mij heeft gezonden” (Johannes 6:38).

Veel gelovige mensen verwerpen de Bijbel, omdat in hun ogen, door mensen is geschreven.
Toch is alles wat in de Bijbel staat door God geïnspireerd en het initiatief is niet van mensen uitgegaan, maar van God.
God zelf heeft wel degelijk zelf teksten geschreven op de stenen tafelen.
Sommige teksten zijn door God gedicteerd en ook Jezus heeft aan Johannes teksten gedicteerd.
Jezus benadrukte sterk dat de gehele Bijbel Gods woord is en door zijn vader is geïnspireerd.

Omstreeks 1880 introduceerde Julius Wellhausen de "hogere" Bijbel kritiek.
Hij heeft daarmee zeer veel mensen negatief beïnvloed en hun geloof ondermijnd.
Mensen die zelf geen goede Bijbelstudie hebben gekregen, zijn zo gemakkelijk te beïnvloeden.
Zij kijken tegen geleerde mensen op en niet meer tegen God zelf, die intelligenter is, dan alle menselijke geleerden samen.

The Jewish Encyclopedia merkte zwakke punten in de Wellhausense theorie op: „De argumenten waarmee Wellhausen de hele groep contemporaine bijbelcritici bijna volledig heeft gefascineerd, zijn gebaseerd op twee veronderstellingen: ten eerste dat het ritueel omvangrijker wordt naarmate de religie zich ontwikkelt; ten tweede dat oudere bronnen zich noodzakelijkerwijs met de vroegere stadia van de rituele ontwikkeling bezighouden. De eerstgenoemde veronderstelling strookt niet met het bewijsmateriaal dat door primitieve culturen geleverd wordt, en de laatstgenoemde vindt geen ondersteuning in het bewijsmateriaal dat afkomstig is van rituele codes zoals die van India.”

Gisteren heb ik de Bijbelexpo 2017 "de Bijbel en de naam" bezocht in Swifterband bezocht.
Daar wordt op een indrukwekkende en geloofsversterkende wijze de ontstaansgeschiedenis van de Bijbel in het algemeen en in het bijzonder in Nederland getoond, in een gratis rondleiding.

Er zijn daar vele kopieën aanwezig van artefacten en vele Bijbels en hun vertalingen.
O.a. de Gutenberg bijbel, de eerste gedrukte Bijbel.
De tegenwerking die werd gegeven aan Bijbelvertalingen en hoe uiteindelijk toch voor iedereen een Bijbel in de eigen taal beschikbaar kwam.

Ook de geschiedenis van de Nederlandse Bijbel wordt daar sterk belicht en men toont vele authentieke Bijbels, sommige heeft men kunnen lenen van de Bibliotheek van het NBG.

Iedereen, die daar belangstelling voor heeft, mag een NWV meenemen.
Ook voor kinderen heeft men een spannende puzzelroute uitgezet, die ze met hun ouders kunnen volgen.
Ik heb daar veel geleerd en ik wist niet dat de "Jehova" bijbel een SV versie was.
Zo heb ik vele wetenswaardigheden ontdekt, die de betrouwbaarheid van de Bijbel bevestigen.

Mijn geloofsopvattingen zijn uitsluitend op de Bijbel gebaseerd en niet op allerlei menselijke overleveringen en tradities.
Op de tentoonstelling wordt getoond dat vertalers sterk geneigd zijn om hun traditie i.p.v. de Bijbel te volgen.
Dat is hun keuze geweest.

Tja, wat mij erg verbaast is, dat de Joden hun eigen traditie bleven volgen, ondanks het feit, dat zij Jezus profetische vervullingen en de vele wonderen met eigen ogen konden aanschouwen.

Jezus liet hen daarin vrij, hij dwong niemand, maar was erg teleurgesteld, dat de meerderheid hem en zijn boodschap niet wilden aanvaarden.

Hallo Alpha,

Het is jou ook bekend dat bijbel "' kritiek "' niet is blijven hangen bij Wellhausen. Bultmann is ook in de latere tijd een grote op dat gebied. Jij ziet de Bijbelkritiek als volkomen weerlegt, bij mij is de twijfel volkomen aanwezig. Dat moet over en weer worden geaccepteerd, anders is het doel van het gesprek een zinloze poging tot "' bekering "". Dat het verwonderlijk is dat de Joden in het verleden vreemd hebben gehandeld met hun Messias gedachte is op dit forum uitgebreid behandeld tussen @ Piebe en mijzelf naar aanleiding van de Bar-Kochba historie. Heden ten dage zijn er zelfs vele orthodoxe Joden die het geloof in de komst van de Messias hebben verlaten. De Jood zonder lichamelijke Messias. Of Jezus in zijn tijd werkelijke wonderen heeft verricht, daarover bestond en bestaat groot verschil in inzicht. Het hoort tot het gebied van de basis-overtuiging, je gelooft het of juist niet. Overigens ken jij inmiddels mijn theologische visie op de teleurstelling van Jezus over de acceptatie van zijn boodschap. De Alwetende heeft het Allemaal zien gebeuren nog voordat Hij de mens had geschapen. Daarom heeft (theologisch) de mens in mijn ogen een schijn-vrije wil en kan met de uitkomst van zijn handelen de Alwetende nooit verrassen. Dat de Alwetende zijn Weten over de schijn-vrije wil van de mens niet aan de Engel Michael heeft doorgegeven, zodat deze teleurstelling heeft ervaren, staat (theologisch) niet ter beoordeling aan de mens.

[R.L.]

Ken je die reclame filmpjes niet, ik vindt die grappig.

Ik kijk amper TV en ben gelukkig daardoor niet besmet met reclames.

Je zegt dat niemand nog de brontalen kent, omdat het "dode talen" zijn en jij beheerst die toch?

Beheersen is een groot woord, door opleiding heb ik er inzicht in mogen ontwikkelen.

Dat je de talen kan lezen vind ik een groot pluspunt, omdat je dan vertaal verschillen kan zien.

Klopt, niet dat ik er veel mee doe: ik lees in de regel de Naardense omdat die dicht bij de bron staat. Enige luiheid is mij niet vreemd op dat gebied

Dat je positief, helaas met enkele kanttekeningen, over de NWV bent, waardeer ik.
Het is erg moeilijk om oude talen in moderne talen over te zetten, maar men heeft dat bij de NWV zo goed mogelijk geprobeerd.

Klopt en het is vaak ook wel herkenbaar. Ondanks dat ben ik geen voorstander voor een gekleurde vertaling als de NWV: de aannames voor de vertaling zijn te betwisten: het is duidelijk gericht op een bepaald "idee van geloven" en dat is de Naardense nadrukkelijk niet.

Maar we dwalen hier wel erg af inmiddels

[peda]

Dat je positief, helaas met enkele kanttekeningen, over de NWV bent, waardeer ik.
Het is erg moeilijk om oude talen in moderne talen over te zetten, maar men heeft dat bij de NWV zo goed mogelijk geprobeerd.

Klopt en het is vaak ook wel herkenbaar. Ondanks dat ben ik geen voorstander voor een gekleurde vertaling als de NWV: de aannames voor de vertaling zijn te betwisten: het is duidelijk gericht op een bepaald "idee van geloven" en dat is de Naardense nadrukkelijk niet.

Maar we dwalen hier wel erg af inmiddels

Bij de opstanding heb je tenminste de volgende thema's :
Wat is opstanding, Waarom is er opstanding, Hoe gebeurt de opstanding, Waar gebeurt de opstanding, voor Wie geldt de opstanding, Wanneer gebeurt de opstanding. Op elk van deze vragen geven bijbelschrijvers een antwoord. De vertaling evenwel is bij een aantal geloofsstromingen
niet gelijk. Bij de vertaling gaat het weer om de vraag "' welke vertaling is de juiste"' en hoe kan ik weten dat de verkregen Leiding om tot een goede vertaling te komen, ook de juiste Leiding is. Meerdere Leiders die verschillende antwoorden opleveren, gaat natuurlijk niet. Maar wie bepaalt nu werkelijk objektief naar de juiste Leider te luisteren. Of is die vraag niet objectief te beantwoorden en bepaalt het persoonlijk hart van de gelovige de identiteit van de Leider waarvoor gekozen wordt. Voor mij is het laatste het geval, de gelovige mens bepaalt individueel welke Stem hij/zij volgt en welk Antwoord hem/haar aanspreekt.

[peda]

Jg hebben gekozen op basis van goede kennis van de schrift en Gods belofte om alle ellende van de aarde te verwijderen.
Jg beseffen dat onvoorwaardelijke onderwerping aan Gods wil de enige weg is en die is smal.
Die weg wordt bepaald door de Bijbelse normen en waarden.

Maar je hebt natuurlijk vele mensen die zelf willen bepalen wat goed en fout is.
Dat probleem is al eeuwen oud.

Bedankt voor je reactie.

Hallo Alpha,

God heeft ook beloofd om die personen die slechts beschikken over een minimaal ( mosterdzaadje ) geloof, het vermogen te geven om bergen te verzetten. Nu is dat bij mijn weten nog nooit iemand gelukt om de beloftes gedaan in 1 Kor 13 alsmede Marcus 11 vers 23 ook te realiseren. God houdt deze gedane belofte niet of er is tot op heden nog nooit iemand geweest met een minimaal geloof. Persoonlijk houd ik de laatste optie voor de juiste. Dus doen alsof je de smalle juiste geloofsweg bewandelt, maar toch geen bergen kunnen verzetten, geeft mij aanleiding de kracht van zo'n persoonlijke uitspraak stevig in twijfel te trekken. Geloofsdiscussie prima, bindende algemeen geldende geloofsuitspraken doen, alleen voor diegenen die ook bergen kunnen verzetten. En ook het voorlezen van Bijbelteksten leidt ( helaas ) niet tot verplaatsing van bergen. Ik refereer tevens naar de eerder door mij vermelde Pyro opmerking ter zake.

[Martine]

God heeft ook beloofd om die personen die slechts beschikken over een minimaal ( mosterdzaadje ) geloof, het vermogen te geven om bergen te verzetten. Nu is dat bij mijn weten nog nooit iemand gelukt om de beloftes gedaan in 1 Kor 13 alsmede Marcus 11 vers 23 ook te realiseren. God houdt deze gedane belofte niet of er is tot op heden nog nooit iemand geweest met een minimaal geloof. Persoonlijk houd ik de laatste optie voor de juiste. Dus doen alsof je de smalle juiste geloofsweg bewandelt, maar toch geen bergen kunnen verzetten, geeft mij aanleiding de kracht van zo'n persoonlijke uitspraak stevig in twijfel te trekken. Geloofsdiscussie prima, bindende algemeen geldende geloofsuitspraken doen, alleen voor diegenen die ook bergen kunnen verzetten. En ook het voorlezen van Bijbelteksten leidt ( helaas ) niet tot verplaatsing van bergen. Ik refereer tevens naar de eerder door mij vermelde Pyro opmerking ter zake.

Ooit van metaforen gehoord?
In het dagelijks leven zeggen we het wel eens: "iemand heeft bergen verzet".
Zo is dit ook bedoeld met de aangehaalde tekst.
De Bijbel letterlijk nemen, waar er duidelijk sprake is van een metafoor, brengt je niet verder.

[Zolderworm]

God heeft ook beloofd om die personen die slechts beschikken over een minimaal ( mosterdzaadje ) geloof, het vermogen te geven om bergen te verzetten. Nu is dat bij mijn weten nog nooit iemand gelukt om de beloftes gedaan in 1 Kor 13 alsmede Marcus 11 vers 23 ook te realiseren. God houdt deze gedane belofte niet of er is tot op heden nog nooit iemand geweest met een minimaal geloof. Persoonlijk houd ik de laatste optie voor de juiste. Dus doen alsof je de smalle juiste geloofsweg bewandelt, maar toch geen bergen kunnen verzetten, geeft mij aanleiding de kracht van zo'n persoonlijke uitspraak stevig in twijfel te trekken. Geloofsdiscussie prima, bindende algemeen geldende geloofsuitspraken doen, alleen voor diegenen die ook bergen kunnen verzetten. En ook het voorlezen van Bijbelteksten leidt ( helaas ) niet tot verplaatsing van bergen. Ik refereer tevens naar de eerder door mij vermelde Pyro opmerking ter zake.

Ooit van metaforen gehoord?
In het dagelijks leven zeggen we het wel eens: "iemand heeft bergen verzet".
Zo is dit ook bedoeld met de aangehaalde tekst.
De Bijbel letterlijk nemen, waar er duidelijk sprake is van een metafoor, brengt je niet verder.

Ik denk dat je hier het begrip "geloof" niet moet verwarren met wat wij onder "geloof" verstaan. Wij hebben slechts een vaag beeld van wat geloof inhoudt. Een werkelijk geloof is een volledig vertrouwen op en een volledige overgave aan een hogere werkzaamheid, de kracht van Christus, en je eigen ego volledig aan de kant schuiven. Zo'n geloof heeft niemand. Het is ook geen geloof, maar een toestand van Zijn.

[peda]

God heeft ook beloofd om die personen die slechts beschikken over een minimaal ( mosterdzaadje ) geloof, het vermogen te geven om bergen te verzetten. Nu is dat bij mijn weten nog nooit iemand gelukt om de beloftes gedaan in 1 Kor 13 alsmede Marcus 11 vers 23 ook te realiseren. God houdt deze gedane belofte niet of er is tot op heden nog nooit iemand geweest met een minimaal geloof. Persoonlijk houd ik de laatste optie voor de juiste. Dus doen alsof je de smalle juiste geloofsweg bewandelt, maar toch geen bergen kunnen verzetten, geeft mij aanleiding de kracht van zo'n persoonlijke uitspraak stevig in twijfel te trekken. Geloofsdiscussie prima, bindende algemeen geldende geloofsuitspraken doen, alleen voor diegenen die ook bergen kunnen verzetten. En ook het voorlezen van Bijbelteksten leidt ( helaas ) niet tot verplaatsing van bergen. Ik refereer tevens naar de eerder door mij vermelde Pyro opmerking ter zake.

Ooit van metaforen gehoord?
In het dagelijks leven zeggen we het wel eens: "iemand heeft bergen verzet".
Zo is dit ook bedoeld met de aangehaalde tekst.
De Bijbel letterlijk nemen, waar er duidelijk sprake is van een metafoor, brengt je niet verder.

Hallo Martine,

Natuurlijk denk ik ook in metaforen, maar het is in geloofszaken helemaal niet duidelijk waar de grens ligt tussen feit en metafoor. Zo zie ik de Opstanding van Jezus als metafoor, anderen ontkennen dat ten sterkste. Verder zie ik Jezus als Goddelijk Verlosser als metafoor, anderen zien bij deze opvatting mijn persoonlijk Heil in grootste gevaar. Ik zie de figuren Adam en Eva als metaforen, zo ook het verhaal rond Noach, anderen zien historisch in het paradijs rondwandelende personen, alsook een werkelijk bestaande zondvloed overlever. Het punt is dat iedere gelovige zelf kan bepalen wat als metafoor moet worden begrepen en wat niet. De bijbel zelf levert het verlossende antwoord op de juiste interpretatie in de regel niet. Wat de ene mens als mogelijk ziet, is voor de ander onmogelijk en dus een metafoor. En toch worden er stevige geloofsuitspraken richting andersdenkenden over het toekomstig Heil gedaan op basis van deze persoonlijke interpretatie. Verder deel ik de visie van @ Zolderworm. Het is onmogelijk om bij een keuze voor een spirituele optie deze overtuiging vervolgens om te zetten naar een bijbehorend volkomen gedrag in de praktijk van het leven. Het mosterdzaadje blijft in mijn ogen een miniem mosterdzaadje en ook metaforische bergen komen niet van hun plaats.

[Martine]

Ik kom er niet echt uit. Ook ik denk heel vaak in metaforen, waarin mijn geloof eerder versterkt wordt dan wanneer er geen ruimte voor is. Met 'het is zo en niet anders, het staat er nou eenmaal letterlijk" kan ik absoluut niet uit de voeten.
Mijn geloof heeft zich verdiept, juist omdát het herkennen en erkennen van metaforen voor mij een wereld opengaat.

[Anja (oud account)]

Jg hebben gekozen op basis van goede kennis van de schrift en Gods belofte om alle ellende van de aarde te verwijderen.
Jg beseffen dat onvoorwaardelijke onderwerping aan Gods wil de enige weg is en die is smal.
Die weg wordt bepaald door de Bijbelse normen en waarden.

Maar je hebt natuurlijk vele mensen die zelf willen bepalen wat goed en fout is.
Dat probleem is al eeuwen oud.

Bedankt voor je reactie.

Hallo Alpha,

God heeft ook beloofd om die personen die slechts beschikken over een minimaal ( mosterdzaadje ) geloof, het vermogen te geven om bergen te verzetten. Nu is dat bij mijn weten nog nooit iemand gelukt om de beloftes gedaan in 1 Kor 13 alsmede Marcus 11 vers 23 ook te realiseren. God houdt deze gedane belofte niet of er is tot op heden nog nooit iemand geweest met een minimaal geloof. Persoonlijk houd ik de laatste optie voor de juiste. Dus doen alsof je de smalle juiste geloofsweg bewandelt, maar toch geen bergen kunnen verzetten, geeft mij aanleiding de kracht van zo'n persoonlijke uitspraak stevig in twijfel te trekken. Geloofsdiscussie prima, bindende algemeen geldende geloofsuitspraken doen, alleen voor diegenen die ook bergen kunnen verzetten. En ook het voorlezen van Bijbelteksten leidt ( helaas ) niet tot verplaatsing van bergen. Ik refereer tevens naar de eerder door mij vermelde Pyro opmerking ter zake.

Of er ontbreekt iets aan je voorstellingsvermogen......bijvoorbeeld door een reductionistisch materialistich wereldbeeld, waardoor je een dimensie mist in het leven. Dat de fysieke grofstoffelijke bergen hier niet worden verplaatst, is maar goed ook. Het zou nogal een zooitje worden als de gelovigen de grofstoffelijke bergen maar gaan neerzetten waar ze zin hebben.....

Liep Jezus over het water? Of bevond Hij Zich in een Zijnskwaliteit die toegang heeft tot een submanifeste Zijnsorde, waar geen zee bestaat? Ik denk het laatste. Sankara Saranam benoemt dat in zijn boek "God zonder religie" door te zeggen dat de fysiomagnetische werkelijkheid groter is dan de geactualiseerde werkelijkheid. In feite zegt Jezus dat ook als Hij zegt "Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld". Daarom bidden wij in het Onze Vader dan ook "Onze Vader in de Hemel, Uw Naam worde geheiligd, Uw Koninkrijk kome, Uw Wil geschiede, gelijk in de hemel áls zo ook op de aarde." De gelovige kan het Koninkrijk der Hemelen reeds ervaren terwijl ie nog in de stof leeft.

[Piebe Paulusma]

Jg hebben gekozen op basis van goede kennis van de schrift en Gods belofte om alle ellende van de aarde te verwijderen.
Jg beseffen dat onvoorwaardelijke onderwerping aan Gods wil de enige weg is en die is smal.
Die weg wordt bepaald door de Bijbelse normen en waarden.

Maar je hebt natuurlijk vele mensen die zelf willen bepalen wat goed en fout is.
Dat probleem is al eeuwen oud.

Bedankt voor je reactie.

Hallo Alpha,

God heeft ook beloofd om die personen die slechts beschikken over een minimaal ( mosterdzaadje ) geloof, het vermogen te geven om bergen te verzetten. Nu is dat bij mijn weten nog nooit iemand gelukt om de beloftes gedaan in 1 Kor 13 alsmede Marcus 11 vers 23 ook te realiseren. God houdt deze gedane belofte niet of er is tot op heden nog nooit iemand geweest met een minimaal geloof. Persoonlijk houd ik de laatste optie voor de juiste. Dus doen alsof je de smalle juiste geloofsweg bewandelt, maar toch geen bergen kunnen verzetten, geeft mij aanleiding de kracht van zo'n persoonlijke uitspraak stevig in twijfel te trekken. Geloofsdiscussie prima, bindende algemeen geldende geloofsuitspraken doen, alleen voor diegenen die ook bergen kunnen verzetten. En ook het voorlezen van Bijbelteksten leidt ( helaas ) niet tot verplaatsing van bergen. Ik refereer tevens naar de eerder door mij vermelde Pyro opmerking ter zake.

Met bergen verzetten werd het geloof van de joden veranderen bedoeld mijn waarde Peda en geschiedschrijver Flavius Josephus heeft geschreven dat vele joden en grieken zich tot Jezus bekeerden.

Ergens werd gezegd - volgens mij door een rabbijn - dat Christus' volgelingen nog nooit een oog uitgerukt hebben bij zichzelf of een arm afgehakt. Met die opmerking wordt veelmeer gedemonstreerd dat de leer van Christus verborgenheden bevat, dan dat het waardevolle kritiek is.

[peda]

Met bergen verzetten werd het geloof van de joden veranderen bedoeld mijn waarde Peda en geschiedschrijver Flavius Josephus heeft geschreven dat vele joden en grieken zich tot Jezus bekeerden.

Ergens werd gezegd - volgens mij door een rabbijn - dat Christus' volgelingen nog nooit een oog uitgerukt hebben bij zichzelf of een arm afgehakt. Met die opmerking wordt veelmeer gedemonstreerd dat de leer van Christus verborgenheden bevat, dan dat het waardevolle kritiek is.

Hallo Piebe,

Ik ben het geheel met jou eens dat bijbel verzen zeer regelmatig een verklaring/boodschap achter een verklaring aanreiken. Mijn opmerking was gericht aan die gelovigen die de verzen lezen als een volledig letterlijke weergave van feiten. Het is jou ook bekend dat wij beiden anders aankijken tegen de Bron van de bijbelwijsheden, maar wij zijn het er wel over eens dat een letterlijke lezing van veel woorden, de bijbel inhoud schromelijk tekort doet. Interpretatie is erg lastig, het vaststellen van wat een feit is of wat als metafoor met diepere achterliggende betekenis moet worden gelezen, eveneens. Maar zonder interpretatie lukt het niet. De bijbel is geen geschiedenisboek, noch een de lokale praktische ervaring te boven gaand geneeskundig boek, noch reikt het fundamentele natuurwetenschappelijke kennis aan. Zo kijk ik er althans tegen aan, maar lang niet iedereen volgt deze visie. Vandaar. Overigens zijn bijvoorbeeld jouw gedachten over de God met het "'Masker "' alsmede het scenario rond de "' Eindtijd " , voor beiden koester ik overigens een warme belangstelling, ook gebaseerd op interpretatie. Je ontkomt aangaande de uitleg van de bijbel niet aan interpretatie. En wie er beschikt over de juiste interpretatie dat bepaalt iedere gelovige zelve, dat is ook zichtbaar op dit qua deelnemers kleine forum.

[Piebe Paulusma]

Hoi Peda.

Dat er vele interpretaties zijn ben ik met je eens, maar de meeste zijn gebaseerd op eigen overtuigingen veelmeer dan op wat er geschreven staat in de Bijbel. Door Mattheus 16,27-28 te interpreteren zoals het er staat ben ik uitgekomen bij het gedachtegoed wat ik heden ten dage koester. In die passage zegt Jezus namelijk dat hij terug zal komen binnen de levens van de discipelen, een opvatting die de kerk streng veroordeelt. Doordat de kerk stellig is over een toekomstige wederkomst, kan je met christenen niet openlijk communiceren over deze materie. Voor hen bepaalt hun waarheid wat er staat en het zou andersom moeten zijn.

De Bijbel is niet vatbaar voor vele uitleggingen, maar de mens is te eigenwijs om zijn gekleurde bril af te zetten.