Kosmologisch argument voor het bestaan van God

[spike]

Over je eerste punt. Nee, dat is nu juist het punt. Zover wij weten, heeft alles wat begint te bestaan een buitenstaande oorzaak. Als we het hier niet over eens kunnen worden houdt het op. Want waarom zou alleen een universum uit niets, door niets ontstaan? Alledaagse ervaring leert ons dat alles wat begint een oorzaak heeft. We zitten met een bepaald probleem dat op een gegeven moment, materie begon te bestaan. We moeten dan redeneren met de wetenschap die we hebben. Dat we dat niet met zekerheid kunnen tonen ben ik met je eens. Maar ik vind een eerste ongecreeerde oorzaak een rationele optie, omdat het een ontzettend machtige/krachtige oorzaak moet wezen. Verder moet er intelligentie in zitten, omdat(voor zover wij weten) de manier waarop de "explosie" alles heeft laten beginnen zo gecontroleerd was.

Tjee, zoveel non sequiturs en andere missers dat ik niet weet waar te beginnen. Een greep dan maar:
“zover wij weten, heeft alles wat begint te bestaan een buitenstaande oorzaak”? Werkelijk? Als materie begint te bestaan, welke oorzaak weten wij dan dat dat heeft? En het verval van radioactieve materie – na een tijdje is het ene atoom vervallen, het ander niet. Welke oorzaak weten wij dat dat heeft? Een Nobelprijs wacht!

Dan: er zijn heel weinig mensen –en ik behoor daar al niet toe- die beweren dat het universum “uit niets, door niets” is ontstaan. Een stroman van jouw kant dus.

Ten slotte: waarom denk je dat de manier waarop de "explosie" die alles heeft laten beginnen gecontroleerd was? Ik bedoel, er zal toch iets ongecontroleerds moeten bestaan dat dit heelal veroorzaakte, anders krijg je een oneindige regressie van steeds weer gecontroleerde oorzaken. Waarom kan God dat wel zijn, en de BB niet? (waarmee ik geenszins wil zeggen dat dat de enige mogelijkheden zijn).

Over je tweede punt. Alleen als je de hersenen, het intellect en bewustzijn in 1 orgaan propt. Ik geloof dat dus niet. Kan ik dat bewijzen? Nee, ik kan wel redeneren waarom dat niet zo is.

Vooruit, ik zet het even in een syllogisme voor je:

p1: alles wat begint te bestaan heeft een oorzaak (zeg jij)
p2: onze keuzes beginnen te bestaan
c: dus onze keuzes hebben een oorzaak.

Jij accepteert de conclusie niet, maar die volgt uit de premissen. Dus van welke premisse ben je niet (helemaal) overtuigd?

Over je derde punt. Volgens mij is het algemene idee zo dat materie begon te bestaan bij de BB. Is daar zekerheid over? Nee, volgens mij niet.

Dat is al enige decennia niet (meer) het algemene idee.

Met je vierde punt ben ik het eens.
Alleen je moet niet denken dat de KCA bedoeld is om God te bewijzen. Het is bedoeld om een oorzaak voor het universum te bewijzen. Dat is iets heel anders. Er zijn meer stappen nodig om God te bewijzen, al is bewijzen een groot woord. Bewijs heb je alleen in de wiskunde.

Werkelijk? Elke bron die ik ken zegt dat het KCA een Godsbewijs is, en niet een eerste-oorzaakbewijs. En heb je de titel van deze draad al gelezen?

Er zijn meer stappen nodig om God te bewijzen, al is bewijzen een groot woord. Bewijs heb je alleen in de wiskunde.

Nee hoor, je hebt ze ook onder historici, filosofen, en in de rechtspraak, om maar 's wat te noemen. Ze betekenen alleen meestal net wat anders.

[Jerommel]

Als materie begint te bestaan, welke oorzaak weten wij dan dat dat heeft?

Je hoeft de exacte oorzaak niet te weten om te begrijpen dat er een oorzaak is of moet zijn.
Dat heet geloof ik "causaliteit", en dat is gewoon botte logica.

[Jerommel]

p1: alles wat begint te bestaan heeft een oorzaak (zeg jij)

De logica dicteert dit in feite.

[Zolderworm]

p1: alles wat begint te bestaan heeft een oorzaak (zeg jij)

De logica dicteert dit in feite.

De logica is begrensd door de categorieën van het denken. Logica bijvoorbeeld heeft geen greep op een niet-algoritmische werkelijkheid, waarvan Gödel het bestaan heeft bewezen. Wie zegt dat alles wat begint te bestaan per se een oorzaak heeft? Wij kunnen wel denken dat dat zo is. Maar zeker is dat beslist niet. Het is natuurlijk slim om te spreken van "begint te bestaan". Dan bouw je de conclusie al in in de beginstelling. Het had moeten zijn: "Alles dat bestaat". Nou van alles dat bestaat is beslist niet met zekerheid vast te stellen dat het een oorzaak heeft. Wij denken dat naar analogie. Meer niet.
De golf-deeltjes-dualiteit betekende het einde van het klassieke causaliteitsdenken. Bij het dubbele-spleten-experiment kunnen we niet voorspellen wat er gebeurt met de afzonderlijke fotonen, ook al weten we de initiële voorwaarden. Niels Bohr schreef dat de kwantummechanica in principe met zich meebrengt af te stappen van het klassieke beeld van causaliteit. Dat wil dus zeggen dat niet alles wat er bestaat per se een oorzaak heeft. Het hele idee van een causaal universum wordt ondermijnd door het onzekerheidsprincipe van Heisenberg.

[peda]

p1: alles wat begint te bestaan heeft een oorzaak (zeg jij)

De logica dicteert dit in feite.

De logica is begrensd door de categorieën van het denken. Logica bijvoorbeeld heeft geen greep op een niet-algoritmische werkelijkheid, waarvan Gödel het bestaan heeft bewezen. Wie zegt dat alles wat begint te bestaan per se een oorzaak heeft? Wij kunnen wel denken dat dat zo is. Maar zeker is dat beslist niet. Het is natuurlijk slim om te spreken van "begint te bestaan". Dan bouw je de conclusie al in in de beginstelling. Het had moeten zijn: "Alles dat bestaat". Nou van alles dat bestaat is beslist niet met zekerheid vast te stellen dat het een oorzaak heeft. Wij denken dat naar analogie. Meer niet.
De golf-deeltjes-dualiteit betekende het einde van het klassieke causaliteitsdenken. Bij het dubbele-spleten-experiment kunnen we niet voorspellen wat er gebeurt met de afzonderlijke fotonen, ook al weten we de initiële voorwaarden. Niels Bohr schreef dat de kwantummechanica in principe met zich meebrengt af te stappen van het klassieke beeld van causaliteit. Dat wil dus zeggen dat niet alles wat er bestaat per se een oorzaak heeft. Het hele idee van een causaal universum wordt ondermijnd door het onzekerheidsprincipe van Heisenberg.

Dat is heel juist Zolderworm. De grote vraag is of het onzekerheidsprincipe van Heisenberg dat in onze werkelijkheid geldigheid heeft, ook toepasbaar is buiten of voorafgaande aan onze werkelijkheid. Wij staan voor een groot Mysterie waarbij een aantal nadenkende personen proberen om afhankelijk van hun basis-overtuiging daarop proberen een antwoord te vinden. Niemand kent de omstandigheden "'voorafgaand"' aan de BB en niemand weet welke eventuele "' kosmische "' Wetten golden bij het "' begin "' van de BB. Wat redelijk bekend is, is wat er na de start heeft plaatsgevonden. Wie gelooft in een Relationele God, zoekt de oplossing in een Relationele God. Je blijft in een gesprek ronddraaien langs de basis-overtuiging, welke niet door hard feiten materiaal kan worden waargemaakt. Je zou vrij naar Wittgenstein dus dienen te zwijgen over Datgene dat niet te weten is, maar dat is natuurlijk lastig wanneer de basis overtuiging reeds gevormd is. God, Natuur of nog wat Anders, het blijvende punt van discussie. De "" Pat "' situatie, zo noem ik het fenomeen. Overigens herinner ik mij bij de premisse "' Alles dat bestaat, heeft een oorzaak "' ook gebruikt door E Rutten bij zijn Kalam "' doctrine "', er de opmerking volgde of deze premisse niet een axioma ( niet te bewijzen stelling ) is. En wat een axioma te zoeken heeft in een filosofisch trajekt. Ik vond dat indertijd een zeer valide opmerking en weet mij nog te herinneren dat Rutten daarop een (goed) antwoord heeft gegeven. Ondanks recent ondernomen groot zoekwerk heb ik dit antwoord in de documentatie niet meer terug kunnen vinden. Om nu uit de driehoek aap-noot-mies te ontsnappen, zou ik het argument van Rutten nog eens graag op mij laten inwerken. Heb jij of een andere lezer, nog toegang tot dit indertijd door Rutten gegeven antwoord Ik houd mij zeer sterk aanbevolen.

[Bonjour]

Ik geef je een zak met 1000 witte knikkers en één rode in een afgesloten doosje. Dus je kan niet zien dat deze rood is.
Volgens het kosmologisch argument is de rode knikker wit.

[Zolderworm]

p1: alles wat begint te bestaan heeft een oorzaak (zeg jij)

De logica dicteert dit in feite.

De logica is begrensd door de categorieën van het denken. Logica bijvoorbeeld heeft geen greep op een niet-algoritmische werkelijkheid, waarvan Gödel het bestaan heeft bewezen. Wie zegt dat alles wat begint te bestaan per se een oorzaak heeft? Wij kunnen wel denken dat dat zo is. Maar zeker is dat beslist niet. Het is natuurlijk slim om te spreken van "begint te bestaan". Dan bouw je de conclusie al in in de beginstelling. Het had moeten zijn: "Alles dat bestaat". Nou van alles dat bestaat is beslist niet met zekerheid vast te stellen dat het een oorzaak heeft. Wij denken dat naar analogie. Meer niet.
De golf-deeltjes-dualiteit betekende het einde van het klassieke causaliteitsdenken. Bij het dubbele-spleten-experiment kunnen we niet voorspellen wat er gebeurt met de afzonderlijke fotonen, ook al weten we de initiële voorwaarden. Niels Bohr schreef dat de kwantummechanica in principe met zich meebrengt af te stappen van het klassieke beeld van causaliteit. Dat wil dus zeggen dat niet alles wat er bestaat per se een oorzaak heeft. Het hele idee van een causaal universum wordt ondermijnd door het onzekerheidsprincipe van Heisenberg.

Dat is heel juist Zolderworm. De grote vraag is of het onzekerheidsprincipe van Heisenberg dat in onze werkelijkheid geldigheid heeft, ook toepasbaar is buiten of voorafgaande aan onze werkelijkheid. Wij staan voor een groot Mysterie waarbij een aantal nadenkende personen proberen om afhankelijk van hun basis-overtuiging daarop proberen een antwoord te vinden. Niemand kent de omstandigheden "'voorafgaand"' aan de BB en niemand weet welke eventuele "' kosmische "' Wetten golden bij het "' begin "' van de BB. Wat redelijk bekend is, is wat er na de start heeft plaatsgevonden. Wie gelooft in een Relationele God, zoekt de oplossing in een Relationele God. Je blijft in een gesprek ronddraaien langs de basis-overtuiging, welke niet door hard feiten materiaal kan worden waargemaakt. Je zou vrij naar Wittgenstein dus dienen te zwijgen over Datgene dat niet te weten is, maar dat is natuurlijk lastig wanneer de basis overtuiging reeds gevormd is. God, Natuur of nog wat Anders, het blijvende punt van discussie. De "" Pat "' situatie, zo noem ik het fenomeen. Overigens herinner ik mij bij de premisse "' Alles dat bestaat, heeft een oorzaak "' ook gebruikt door E Rutten bij zijn Kalam "' doctrine "', er de opmerking volgde of deze premisse niet een axioma ( niet te bewijzen stelling ) is. En wat een axioma te zoeken heeft in een filosofisch trajekt. Ik vond dat indertijd een zeer valide opmerking en weet mij nog te herinneren dat Rutten daarop een (goed) antwoord heeft gegeven. Ondanks recent ondernomen groot zoekwerk heb ik dit antwoord in de documentatie niet meer terug kunnen vinden. Om nu uit de driehoek aap-noot-mies te ontsnappen, zou ik het argument van Rutten nog eens graag op mij laten inwerken. Heb jij of een andere lezer, nog toegang tot dit indertijd door Rutten gegeven antwoord Ik houd mij zeer sterk aanbevolen.

Nee helaas. Maar ik ben wel zeer nieuwsgierig wat hij erop te zeggen had. Want volgens mij is het inderdaad een axioma.
Overigens denk ik dat de wetten van voor de BB (voor zover die er waren) nog steeds gelden, en dat de huidige wetten feitelijk een illusie zijn bewerkstelligd door ons huidige beperkte bewustzijn. Wij nemen de werkelijkheid niet waar zoals deze is, en zelfs binnen de fysica beschrijven we niet de werkelijkheid zoals deze is, maar gevangen in de taal van de wiskunde.

[peda]

Overigens herinner ik mij bij de premisse "' Alles dat bestaat, heeft een oorzaak "' ook gebruikt door E Rutten bij zijn Kalam "' doctrine "', er de opmerking volgde of deze premisse niet een axioma ( niet te bewijzen stelling ) is. En wat een axioma te zoeken heeft in een filosofisch trajekt. Ik vond dat indertijd een zeer valide opmerking en weet mij nog te herinneren dat Rutten daarop een (goed) antwoord heeft gegeven. Ondanks recent ondernomen groot zoekwerk heb ik dit antwoord in de documentatie niet meer terug kunnen vinden. Om nu uit de driehoek aap-noot-mies te ontsnappen, zou ik het argument van Rutten nog eens graag op mij laten inwerken. Heb jij of een andere lezer, nog toegang tot dit indertijd door Rutten gegeven antwoord Ik houd mij zeer sterk aanbevolen.

Nee helaas. Maar ik ben wel zeer nieuwsgierig wat hij erop te zeggen had. Want volgens mij is het inderdaad een axioma.
Overigens denk ik dat de wetten van voor de BB (voor zover die er waren) nog steeds gelden, en dat de huidige wetten feitelijk een illusie zijn bewerkstelligd door ons huidige beperkte bewustzijn. Wij nemen de werkelijkheid niet waar zoals deze is, en zelfs binnen de fysica beschrijven we niet de werkelijkheid zoals deze is, maar gevangen in de taal van de wiskunde.

Hallo Zolderworm,

Jammer dat jij niet kunt helpen. Ik doe een beroep op andere lezers om te helpen bij een verwijzing naar de publicatie waar Rutten ingaat op het axioma vraagstuk. Ik ben het opnieuw met jou eens dat de Kwantum Veld Theorie in een wiskundig model gegoten is, waarbij geprobeerd wordt de optredende verschijnselen te verklaren. Wanneer wiskundige modellen nodig zijn om een realiteit te beschrijven, dan is de "' voorstelling"' van de fenomenen goeddeels verdwenen. Dat is bij de KVT ook het geval. Of dit een indicatie is voor psychisch monisme, gaat mij te snel, wel ben ik het met jou eens dat het begripsvermogen van de doorsnee beschouwer wordt overschreden. Niet voor niets ontstaan in dit diffuse gebied vele exotische gedachten over de positie van onze werkelijkheid. Maar wie zal Dichtung van de Wahrheit kunnen onderscheiden.

[spike]

Als materie begint te bestaan, welke oorzaak weten wij dan dat dat heeft?

Je hoeft de exacte oorzaak niet te weten om te begrijpen dat er een oorzaak is of moet zijn.
Dat heet geloof ik "causaliteit", en dat is gewoon botte logica.

Nou, causaliteit is volgens mij wat anders, dat is de studie naar oorzaken en gevolgen. Maar je hebt gelijk: ik heb slordig geformuleerd. Wat ik bedoel is als materie begint te bestaan, hoe weten wij dan dat dat een oorzaak heeft. Dat je het aanneemt kan ik begrijpen, maar volgens mij kunnen we dat niet weten.

[peda]

Als materie begint te bestaan, welke oorzaak weten wij dan dat dat heeft?

Je hoeft de exacte oorzaak niet te weten om te begrijpen dat er een oorzaak is of moet zijn.
Dat heet geloof ik "causaliteit", en dat is gewoon botte logica.

Nou, causaliteit is volgens mij wat anders, dat is de studie naar oorzaken en gevolgen. Maar je hebt gelijk: ik heb slordig geformuleerd. Wat ik bedoel is als materie begint te bestaan, hoe weten wij dan dat dat een oorzaak heeft. Dat je het aanneemt kan ik begrijpen, maar volgens mij kunnen we dat niet weten.

Dat begrijp ik niet. E=mc2. In Cern worden voortdurend materie deeltjes ( gevolg ) geproduceerd uit bij "' botsingen "' vrijkomende energie ( oorzaak ). Ook vacuum energie ( oorzaak ) kan kortlevende materie deeltjes ( gevolg ) opleveren. Zo zijn er ook hypothesen over hoe bij de start van de BB uit ( vacuum ) energie deeltjes ontstonden die als gevolg van de plaatsvindende inflatie ( enorm snelle toename van de ruimte ) en als gevolg daarvan toegenomen afstand van elkaar, stabiel konden blijven ( in Jip en Janneke taal). .

[spike]

Als materie begint te bestaan, welke oorzaak weten wij dan dat dat heeft?

Je hoeft de exacte oorzaak niet te weten om te begrijpen dat er een oorzaak is of moet zijn.
Dat heet geloof ik "causaliteit", en dat is gewoon botte logica.

Nou, causaliteit is volgens mij wat anders, dat is de studie naar oorzaken en gevolgen. Maar je hebt gelijk: ik heb slordig geformuleerd. Wat ik bedoel is als materie begint te bestaan, hoe weten wij dan dat dat een oorzaak heeft. Dat je het aanneemt kan ik begrijpen, maar volgens mij kunnen we dat niet weten.

Dat begrijp ik niet. E=mc2. In Cern worden voortdurend materie deeltjes ( gevolg ) geproduceerd uit bij "' botsingen "' vrijkomende energie ( oorzaak ). Ook vacuum energie ( oorzaak ) kan kortlevende materie deeltjes ( gevolg ) opleveren. Zo zijn er ook hypothesen over hoe bij de start van de BB uit ( vacuum ) energie deeltjes ontstonden die als gevolg van de plaatsvindende inflatie ( enorm snelle toename van de ruimte ) en als gevolg daarvan toegenomen afstand van elkaar, stabiel konden blijven ( in Jip en Janneke taal). .

Ik heb al eerder gezegd dat ik met materie materie-energie bedoel; ik vind dat alleen steeds zo lastig erbij te zetten. Maar oké: als materie-energie begint te bestaan, hoe weten wij dan dat dat een oorzaak heeft?

[peda]

Als materie begint te bestaan, welke oorzaak weten wij dan dat dat heeft?

Je hoeft de exacte oorzaak niet te weten om te begrijpen dat er een oorzaak is of moet zijn.
Dat heet geloof ik "causaliteit", en dat is gewoon botte logica.

Nou, causaliteit is volgens mij wat anders, dat is de studie naar oorzaken en gevolgen. Maar je hebt gelijk: ik heb slordig geformuleerd. Wat ik bedoel is als materie begint te bestaan, hoe weten wij dan dat dat een oorzaak heeft. Dat je het aanneemt kan ik begrijpen, maar volgens mij kunnen we dat niet weten.

Dat begrijp ik niet. E=mc2. In Cern worden voortdurend materie deeltjes ( gevolg ) geproduceerd uit bij "' botsingen "' vrijkomende energie ( oorzaak ). Ook vacuum energie ( oorzaak ) kan kortlevende materie deeltjes ( gevolg ) opleveren. Zo zijn er ook hypothesen over hoe bij de start van de BB uit ( vacuum ) energie deeltjes ontstonden die als gevolg van de plaatsvindende inflatie ( enorm snelle toename van de ruimte ) en als gevolg daarvan toegenomen afstand van elkaar, stabiel konden blijven ( in Jip en Janneke taal). .

Ik heb al eerder gezegd dat ik met materie materie-energie bedoel; ik vind dat alleen steeds zo lastig erbij te zetten. Maar oké: als materie-energie begint te bestaan, hoe weten wij dan dat dat een oorzaak heeft?

Hallo Spike,

Wat de oorzaak is van energie, dat is naar mijn weten volledig onbekend. Energie kan leiden tot materie, daar is oorzaak en gevolg duidelijk. Waar komt de basis-energie vandaan. Ik zou het ook graag willen weten. Zelfs bij L Krauss met zijn Nothing theorie ben ik geen afrondend antwoord tegengekomen. Misschien weet jij een richting waarin gedacht kan worden.

[spike]

Hallo Spike,

Wat de oorzaak is van energie, dat is naar mijn weten volledig onbekend. Energie kan leiden tot materie, daar is oorzaak en gevolg duidelijk. Waar komt de basis-energie vandaan. Ik zou het ook graag willen weten. Zelfs bij L Krauss met zijn Nothing theorie ben ik geen afrondend antwoord tegengekomen. Misschien weet jij een richting waarin gedacht kan worden.

Nee, ik ben niet thuis in deze materie(!); heb het al moeilijk genoeg met de relativiteitstheorie, waar ik laatst een boekje over heb gelezen. Ik zou niet eens weten óf die energie wel ergens vandaan moet komen of een oorzaak moet hebben.

[peda]

Hallo Spike,

Wat de oorzaak is van energie, dat is naar mijn weten volledig onbekend. Energie kan leiden tot materie, daar is oorzaak en gevolg duidelijk. Waar komt de basis-energie vandaan. Ik zou het ook graag willen weten. Zelfs bij L Krauss met zijn Nothing theorie ben ik geen afrondend antwoord tegengekomen. Misschien weet jij een richting waarin gedacht kan worden.

Nee, ik ben niet thuis in deze materie(!); heb het al moeilijk genoeg met de relativiteitstheorie, waar ik laatst een boekje over heb gelezen. Ik zou niet eens weten óf die energie wel ergens vandaan moet komen of een oorzaak moet hebben.

Geen enkel probleem, ook de ( algemene en speciale ) relativiteitstheorie wordt in de diepte ook maar door zeer weinigen begrepen. Gelukkig zijn er wetenschappelijke journalisten die de theorie gedeeltelijk en zonder de diepte in te duiken, in begrijpelijke taal kunnen beschrijven.

[Jerommel]

Ik vrees dat er niemand is die deze dingen helemaal begrijpt, en ook al is er een consensus binnen de wetenschap over de zaken, veel er van is helemaal niet zeker.
Maar ook ik weet er te weinig van om er verder over te kunnen discussieren.
Heb alleen kennis genomen van het feit dat er veel onzeker is over de kwantum zaken en dergelijke.

[peda]

Ik vrees dat er niemand is die deze dingen helemaal begrijpt, en ook al is er een consensus binnen de wetenschap over de zaken, veel er van is helemaal niet zeker.
Maar ook ik weet er te weinig van om er verder over te kunnen discussieren.
Heb alleen kennis genomen van het feit dat er veel onzeker is over de kwantum zaken en dergelijke.

Het is de immense ingewikkeldheid die de natuur ons levert. Steeds wanneer je op vragen een antwoord krijgt, brengen die antwoorden je weer tot nieuwe vragen. Vroeger dacht men dat de gehele kosmos vrij simpel in elkaar stak. Niemand wist toen dat de aarde zich met een snelheid van ruim 1000 km/uur om de eigen as draaide. Je merkte immers niets van zo'n immense beweging. Ook niet dat de aarde met hoge snelheid om de zon draaide, het was andersom, de zon draaide om de aarde, dat kon elk kind zien door de weg van de zon langs de hemel te volgen. Hoever de zon, maan en sterren van de aarde stonden was onbekend. Op een heldere avond waren er zo'n 6000 sterren te tellen, terwijl men nu weet dat het aantal sterren in het heelal met een immens aantal toegevoegde nullen moet worden geschreven. Relativiteitstheorie en kwantum velden, het behoort tot de natuur en de wetenschap is eerst gestart met het ontrafelen. Verkregen antwoorden, zullen wel weer leiden naar nieuwe vragen. De wereld van de "' voorstelling "' wordt verlaten en ingeruild voor de wereld van de wiskundige formules om de geconstateerde fenomenen te kunnen duiden. Het heelal werd steeds groter en veel ingewikkelder/onbegrijpelijker, maar het Godsbeeld verandert intussen voor een fors aantal mensen in het geheel niet. God is nog prima te begrijpen dank Zijn jaarduizenden geleden gesproken Woord. Dat vind ik persoonlijk merkwaardig.

[peda]

Ik vrees dat er niemand is die deze dingen helemaal begrijpt, en ook al is er een consensus binnen de wetenschap over de zaken, veel er van is helemaal niet zeker.
Maar ook ik weet er te weinig van om er verder over te kunnen discussieren.
Heb alleen kennis genomen van het feit dat er veel onzeker is over de kwantum zaken en dergelijke.

Het is de immense ingewikkeldheid die de natuur ons levert. Steeds wanneer je op vragen een antwoord krijgt, brengen die antwoorden je weer tot nieuwe vragen. Vroeger dacht men dat de gehele kosmos vrij simpel in elkaar stak. Niemand wist toen dat de aarde zich met een snelheid van ruim 1000 km/uur om de eigen as draaide. Je merkte immers niets van zo'n immense beweging. Ook niet dat de aarde met hoge snelheid om de zon draaide, het was andersom, de zon draaide om de aarde, dat kon elk kind zien door de weg van de zon langs de hemel te volgen. Hoever de zon, maan en sterren van de aarde stonden was onbekend. Op een heldere avond waren er zo'n 6000 sterren te tellen, terwijl men nu weet dat het aantal sterren in het heelal met een immens aantal toegevoegde nullen moet worden geschreven. Relativiteitstheorie en kwantum velden, het behoort tot de natuur en de wetenschap is eerst gestart met het ontrafelen. Verkregen antwoorden, zullen wel weer leiden naar nieuwe vragen. De wereld van de "' voorstelling "' wordt verlaten en ingeruild voor de wereld van de wiskundige formules om de geconstateerde fenomenen te kunnen duiden. Het heelal werd steeds groter en veel ingewikkelder/onbegrijpelijker, maar het Godsbeeld verandert intussen voor een fors aantal mensen in het geheel niet. God is nog prima te begrijpen dank Zijn jaarduizenden geleden gesproken Woord. Dat vind ik persoonlijk merkwaardig. Maar er zijn ook gelovigen die houden een pleidooi voor het in de tijd Anders lezen van het Woord en daarmede zorgen zij wellicht voor het voortbestaan van het geloof.

[Jerommel]

Ik vrees dat er niemand is die deze dingen helemaal begrijpt, en ook al is er een consensus binnen de wetenschap over de zaken, veel er van is helemaal niet zeker.
Maar ook ik weet er te weinig van om er verder over te kunnen discussieren.
Heb alleen kennis genomen van het feit dat er veel onzeker is over de kwantum zaken en dergelijke.

Het is de immense ingewikkeldheid die de natuur ons levert. Steeds wanneer je op vragen een antwoord krijgt, brengen die antwoorden je weer tot nieuwe vragen. Vroeger dacht men dat de gehele kosmos vrij simpel in elkaar stak. Niemand wist toen dat de aarde zich met een snelheid van ruim 1000 km/uur om de eigen as draaide. Je merkte immers niets van zo'n immense beweging. Ook niet dat de aarde met hoge snelheid om de zon draaide, het was andersom, de zon draaide om de aarde, dat kon elk kind zien door de weg van de zon langs de hemel te volgen. Hoever de zon, maan en sterren van de aarde stonden was onbekend. Op een heldere avond waren er zo'n 6000 sterren te tellen, terwijl men nu weet dat het aantal sterren in het heelal met een immens aantal toegevoegde nullen moet worden geschreven. Relativiteitstheorie en kwantum velden, het behoort tot de natuur en de wetenschap is eerst gestart met het ontrafelen. Verkregen antwoorden, zullen wel weer leiden naar nieuwe vragen. De wereld van de "' voorstelling "' wordt verlaten en ingeruild voor de wereld van de wiskundige formules om de geconstateerde fenomenen te kunnen duiden. Het heelal werd steeds groter en veel ingewikkelder/onbegrijpelijker, maar het Godsbeeld verandert intussen voor een fors aantal mensen in het geheel niet. God is nog prima te begrijpen dank Zijn jaarduizenden geleden gesproken Woord. Dat vind ik persoonlijk merkwaardig.

Niet echt merkwaardig als je, zoals je zegt, de immense ingewikkeldheid erkent.
Dit toeschrijven aan dode onbewuste processen zonder doelen is dan veel merkwaardiger.

[peda]

Ik vrees dat er niemand is die deze dingen helemaal begrijpt, en ook al is er een consensus binnen de wetenschap over de zaken, veel er van is helemaal niet zeker.
Maar ook ik weet er te weinig van om er verder over te kunnen discussieren.
Heb alleen kennis genomen van het feit dat er veel onzeker is over de kwantum zaken en dergelijke.

Het is de immense ingewikkeldheid die de natuur ons levert. Steeds wanneer je op vragen een antwoord krijgt, brengen die antwoorden je weer tot nieuwe vragen. Vroeger dacht men dat de gehele kosmos vrij simpel in elkaar stak. Niemand wist toen dat de aarde zich met een snelheid van ruim 1000 km/uur om de eigen as draaide. Je merkte immers niets van zo'n immense beweging. Ook niet dat de aarde met hoge snelheid om de zon draaide, het was andersom, de zon draaide om de aarde, dat kon elk kind zien door de weg van de zon langs de hemel te volgen. Hoever de zon, maan en sterren van de aarde stonden was onbekend. Op een heldere avond waren er zo'n 6000 sterren te tellen, terwijl men nu weet dat het aantal sterren in het heelal met een immens aantal toegevoegde nullen moet worden geschreven. Relativiteitstheorie en kwantum velden, het behoort tot de natuur en de wetenschap is eerst gestart met het ontrafelen. Verkregen antwoorden, zullen wel weer leiden naar nieuwe vragen. De wereld van de "' voorstelling "' wordt verlaten en ingeruild voor de wereld van de wiskundige formules om de geconstateerde fenomenen te kunnen duiden. Het heelal werd steeds groter en veel ingewikkelder/onbegrijpelijker, maar het Godsbeeld verandert intussen voor een fors aantal mensen in het geheel niet. God is nog prima te begrijpen dank Zijn jaarduizenden geleden gesproken Woord. Dat vind ik persoonlijk merkwaardig.

Niet echt merkwaardig als je, zoals je zegt, de immense ingewikkeldheid erkent.
Dit toeschrijven aan dode onbewuste processen zonder doelen is dan veel merkwaardiger.

Voor mij is de idee God niet merkwaardig. Wel merkwaardig vind ik het geloof in een sprekende God die slechts door een paar mensen in een ver verleden kon worden "'verstaan"'.

[Jerommel]

Ik vrees dat er niemand is die deze dingen helemaal begrijpt, en ook al is er een consensus binnen de wetenschap over de zaken, veel er van is helemaal niet zeker.
Maar ook ik weet er te weinig van om er verder over te kunnen discussieren.
Heb alleen kennis genomen van het feit dat er veel onzeker is over de kwantum zaken en dergelijke.

Het is de immense ingewikkeldheid die de natuur ons levert. Steeds wanneer je op vragen een antwoord krijgt, brengen die antwoorden je weer tot nieuwe vragen. Vroeger dacht men dat de gehele kosmos vrij simpel in elkaar stak. Niemand wist toen dat de aarde zich met een snelheid van ruim 1000 km/uur om de eigen as draaide. Je merkte immers niets van zo'n immense beweging. Ook niet dat de aarde met hoge snelheid om de zon draaide, het was andersom, de zon draaide om de aarde, dat kon elk kind zien door de weg van de zon langs de hemel te volgen. Hoever de zon, maan en sterren van de aarde stonden was onbekend. Op een heldere avond waren er zo'n 6000 sterren te tellen, terwijl men nu weet dat het aantal sterren in het heelal met een immens aantal toegevoegde nullen moet worden geschreven. Relativiteitstheorie en kwantum velden, het behoort tot de natuur en de wetenschap is eerst gestart met het ontrafelen. Verkregen antwoorden, zullen wel weer leiden naar nieuwe vragen. De wereld van de "' voorstelling "' wordt verlaten en ingeruild voor de wereld van de wiskundige formules om de geconstateerde fenomenen te kunnen duiden. Het heelal werd steeds groter en veel ingewikkelder/onbegrijpelijker, maar het Godsbeeld verandert intussen voor een fors aantal mensen in het geheel niet. God is nog prima te begrijpen dank Zijn jaarduizenden geleden gesproken Woord. Dat vind ik persoonlijk merkwaardig.

Niet echt merkwaardig als je, zoals je zegt, de immense ingewikkeldheid erkent.
Dit toeschrijven aan dode onbewuste processen zonder doelen is dan veel merkwaardiger.

Voor mij is de idee God niet merkwaardig. Wel merkwaardig vind ik het geloof in een sprekende God die slechts door een paar mensen in een ver verleden kon worden "'verstaan"'.

Okay.
Maar de vraag is toch of het waar is i.m.o.
Verder heb je context nodig om e.e.a. beter te begrijpen, voor zover mogelijk natuurlijk.
Ik vind het ook merkwaardig dat God's laatste openbare acte de presence 2000 jaar geleden is hoor, maar sindsdien laat God zoals het (ongeveer) geschreven staat "het onkruid en het koren opgroeien" tot de maten vol zijn en dan komt de oogst.
Hij wil iig dat mensen Hem zoeken, de Waarheid zoeken.
Het gaat om geloof en vertrouwen, niet om het zien van God en al het ongeziene.
Er is namelijk geen dwang, maar eigen keuze, omdat het God om de Liefde gaat, niet om een leger van buigende robots, zegmaar.

[Piebe Paulusma]

Als ik het onkruid in mijn tuin tweeduizend jaar and counting ongemoeid laat dan is dat het enige wat ik oogst.

[Anja (oud account)]

Als ik het onkruid in mijn tuin tweeduizend jaar and counting ongemoeid laat dan is dat het enige wat ik oogst.

Tsja, maar het soort onkruid waar jij het over hebt zit niet IN de planten die je wilt oogsten, in tegenstelling tot het onkruid in de gelijkenis van Jezus in de Heilige Schrift, want dat soort onkruid zit in de mens. De mens is van nature een tweeslachtig wezen. Ook de gewone mens heeft twee naturen, net als Jezus, alleen Jezus had de volmaakte goddelijke natuur, en wij een gevallen en dus onvolmaakte goddelijke natuur, waarvan een groot deel van de mensheid zich nog niet eens bewust is. "Gij zijt goden, nochtans zult gij sterven als mensen" zei Jezus in de Bijbel.

[Jerommel]

de gelovigen in God zijn het koren in deze parabel.

[Anja (oud account)]

.

[Allie]

Over je eerste punt. Nee, dat is nu juist het punt. Zover wij weten, heeft alles wat begint te bestaan een buitenstaande oorzaak. Als we het hier niet over eens kunnen worden houdt het op. Want waarom zou alleen een universum uit niets, door niets ontstaan? Alledaagse ervaring leert ons dat alles wat begint een oorzaak heeft. We zitten met een bepaald probleem dat op een gegeven moment, materie begon te bestaan. We moeten dan redeneren met de wetenschap die we hebben. Dat we dat niet met zekerheid kunnen tonen ben ik met je eens. Maar ik vind een eerste ongecreeerde oorzaak een rationele optie, omdat het een ontzettend machtige/krachtige oorzaak moet wezen. Verder moet er intelligentie in zitten, omdat(voor zover wij weten) de manier waarop de "explosie" alles heeft laten beginnen zo gecontroleerd was.

1.Tjee, zoveel non sequiturs en andere missers dat ik niet weet waar te beginnen. Een greep dan maar:
“zover wij weten, heeft alles wat begint te bestaan een buitenstaande oorzaak”? Werkelijk? Als materie begint te bestaan, welke oorzaak weten wij dan dat dat heeft? En het verval van radioactieve materie – na een tijdje is het ene atoom vervallen, het ander niet. Welke oorzaak weten wij dat dat heeft? Een Nobelprijs wacht!

2. Dan: er zijn heel weinig mensen –en ik behoor daar al niet toe- die beweren dat het universum “uit niets, door niets” is ontstaan. Een stroman van jouw kant dus.

3. Ten slotte: waarom denk je dat de manier waarop de "explosie" die alles heeft laten beginnen gecontroleerd was? Ik bedoel, er zal toch iets ongecontroleerds moeten bestaan dat dit heelal veroorzaakte, anders krijg je een oneindige regressie van steeds weer gecontroleerde oorzaken. Waarom kan God dat wel zijn, en de BB niet? (waarmee ik geenszins wil zeggen dat dat de enige mogelijkheden zijn).

Over je tweede punt. Alleen als je de hersenen, het intellect en bewustzijn in 1 orgaan propt. Ik geloof dat dus niet. Kan ik dat bewijzen? Nee, ik kan wel redeneren waarom dat niet zo is.

4. Vooruit, ik zet het even in een syllogisme voor je:

p1: alles wat begint te bestaan heeft een oorzaak (zeg jij)
p2: onze keuzes beginnen te bestaan
c: dus onze keuzes hebben een oorzaak.

Jij accepteert de conclusie niet, maar die volgt uit de premissen. Dus van welke premisse ben je niet (helemaal) overtuigd?

Over je derde punt. Volgens mij is het algemene idee zo dat materie begon te bestaan bij de BB. Is daar zekerheid over? Nee, volgens mij niet.

5. Dat is al enige decennia niet (meer) het algemene idee.

Met je vierde punt ben ik het eens.
Alleen je moet niet denken dat de KCA bedoeld is om God te bewijzen. Het is bedoeld om een oorzaak voor het universum te bewijzen. Dat is iets heel anders. Er zijn meer stappen nodig om God te bewijzen, al is bewijzen een groot woord. Bewijs heb je alleen in de wiskunde.

6. Werkelijk? Elke bron die ik ken zegt dat het KCA een Godsbewijs is, en niet een eerste-oorzaakbewijs. En heb je de titel van deze draad al gelezen?

Er zijn meer stappen nodig om God te bewijzen, al is bewijzen een groot woord. Bewijs heb je alleen in de wiskunde.

Nee hoor, je hebt ze ook onder historici, filosofen, en in de rechtspraak, om maar 's wat te noemen. Ze betekenen alleen meestal net wat anders.

1. Ik zeg nergens dat ik het zeker weet. Ik zeg alleen dat als dit universum een oorzaak heeft, dan vertoont deze oorzaak een idee. En een idee getuigt van intelligentie.
2. Als je vraagt wat ze met "niets" bedoelen ja. Krauss heeft het toch echt over niets en als je niet gelooft dat er een gedachte achter het universum zit, geloof je dus dat het door niets is ontstaan. Namelijk zonder enige reden. We houden dan in onze gedachte dat materie is ontstaan door de BB. Er was dus niets en er was toen iets, wat dat mag wezen is niet belangrijk. Je gelooft dus dat iets ontstond vanuit niets door niets. Is helemaal geen stroman, is gewoon redeneren. Houdt in gedachten dat dit alles een geloof betreft.
3. Als de explosie sneller was, waren wij er niet. Als hij langzamer was, waren wij er ook niet. Gecontroleerd dus.
4. Dan moet je nog steeds aantonen dat je zonder hersens geen keuzes kunt maken. Ik geloof dat dus niet, dat probeer ik je duidelijk te maken. Puur vanuit deze constructie heb je gelijk, maar dit is niet wat ik bedoelde. Ik zie geen directe link naar onze hersens voor onze keuzes. Dat ik dat moet geloven snap ik.
5. Dan zal ik dat mis hebben. Dat zal ik dan zelf moeten nakijken. Kun je me een bron geven?
6. De titel is ook niet toereikend. De KCA is een argument om een oorzaak aan te tonen voor het universum. Niet meer, niet minder. Je kan dan verder redeneren hoe zo'n oorzaak eruit moet zien. Houdt ook in gedachte dat dit filosofisch is en er dus geen wetenschappelijke waarde aan gegeven kan worden. Om God te bewijzen is een reeks van dit soort argumenten nodig om een compleet beeld te geven. We praten dan over de best mogelijke optie.